Le nom de Dieu PARTIE 1

vulgate a écrit:

Starheater a écrit:Le nom de jéhovah est faux comme l'est aussi Yahwé et Yahvé. Tu es donc associé au mensonges.

Tu peux répéter ça tant que tu veux, ça n'en fera pas une réalité pour autant.

Starheater a écrit:. Bye Tania.

Starheater a écrit:

vulgate a écrit:
Tu peux répéter ça tant que tu veux, ça n'en fera pas une réalité pour autant.

Pour quelqu'un qui est rendu au stade d'averti, je trouve que tu fais dans le controversé.

Starheater a écrit: Pas très étonnant quand on se vend à toutes sortes de croyances.

BRIT a écrit:C'est bien le diable qui vous inspire en devenant l'adversaire du Dieu de la Bible, JEHOVAH QUI A PRONONCE CES PAROLES !

Esaïe 42: 8 "JE SUIS JEHOVAH. C'EST LA MON NOM ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées ." (encore moins à Satan le Diable, le dieu de ce monde)

Psaume 83: 18 "POUR QU'ON SACHE QUE TOI, DONT LE NOM EST JEHOVAH, TU ES TOI SEUL , LE TRES-HAUT SUR TOUTE LA TERRE."

Vercingétorix a écrit:

BRIT a écrit:C'est bien le diable qui vous inspire en devenant l'adversaire du Dieu de la Bible, JEHOVAH QUI A PRONONCE CES PAROLES !

Esaïe 42: 8 "JE SUIS JEHOVAH. C'EST LA MON NOM ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées ." (encore moins à Satan le Diable, le dieu de ce monde)

Psaume 83: 18 "POUR QU'ON SACHE QUE TOI, DONT LE NOM EST JEHOVAH, TU ES TOI SEUL , LE TRES-HAUT SUR TOUTE LA TERRE."

Désolé mais amha vous faites du concordisme biblique là où il vous faudrait faire bouger vos méninges pour comprendre que, d'après la bible chrétienne, c'est Jésus qui est le Christ de Dieu pour en faire un personnage ( un nom) apte à rédimer les hommes.

Alors Pierre, étant rempli de l'Esprit Saint, leur dit: Chefs du peuple et anciens d'Israël,  9 si aujourd'hui nous sommes interrogés au sujet de la bonne oeuvre qui a été faite à un homme impotent, et qu'on veuille apprendre comment il a été guéri,  10 sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé.  11 Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire;  12 et il n'y a de salut en aucun autre; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés. (Actes 4)

Credo a écrit:

Starheater a écrit:. Bye Tania.

Il n'y a pas de Tania ici. Que ce soit Grit, qui habite pas très loin de chez moi et ce n'est pas au Canada, ou moi-même.
Le fait est que tu t'énerves trop quand on n'est pas d'accord avec toi. En discutant dans un forum, il faut s'attendre à ce que les autres te contredisent et insistent comme toi tu insistes avec les autres. Une fois que tu as lu les commentaires de ce que tu as dis, prend un moment de calme avant de répondre dans la foulée, quitte à lire les messages le matin et à y répondre l'après-midi.

Credo a écrit:

Grit a écrit:R : C'est écrit noir sur blanc DANS LA BIBLE PAR LES APÔTRES ,

Non. Les apôtres n'ont jamais écrit que Jésus est l'ange Mikael. Même Jean qui a eu la vision de l'Apocalypse, a vu aussi bien l'ange que Jésus et il n'a pas dit que les deux ne faisaient qu'un. Ce n'est pas du tout un enseignement apostolique. D'ailleurs aucun écrit ne mentionne cette croyance avant le XVIIIeme.

Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Vercingétorix a écrit:

Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...

Credo a écrit:Ce qui est problématique, ce n'est pas moi c'est pour la véritable Tania qui ne pourra pas te comprendre et avec qui tu vas sûrement te montrer désagréable.
Arrête ton délire. Là c'est en train de monter d'un cran. Je ne sais pas si tu prends un traitement quelconque, mais tu es en train de devenir paranoïaque.

Vercingétorix a écrit:

Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...

Grit a écrit:Le seul saint ange , excepté Gabriel , nommé dans la Bible et appelé "archange", est Mikaël. (Jude 9)

La première mention de ce nom figure dans le 10ème chapitre de Daniel , où Mikaël est présenté comme "un des principaux princes" ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s'opposait "le prince du royaume de Perse", (un ange de Satan)

Grit a écrit:Par déduction , ces indications identifient Mikaël à l'ange qui conduisit les Israélites, le peuple de Dieu, à travers le désert. (Exode 23: 20, 21, 23 ; et 32: 34 ; et 33: 2)

Grit a écrit:

Grit a écrit:Daniel énonça une prophétie qui s'accomplirait jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 11: 40); puis il ajouta : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël , le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple" (de Daniel)(Daniel 12: 1)

Grit a écrit:Dans la prophétie de Daniel , le verbe "se lever" se rapporte fréquemment à l'ACTION D'UN ROI ,SOIT QUI PREND POSSESSION DU POUVOIR ROYAL, SOIT QU'IL AGIT EN QUALITE DE ROI (Daniel 11: 2 à 4, 7 , 16b , 20, 21)
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah , chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn (Apocalypse 11: 5 ; et 16: 14 à 16)

Grit a écrit:En 1Thessaloniciens 4: 16 , la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'en fait il est LUI-MÊME L'ARCHANGE. Ce texte le représente descendant du ciel avec "UN CRI DE COMMANDEMENT".
Logiquement , le qualificatif s'appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait NI DIMINUER NI RABAISSER LE GRAND POUVOIR QUE LE CHRIST JESUS POSSEDE DESORMAIS EN TANT QUE ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS" (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

Si donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ, mais à d'autres anges , l'expression "UNE VOIX D'ARCHANGE" ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait MOINS d'autorité que celle du Fils de Dieu.

Grit a écrit:, Jésus Christ est décrit à la TÊTE DES ARMEES CELESTES EN GUERRE CONTRE LES NATIONS DE LA TERRE (APOC. 19: 11 à 16).

Grit a écrit:DANS SON EXISTENCE PREHUMAINE , JESUS ETAIT APPELE "LA PAROLE (qui est un titre comme directeur) (Jean 1: 1) En outre, il portait aussi le nom PERSONNEL de Mikaël.

Grit a écrit:EN REPRENANT SON NOM CELESTE , MIKAËL, ET SON TITRE (ou nom) , "la Parole de Dieu", (Apoc 19: 13) , JESUS ETABLIT LE LIEN AVEC SON EXISTENCE PREHUMAINE.

Starheater a écrit:Alors, je te retourne ta remarque, ne devint pas parano toi-même. Un jour nous prendrons une bonne bouteille de vin ensemble.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Le seul saint ange , excepté Gabriel , nommé dans la Bible et appelé "archange", est Mikaël. (Jude 9)

La première mention de ce nom figure dans le 10ème chapitre de Daniel , où Mikaël est présenté comme "un des principaux princes" ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s'opposait "le prince du royaume de Perse", (un ange de Satan)

Comme tu le constates, il fait partie d'un groupe de principaux princes. Les autres ont peut-être aussi le titre d'archange...ou pas. Donc ce n'est pas parce que nous n'en connaissons qu'un, qu'il n'en existe qu'un. Ce sont des suppositions mais pas une vérité établie. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc ce n'est pas un argument recevable.

Grit a écrit:Par déduction , ces indications identifient Mikaël à l'ange qui conduisit les Israélites, le peuple de Dieu,  à travers le désert. (Exode 23: 20, 21, 23 ; et 32: 34 ; et 33: 2)

Pas du tout. Michel commande l'armée céleste. Donc il est normal de retrouver l'archange chez Daniel puisqu'il y est question de guerre. Dans l'exode le peuple fuit et doit être guidé. Rien ne permet de dire qu'il s'agit de l'archange. C'est une supposition pas un fait établi.

Grit a écrit:Daniel énonça une prophétie qui s'accomplirait jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 11: 40); puis il ajouta : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël , le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple" (de Daniel)(Daniel 12: 1)

Dans l'Apocalypse Michel et ses anges combattent le Dragon. Pas le Christ.

Grit a écrit:Dans la prophétie de Daniel , le verbe "se lever" se rapporte fréquemment à l'ACTION D'UN ROI ,SOIT QUI PREND POSSESSION DU POUVOIR ROYAL, SOIT QU'IL AGIT EN QUALITE DE ROI (Daniel 11: 2 à 4, 7 , 16b , 20, 21)
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah , chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn (Apocalypse 11: 5 ; et 16: 14 à 16)

Quand on part en guerre, on se lève contre telle ou telle nation. Ce n'est pas une question de royauté obligatoirement. Comme en Dan.11,10. Donc ce n'est pas un verbe qui fait de l'ange Michel un roi, Michel étant plutôt un chef des armées celestes. Donc il se lève contre ses ennemis quand il les combat.

Grit a écrit:En 1Thessaloniciens 4: 16 , la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'en fait il est LUI-MÊME L'ARCHANGE.   Ce texte le représente descendant du ciel avec "UN CRI DE COMMANDEMENT".
Logiquement , le qualificatif s'appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait NI DIMINUER NI RABAISSER LE GRAND POUVOIR QUE LE CHRIST JESUS POSSEDE DESORMAIS EN TANT QUE ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS" (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

Si donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ, mais à d'autres anges , l'expression "UNE VOIX D'ARCHANGE" ne serait pas appropriée.  Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait MOINS d'autorité que celle du Fils de Dieu.

La voix qui qualifie le cri de commandement est effectivement la voix d'un archange. Elle accompagne la descente du Christ. Le Christ doit descendre avec ses anges.La voix ne commande pas le Christ puisqu'on sait qu'un archange commande des anges."avec" marque un accompagnement. L'archange commande aux anges car l'armée céleste à ce moment là accompagne le Christ dans sa descente tandis qu'un son de trompette résonne.Tout se passe conjointement. Dans une armée, le général va donner une consigne au commandant et celui-ci va ordonner à ses troupes ceci ou cela selon la consigne reçue. Ce n'est pas pour autant que le commandant soit supérieur au général.

Grit a écrit:, Jésus Christ est décrit à la TÊTE DES ARMEES CELESTES EN GUERRE CONTRE LES NATIONS DE LA TERRE (APOC. 19: 11 à 16).

Oui, il est bien écrit que c'est le Verbe de Dieu. Il n'est pas écrit que c'est archange Michel dans ce cas là. Quand l'apôtre voit le Christ, il le nomme, quand il voit l'archange il le nomme également. Il ne dit pas que l'un soit l'autre.

Grit a écrit:DANS SON EXISTENCE PREHUMAINE , JESUS ETAIT APPELE "LA PAROLE (qui est un titre comme directeur) (Jean 1: 1)  En outre, il portait aussi le nom PERSONNEL de Mikaël.

Il n'est écrit nulle part que le Verbe porte le nom de Mikaël. Il est écrit soit le Verbe, soit, en tant que Verbe fait chair : Jésus, le Christ. Jamais il n'est absolument jamais écrit le Verbe Mikaël.

Grit a écrit:EN REPRENANT SON NOM CELESTE , MIKAËL, ET SON TITRE (ou nom) , "la Parole de Dieu", (Apoc 19: 13) , JESUS ETABLIT LE LIEN AVEC SON EXISTENCE PREHUMAINE.  

Mc 16:19- Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu. . Jésus pas Mikaël. Dans toutes les lettres des apôtres, on ne parle que du Fils ou du Séigneur Jésus Christ. Il est même écrit que le nom du Christ est invoqué. Jamais Mikael.

Ce que je constate c'est que ce sont toutes des suppositions. Jamais de fait établi ni de verset qui le dise noir sur blanc :

parce qu'on ne connait qu'un archange, pour vous il n'en existe qu'un ou encore parce que le verbe lever est employé, alors c'est un roi : raisonnement plutôt simpliste.
Le Verbe s'appelle Mikael alors qu'au Verbe il n'est jamais donné de prénom. Il reprend le nom de Mikael alors que tous disent que c'est le Christ qui est monté aux cieux et continuent à l'appeler ainsi.
Ensuite Jean a la vision des deux et il n'a jamais enseigné à quiconque que le Verbe et l'archange Michel font un.

Tout est supposition et cela repose souvent sur de très minces indices comme celui de dire qu'il est roi à cause du verbe lever ! C'est vraiment très tiré par les cheveux.

Starheater a écrit:

Vercingétorix a écrit:

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...

Sur ce point Vercin, je suis 100% d,accord avec toi, ça crève les yeux comment les TJ mette l'accent sur Dieu au lieu du Christ, c'est ce que je leur reproche en autres.

Starheater a écrit:Très d,accord avec toi Credo, l'Archange Michael ne peut pas être le Verbe, car c'est le Verbe qui créa tous les Esprits dans le Ciel, à partir des Anges jusqu'au Séraphins, donc, ils n'y pas de mélange là, le Christ Jésus n'est pas l'Archange Michael. Cela n'est que pure fantaisie et ignorance.

vulgate a écrit:

Starheater a écrit:Très d,accord avec toi Credo, l'Archange Michael ne peut pas être le Verbe, car c'est le Verbe qui créa tous les Esprits dans le Ciel, à partir des Anges jusqu'au Séraphins, donc, ils n'y pas de mélange là, le Christ Jésus n'est pas l'Archange Michael. Cela n'est que pure fantaisie et ignorance.

Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

Starheater a écrit:Tu dis encore des inepties. Le Christ c'est le Verbe de Dieu, et le Verbe est Dieu, donc c'est Dieu qui l'a autorisé à être le Christ, il est le Fils de Dieu, donc celui qui n'adore pas le Christ, n'adore pas Dieu, parce que le Christ est Dieu incarné.
Relis la Bible, tu te ramolli.

Vulgate a écrit:Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Réponse de Jésus :
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Il n'a pas nié, n'a pas repris ce que disait Thomas pour l'infirmer.

Credo a écrit:Je t'ai cité la Bible de Jérusalem mais les autres le disent pareillement:
Louis Segond '(protestante)
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
TMN:(TJ)
28  En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”

Dans tous les cas, Thomas dit au Christ : Mon Seigneur et mon Dieu" en le reconnaissant. Il ne s'adresse pas au plafond ou aux autres apôtres, mais au Christ qu'il appelle "Seigneur" et "Dieu". C'est écrit  noir sur blanc.

vulgate a écrit:

Credo a écrit:Je t'ai cité la Bible de Jérusalem mais les autres le disent pareillement:
Louis Segond '(protestante)
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
TMN:(TJ)
28  En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”

Dans tous les cas, Thomas dit au Christ : Mon Seigneur et mon Dieu" en le reconnaissant. Il ne s'adresse pas au plafond ou aux autres apôtres, mais au Christ qu'il appelle "Seigneur" et "Dieu". C'est écrit  noir sur blanc.

Si ce verset désigne Jésus comme Dieu c'est, soit comme dans Isaïe 9:5, où l'expression Dieu fort est tirée de titres honorifiques utilisée dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi,  soit comme quand Moïse a été appelé Dieu lorsqu'il fut opposé au Pharaon : "C'est lui qui parlera pour toi au peuple: il te servira de bouche et toi, tu tiendras pour lui la place de Dieu." (Exode 4:16) ; "L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1). Mais en aucune façon Jean 20:28 ne prétend que Jésus est YHWH, le vrai Dieu, comme le montrent de nombreux versets dont ceux que j'ai cités dans mon précédent post.