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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ?

Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ?

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Credo


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Zantafio a écrit :Ignace a repensé l'organisation de la congrégation chrétienne, stipulant qu'un évêque "tient la place de Dieu" et préside seul sur les autres prêtres. Ces changements étaient annonciateurs de nouvelles vagues d'enseignements contraires aux Écritures.- Matthieu 23:8,9.
Ignace a simplement demandé qu'on respecte l'évêque, le presbytre et le diacre par lesquels l'evangile est annoncé. Il n'a jamais écrit qu'un évêque tient la place de Dieu. Ignace est mort en martyr, jeté aux bêtes à Rome, dans l'arène.

Cependant, l'attachement que suscitait Polycarpe s'est mué en idolâtrie. À sa mort, rapporte le Martyre de Polycarpe, ses "fidèles" se sont empressés de réclamer ses restes. Ils disaient que ses os étaient "plus précieux que des joyaux, plus nobles que l'or". Une erreur de plus à ajouter à la liste !
Quoi de plus naturel que de récupérer les "restes" d'un corps pour lui donner une sépulture décente. De nos jours, des hommes prennent toujours des risques pour récupérer des corps que ce soit au fond des mers ou dans des endroits isolés du globe où se sont aventurées des inconscients.

Parlons à présent des textes apocryphes. Des Pères apostoliques ont accepté comme inspirés des textes non canoniques. Ainsi, Clément de Rome cite les livres de la Sagesse et de Judith, pourtant apocryphes.
Ces textes ont été écrits en grec par des juifs d'Alexandrie. Ils étaient donc connu des juifs et des premiers chrétiens. Après la destruction du temple de Jerusalem, les juifs ont dû "repenser" leur foi et ont rejeter tous les livres écrits après le dernier prophète soit Malachie. Ces écrits étaient dans la Septante et ils ont été gardé parce que le Christ et les apôtres les connaissaient et que les premiers chrétiens les avaient étudié.

L'auteur de l'Épître de Polycarpe se réfère à Tobie pour accréditer l'idée selon laquelle celui qui fait l'aumône sauve son âme.
L'aumône est un acte de charité envers les pauvres. S'inspirant de Tobie, Pierre dira : "1P 4:8- Avant tout, conservez entre vous une grande charité, car la charité couvre une multitude de péchés.

Dénaturant de même la vérité biblique, l'auteur de l'Épître de Barnabé ne voyait dans la Loi mosaïque qu'une simple allégorie. Selon lui, les animaux purs - les ruminants au sabot fendu - représentaient les gens qui méditaient ou ruminaient la Parole de Dieu. Le sabot fendu symbolisait l'homme juste qui "chemine en ce monde" tout en aspirant à la vie au ciel. Autant d'interprétations dénuées de fondement biblique !-Lévitique 11:1-3.
Il existe beaucoup de livres anciens qui étaient connus des chrétiens de l'époque mais qui n'ont finalement pas été retenus. Il a fallu "faire le tri". Mais avant de faire le tri, il fallait bien les étudier pour savoir lesquels garder. Et celui dont tu parles n'a pas été gardé que je sache.

Pour prouver la résurrection, Clément s'est par exemple appuyé sur le mythe du phénix, cet oiseau légendaire capable de renaître de ses cendres et qui était associé au culte du soleil chez les Égyptiens.
Il ne s'est pas appuyé sur ce mythe pour "prouver" la résurrection. Il a dit à son auditoire qu'il (l'auditoire) connaissait déjà une certaine sorte de résurrection : d'abord dans la nature avec ce qui s'en va ou meurt et revient toujours tel le jour et la nuit, les fruits, les semailles etc.. puis à travers les mythes connus tel le phénix et, qu'à plus forte raison, pourquoi Dieu ne ressusciterait-Il pas les hommes qui l'ont servi. Il fait comme Paul quand il dit cela à Athènes, en parlant aux grecs : Actes 17 "Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : "Au dieu inconnu". Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer. " Paul a parcouru la ville et reprend ce qu'il y a vu pour rebondir sur la foi au Christ. Clement fait pareil. C'est une façon de dire "vous avez plein d'exemple de "résurrection "autour de vous, que ce soit dans la nature ou dans les mythes, alors pourquoi ne croiriez vous pas en celle du Christ ? Pourquoi penseriez-vous que le vrai Dieu ne puisse pas le faire ?

À la même époque, de nombreux prétendus chrétiens abandonnaient les enseignements de Jésus Christ et de ses apôtres. Loin d'endiguer l'apostasie montante, les Pères apostoliques se sont laissé porter par elle et ont contaminé les eaux de la vérité.
Si les premiers chrétiens avaient abandonné la foi véritable, ça voudrait dire que les apôtres ont porté de mauvais fruits, que l'Esprit Saint qui a été donné à leurs disciples n'a, lui aussi, donné aucun fruit, et que le Christ qui a promis de protéger son Eglise en étant avec elle jusqu'à la fin des temps, n'a rien fait.
Eh bien je crois aux paroles du Christ quand il dit qu'il est avec nous et au milieu de nous dès que deux ou trois le prient, je crois à l'action de l'Esprit Saint en nous, je crois en la foi des premiers chrétiens qui sont morts en martyrs pour le Christ et je ne crois pas en la foi personnelle d'un homme du XVIIIeme siècle.


Credo

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Grit a écrit : Nous nous attaquons aux mensonges des Eglises pas des humains.
Jésus et ses apôtres faisaient de même.  Relisez les Evangiles!
A la différence que nous, nous ne nous permettons pas d'être aussi virulents que l'était Jésus envers les Pharisiens (Matthieu 15: 1 à 14) . Nous n'avons pas à prendre la place de Jésus car c'est seulement lui, que Jéhovah a mis en place pour JUGER LES HOMMES.
Nous dénonçons le mensonge pour révéler LA VERITE  à l'aide de LA BIBLE.
Peut-être que toi tu n'es pas aussi vindicative que les autres, mais je suis d'accord avec Timothée. Vous semblez d'ailleurs vous focaliser particulièrement sur les catholiques . On ne pourra jamais croire en vos idées qui sont celles d'un homme et repose, en fait, sur une date puisque, c'est à partir d'elle, que vous vous pensez élus.

bergere

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Je suis chretien car je crois au message de "Jesus" et à son regard porté sur le plus faible.

Credo

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bergere a écrit : Je suis chretien car je crois au message de "Jesus" et à son regard porté sur le plus faible.
Je suis une convaincue que le fait de croire au message de Jesus et de le réaliser du mieux que nous puissions le faire fait de nous une grande famille dans le Christ. Malheureusement tous n'en n'ont pas conscience.

bergere

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Credo a écrit:
bergere a écrit : Je suis chretien car je crois au message de "Jesus" et à son regard porté sur le plus faible.
Je suis une convaincue que le fait de croire au message de Jesus et de le réaliser du mieux que nous puissions le faire fait de nous une grande famille dans le Christ. Malheureusement tous n'en n'ont pas conscience.
Il est vrai mais je rajouterai que l humanité est au depart une famille.

"Jesus", je pense, n était pas de former une famille principalement qui porte son nom, son regard d amour était porté au delà du troupeau, au dela de nos limites qui sont souvent centrer sur notre theologie personnelle.
En conclusion je crois qu il y a des musulmans dans ma famille.

Credo

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bergere a écrit :En conclusion je crois qu il y a des musulmans dans ma famille.
Les musulmans et tous ceux des autres religions quelle qu'elle soit, et même les pas religieux du tout, font partie de la grande  famille humaine voulue et aimée de Dieu. En tant que tels, ils sont tous tes frères en Dieu, mais pas dans le Christ. Seul le peuple des baptisés, c'est-à-dire ceux qui professent que le Christ est le Fils de Dieu, sont tes frères en Christ car ils forment un seul corps : le corps mystique du Christ.

1Co 12:13- Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit.

Quelle que soit notre origine, c'est notre baptème qui fait que nous formons une même famille dans le Christ Jesus.

bergere

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Credo a écrit:
bergere a écrit :En conclusion je crois qu il y a des musulmans dans ma famille.
Les musulmans et tous ceux des autres religions quelle qu'elle soit, et même les pas religieux du tout, font partie de la grande  famille humaine voulue et aimée de Dieu. En tant que tels, ils sont tous tes frères en Dieu, mais pas dans le Christ. Seul le peuple des baptisés, c'est-à-dire ceux qui professent que le Christ est le Fils de Dieu, sont tes frères en Christ car ils forment un seul corps : le corps mystique du Christ.

1Co 12:13- Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit.

Quelle que soit notre origine, c'est notre baptème qui fait que nous formons une même famille dans le Christ Jesus.
j énonçais la "famille" tout court, "Jésus" avait les yeux rivait au delà de sa tradition juive. "Jésus" n a jamais dit vous vous s appellerez chrétien ou famille de "Jésus" . Mais Dieu n est pas contre simplement.
"Jésus" n est pas pour moi un rituel même s il ne l interdisait pas mais Jésus est un message d amour pour tous les humains, aimez vous les un les autres qui est pour moi le véritable rendu d' adoration , la véritable direction du Salut ,aime ton prochain comme toi même , jusqu' a même donné sa vie.

Credo

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bergère a écrit : Jésus est un message d amour pour tous les humains, aimez vous les un les autres qui est pour moi le véritable rendu d' adoration , la véritable direction du Salut ,aime ton prochain comme toi même , jusqu' a même donné sa vie.
Jesus nous délivre un message d'amour de la part du Père, notre Créateur. Et être chrétien c'est adhérer à ce message d'amour. Le signe d'adhésion à ce message d'amour est notre baptème et la manière de transmettre ce message d'amour à tous nos frères en Dieu se fait par nos actes de charité.

Il ne suffit pas de dire "Jesus est un message d'amour" pour se dire "je suis chrétienne". Le baptème est un passage obligé par le Christ Lui-même. Le message du Christ est universel dans le sens où il s'adresse à tout homme de bonne volonté quelque soit ses origines. Mais être chrétien, c'est adhérer à ce message et y adhérer demande de poser des actes voulus par Dieu. Le baptème n'est pas un rituel auquel Dieu ne s'oppose pas. Il est un rituel VOULU par Dieu car c'est par lui que nous sommes remis de nos péchés et que nous naissons au Christ venu nous sauver.

bergere

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Credo a écrit:
bergère a écrit : Jésus est un message d amour pour tous les humains, aimez vous les un les autres qui est pour moi le véritable rendu d' adoration , la véritable direction du Salut ,aime ton prochain comme toi même , jusqu' a même donné sa vie.
Jesus nous délivre un message d'amour de la part du Père, notre Créateur. Et être chrétien c'est adhérer à ce message d'amour. Le signe d'adhésion à ce message d'amour est notre baptème et la manière de transmettre ce message d'amour à tous nos frères en Dieu se fait par nos actes de charité.

Il ne suffit pas de dire "Jesus est un message d'amour" pour se dire "je suis chrétienne". Le baptème est un passage obligé par le Christ Lui-même. Le message du Christ est universel dans le sens où il s'adresse à tout homme de bonne volonté quelque soit ses origines. Mais être chrétien, c'est adhérer à ce message et y adhérer demande de poser des actes voulus par Dieu. Le baptème n'est pas un rituel auquel Dieu ne s'oppose pas. Il est un rituel VOULU par Dieu car c'est par lui que nous sommes remis de nos péchés et que nous naissons au Christ venu nous sauver.
"Le bapteme obligeait" cela dépend comme tu te situe sur l approche du mot" bapteme".
Pour moi le bapteme d eau est une symbolique rituelle qui indique une transformation qui a déteind un nouveau regard , actes,  pensées .....sur l homme qu on appelle la nouvelle naissaince.

Pour moi le rituel de l immersion par l eau n est pas la condition du salut mais plutôt une traduction symbolique de l homme changé par le message de Dieu à travers "Jesus" qui la veritable condition du salut.
Le message de "Jesus "est rempli de parabole pour que tout peuple comprenne le message.
C est ma conviction mais je suis tout a fait d accords que l image du changement de l homme peut s expliquer par le bapteme aux hommes;
car le bapteme est  un enseignement aux hommes par le symbole gestuelle .

Credo

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bergère a écrit: sur l homme qu on appelle la nouvelle naissaince.
On peut le dire ainsi. C'est une nouvelle naissance de l'homme dans le Christ, une conversion du coeur pour vivre de l'esprit de Dieu et non de celui du monde.D'où ce baptème est nécessaire au salut :

Jn 3:5- Jésus répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Cette renaissance, comme tu l'a compris, se fait par le baptème et elle est obligatoire pour entrer dans le Royaume de Dieu. Maintenant l'Esprit de Dieu soufflant où il veut, et de la foi, l'espérance et la charité, le plus grand étant la charité, un athée charitable et juste pourra entrer dans le royaume de Dieu. Cependant, pourquoi, si on croit au message du Christ, refuser ce don de Dieu qui passe par le baptème : l'assurance de notre entrée dans le royaume de Dieu si nous tenons les promesses d'aimer Dieu et notre prochain, d' annoncer et de vivre de la Parole de Dieu ?

bergere

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Credo a écrit:
bergère a écrit: sur l homme qu on appelle la nouvelle naissaince.
On peut le dire ainsi. C'est une nouvelle naissance de l'homme dans le Christ, une conversion du coeur pour vivre de l'esprit de Dieu et non de celui du monde.D'où ce baptème est nécessaire au salut :

Jn 3:5- Jésus répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Cette renaissance, comme tu l'a compris, se fait par le baptème et elle est obligatoire pour entrer dans le Royaume de Dieu. Maintenant l'Esprit de Dieu soufflant où il veut, et de la foi, l'espérance et la charité, le plus grand étant la charité, un athée charitable et juste pourra entrer dans le royaume de Dieu. Cependant, pourquoi, si on croit au message du Christ, refuser ce don de Dieu qui passe par le baptème : l'assurance de notre entrée dans le royaume de Dieu si nous tenons les promesses d'aimer Dieu et notre prochain, d' annoncer et de vivre de la Parole de Dieu ?
Oui je comprends, ta croyance est litterale au mot "bapteme" et moi elle n est qu un enseignement .Le bapteme est de recevoir, l esprit saint, la parole de Dieu dans notre cœur qui transforme notre ame . Le bapteme est pour moi , un commencement de changement de l etre tout entier par le souffle de l esprit saint de Dieu qui se traduit par l assurance de notre entrée dans le royaume de Dieu Conclusion  Ce bapteme DE TRANSFORMATION OUI IL est RECOMMANDER !!!.
Le bapteme est pour moi symbolique et remplit d enseignement.
Beaucoup de personne fait l acte d immersion par l eau par superstition, il batise meme les bebes de peur qui ne puissent rentrer dans le royaume de Dieu, ceci n est pas mes convictions sachant que je suis un etre faillible

Credo

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bergère a écrit : Le bapteme est pour moi , un commencement de changement de l etre tout entier par le souffle de l esprit saint de Dieu qui se traduit par l assurance de notre entrée dans le royaume de Dieu Conclusion  Ce bapteme DE TRANSFORMATION OUI IL est RECOMMANDER !!!.
Donc s'il est recommandé, tu dois être baptisée.

Ac 2:38- Pierre leur répondit : " Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Le baptème a un sens spirituel mais une réalité physique également.Les apôtres baptisaient et les disciples aussi.
Avoir la foi ce n'est pas faire ce que l'on croit être bien c'est faire ce que Dieu nous dit être bien. Tu penses que le baptème est seulement spirituel mais Dieu, par le Christ, te demande de poser un acte précis devant toute l'assemblée : te faire baptiser.

bergere

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Novice
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Credo a écrit:
bergère a écrit : Le bapteme est pour moi , un commencement de changement de l etre tout entier par le souffle de l esprit saint de Dieu qui se traduit par l assurance de notre entrée dans le royaume de Dieu Conclusion  Ce bapteme DE TRANSFORMATION OUI IL est RECOMMANDER !!!.
Donc s'il est recommandé, tu dois être baptisée.

Ac 2:38- Pierre leur répondit : " Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Le baptème a un sens spirituel mais une réalité physique également.Les apôtres baptisaient et les disciples aussi.
Avoir la foi ce n'est pas faire ce que l'on croit être bien c'est faire ce que Dieu nous dit être bien. Tu penses que le baptème est seulement spirituel mais Dieu, par le Christ, te demande de poser un acte précis devant toute l'assemblée : te faire baptiser.
Oui mais accepte que je peux avoir une autre approche du verset citée Act 2:38 car mon cœur est sincère comme je le crois du tien

Credo

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Ton approche est bonne car, spirituellement parlant, elle va dans la bonne direction. Le baptème la concrétiserait (si tu n'es pas baptisée) ou la concrétise (si tu es déjà baptisée).

GRIT

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Timothée a écrit:
GRIT a écrit:

Grit a écrit mainte et mainte fois avec versets à l'appui que Jésus est l'archange Michaël au ciel.
Mais vous êtes sourds et aveugles!
J'aimerais bien savoir quels versets je suppose de la TMN qui sous-tendent cela.

Toi qui es si prompte a etaler les versets de la Bible, c'est bizarre que tu ne l'ai pas fait sur ce coup ci.
 
Donne moi juste les versets (de la TMN si tu veux) , je ne veux pas d'explications pour le moment.

Je veux bien répondre encore une fois sur l'identification de l'archange Michel.

Michel (ou Mikaël) signifie : "QUI EST COMME DIEU????" , cette interrogation est un défi envers ceux qui se prétendent être des  "dieux" s'opposants par là même au vrai Dieu : Jéhovah.
L'archange Michel étant le DEFENSEUR DE LA SOUVERAINETE DE JEHOVAH DIEU, (LE SEUL VRAI DIEU), AU CIEL COMME SUR LA TERRE.
Gabriel et Michel sont les seuls saints anges que la Bible désigne par leur nom, mais seul Michel est appelé "archange". (Jude 9)

Michel figure pour la première fois dans la Bible en Daniel 10 où décrit comme "l'un des premiers princes", il vient en aide à un ange moins puissant aux prises avec "le prince du royaume de Perse".   
Michel est aussi appelé "votre prince , (celui) du peuple de Daniel"  et le "grand prince , qui défend les fils de ton peuple (celui de Daniel) (Israël)  (Daniel 10: 13, 20, 21  et  12: 1).  Ces indications permettent d'identifier Michel à l'ange qui conduisit les Israélites à travers le désert (Exode 23: 20, 21, 23 ;  Ex. 32: 34 ;  Ex. 33: 2)
Il y a un argument supplémentaire à l'appui de cette conclusion dans le fait que "Michel l'archange eut un différent avec le Diable et discutait au sujet du corps de Moïse" - JUDE 9

Le témoignage des ECRITURES indique que Michel était le nom du Fils de Dieu, Jésus Christ, AVANT SA VENUE SUR LA TERRE ET APRES SON RETOUR AU CIEL.

Seul Michel est appelé "archange", mot qui signifie "ANGE EN CHEF" ou "ANGE PRINCIPAL".  Le fait que ce terme n'existe qu'au  SINGULIER  dans la Bible laisse supposer que Dieu n'a désigné qu'UN SEUL CHEF DE L'ARMEE ANGELIQUE.

En 1Thessaloniciens 4:16 , la voix du Seigneur Jésus RESSUSCITE est qualifiée de "VOIX D'ARCHANGE", ce qui donne à entendre qu'il est lui-même l'archange.   Ce texte le représente descendant du ciel "AVEC UN APPEL DE COMMANDEMENT". (de Chef).  
Logiquement, la qualification de la voix qui exprime cet ordre ne devrait ni affaiblir ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois , et Seigneurs des seigneurs  (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

SI donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ mais à d'autres anges, l'expression  "une voix d'archange" ne serait pas appropriée dans ce cas, car elle qualifierait une voix qui aurait moins d'autorité que celle du Fils de Dieu.

D'autres analogies permettent également d'établir que Michel est bien le Fils de Dieu.
Après avoir mentionné Michel pour la première fois (Daniel 10: 13) ,  Daniel rapporte une prophétie à longue portée dont le déroulement se prolonge jusqu'au "TEMPS DE LA FIN" (Daniel 11: 40),  puis il ajoute: "Et durant ce temps-là SE LEVERA MICHEL"  (Daniel 12: 1)  .   Autrement dit, il prendra son POUVOIR ou COMMENCERA A REGNER  (voir Daniel 8: 22, 23 ;  et  11: 2, 3, 7, 20, 21) .  Ces paroles laissent entendre qu'il devait demeurer "assis" (ou en attente)  un certains temps avant de "se lever" en tant que roi.
En harmonie avec ce qui précède, Hébreux 10: 12, 13 déclare au sujet de Jésus Christ : "Celui-ci a offert à perpétuité un seul sacrifice pour les péchés et s'est assis à la droite de Dieu , attendant désormais jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme escabeau sous ses pieds."

L'époque qui verrait Michel se "lever" devait être suivie "d'un temps de détresse tel qu'il n'en  est pas survenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là" (Daniel 12: 1)

Le livre de la Révélation (Apocalypse) (12: 7, 10, 12)  mentionne Michel à propos de l'établissement du Royaume de Dieu et rattache à cet événement un temps de troubles pour la terre, en disant : "Et une guerre à éclaté dans le ciel :  Michel est ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté (...)  Et j'ai entendu une voix forte dans le ciel, qui disait : "Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le Royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ, car il a été précipité l'accusateur (Satan le Diable)  de nos frères (...).  C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez!  MALHEUR A LA TERRE et à la mer."
Plus loin, une description montre Jésus Christ à la tête des armées célestes menant le combat contre les nations de la terre.  (Révélation 19: 11 à 16)
Celles-ci vont donc connaître une période de détresse qui, logiquement , fera partie du "temps de détresse" qui doit suivre le moment où Michel se "LEVERA"  (Daniel 12: 11)

Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations , il est raisonnable de penser que c'est lui qui, avec ses anges, combat auparavant le dragon suprahumain, Satan le Diable, et ses Démons.

AVANT SA VENUE SUR TERRE, Jésus était appelé "La Parole" (Jean 1: 1).  En outre, il portait le nom personnel de Michel.    En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Actes 9: 5) , la "Parole"  indique qu'elle ne fait QU'UN avec le Fils de Dieu sur la terre.   Par-contre, quand elle reprend son nom céleste, Michel, et son titre (ou nom) , "la Parole de Dieu" (Révélation 19:  13),  c'est pour établir LE LIEN avec son existence préhumaine.
Lui-même a donné des précisions sur son existence préhumaine:  (Jean 3: 13;  Jean 6: 38, 42 ;  Jean 8: 23)

Le nom même de Michel, qui pose la question : "Qui est comme Dieu?"  montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Michel est son grand Défenseur. (Et qu'il n'est pas Jéhovah Dieu et encore moins faisant partie d'une Trinité.)

Amicalement

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Grit a écrit : TON CLERGE EST NE AVEC CONSTANTIN
TU SAIS QUE C'EST VRAI QUE LE NT FAIT MENTION DE DIACRE, PRESBYTRE ET EPISCOPE, DONC QU'IL EXISTE DEJA UNE ORGANISATION DE L'EGLISE DES LE TEMPS DES APOTRES. Alors je ne vais pas me mettre à rechercher ces versets. Je fais appel à ton honnêteté. Tu sais cela. Et les apôtres c'est 4 siècles avant Constantin. Pourquoi ressasser ces mensonges au lieu de lire le NT tout simplement ?

Credo, il n'y a que la vérité qui fâche tout comme Jésus qui disant la Vérité fâchait les chefs religieux de son époque.
Je ne me fâche pas. Je suis plutôt attristée de voir que tu as quitté la foi véritable pour celle d'un homme. Car, c'est vrai, je répète comme un perroquet pourquoi ? parce que tu  ne peux justifier ta foi. Elle n'est pas apostolique. Alors tu fais comme les autres : tu détournes le sujet en racontant des chose qui ne sont pas.
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Qu'y-a-til chez vous de cette première communauté chrétienne?  Chez nous persiste :
le baptème : signe de notre conversion et appartenance à l'Eglise du Christ,  

Je suis désolée Credo,  mais je peux justifier ma foi avec SEULEMENT  des VERSETS BIBLIQUES donc tirés du Nouveau Testament:

Les TJ pratiquent le baptême chrétien par immersion complète, identique à celui de Christ : Seuls les adultes sont baptisés en pleine conscience de leur acte de foi.  (les bébés n'étaient pas baptisés par les premiers chrétiens. (Matthieu 3: 6, 16)
la confirmation qui est lde don de l'Esprit Saint par imposition des mains comme le faisait les apôtres et leurs disciples (Actes 16-17 :  16 en effet, l'Esprit n'était encore venu sur aucun d'entre eux : ils étaient seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus. 17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils recevaient le Saint-Esprit. )

Seuls ceux qui étaient baptisés de l'esprit saint devaient recevoir la vie céleste pour un Royaume auprès de Dieu et du CHRIST , ils sont appelé le "petit troupeau", ils sont en tout  144 000 (Luc 12: 32 ;  Apocalypse 14: 3, 4) ; les "autres brebis" hériteraient de la terre (Jean 10: 16 ;  Apoc 21: 1, 3, 4 ;  Psaume 37: 29)
L'Eucharistie, que Jesus nous a demandé de faire en mémoire de Lui (1 Cor.:  23 Je vous ai pourtant transmis, moi, ce que j'ai reçu de la tradition qui vient du Seigneur : la nuit même où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain,24 puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. »
25 Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. » )
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Luc 22: 1 "Or la fête des Gâteaux sans levain , celle qu'on appelait la Pâque, approchait.
8) "Il envoya Pierre et Jean, en disant : "Allez préparer la Pâque, pour que nous la mangions."
11) Et vous devrez dire au propriétaire de la maison : "L'Enseignant te dit : "Où est la salle de réception où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples?
13)  "Ils allèrent donc et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit, et ils préparèrent la Pâque.
14)  "Finalement, quand l'heure arriva , il s'étendit à table, et les apôtres avec lui."




Vous remarquerez, que seuls les apôtres étaient présents à ce repas, ce qui correspondait à seulement 11 personnes , plus le Christ puisque cette alliance pour le royaume céleste s'est faite sans Judas qui est parti pour trahir Jésus.  (Luc 22: 3 à 6) (Luc 22: 29, 30) .  Donc, il n'est pas donné aux "autres brebis" qui ont l'espérance terrestre  de consommer les emblèmes du pain et du vin.

Les  TJ commémore le repas du Seigneur avec le pain et le vin chaque année, le 14 Nisan, (qui correspond à la Pâque juive qui était célébrée chaque année et pas toutes les semaines) . Nous faisons exactement comme Jésus la instituée la veille de sa mort. Cet anniversaire de sa mort nous la célébrons chaque année comme lui-même célébrait la Pâque chaque année à la même date , le 14 Nisan après le coucher du soleil. (Lévitique 23: 4, 5)
sacrement du pardon :Jn 20:23- Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "
Ces paroles s'adressaient seulement à ses disciples (Jean 20: 19, 22).  Après la mort du dernier apôtre, Jean , la transmission de l'esprit saint par imposition des mains s'est terminée à cause de l'apostasie naissante. (Matthieu 7: 15, 16, 20, 21, 22, 23) 
 
Onction des malades :Jc 5:14- Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de l'Église et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.

La Bible nous apprend qu'aujourd'hui, les guérisons miraculeuses font parties des "prodiges" que  Satan le Diable accompli envers les incrédules.  2Corinthiens 11: 14 ;  Matthieu 7: 22, 23.
Les disciples ne se guérissaient pas eux-même : Paul souffrait "d'une épine dans la chair" et Timothée souffrait souvent de maux de ventre.  2Corinthiens 12: 7 à 9 ;  1Timothé 5: 23

Jésus et ses disciples guérissaient ceux qui ne faisaient pas partie du groupe chrétien,  pour leur annoncer les bienfaits que la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu pouvait leur procurer:  Matthieu 4: 23 à 25  ET POUR PROUVER QU'IL ETAIT BIEN LE CHRIST ATTENDU. Jean 5: 36
sacrement de l'ordre : 1Tm 4:14- Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres

Ce "don spirituel"  concerne l'étude de la Parole de Dieu et  l'enseignement de la Parole de Dieu:  1Timothée 4: 1 à 5 , 6, 7, 11 à 16.

le sacrement du mariage Jésus rappelle les intentions de Dieu sur l’union de l’homme et de la femme:"Que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" (Mc 10, 9;Mt 19, 6). 

TOUS LES TJ respectent le mariage.  TOUS SE MARIENT.  Chez eux le concubinage, les relations sexuelles en dehors du mariage n'existent pas.  Ceux qui dérogent à ces lois sont excommuniés de la congrégation chrétienne, ce qui n'est pas le cas chez les catholiques ou les protestants.
Chez nous, tout prend racine dans le NT. Et tout persiste depuis.?????

J'en doute très fort!!

amicalement

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Pourquoi cette question est-elle si importante ? Parce qu'en 1Jean 5:19 il est dit que "le monde entier gît au pouvoir du méchant". En Jean 14:30, Jésus désigne Satan comme le "chef du monde". Dès lors, quel que soit le camp politique dans lequel on se range, on se place ainsi sous la coupe de Satan !
Comme si Satan agissait uniquement dans le monde politique ! Satan est partout. Il rôde dans le monde pour perdre les âmes. Ton devoir est d'annoncer l'évangile. Et il n'y a pas un seul lieu où tu en es dispensé.
Je ne te parle pas d'annoncer l'évangile. Je t'explique pourquoi, selon les Écritures, on doit rester neutre dans les guerres et les affaires politiques.  

Credo a écrit:
C'est tout réfléchi:"tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"!-Actes 2:21; Romains 10:13.
Ac 2:21- Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.  Il est question du Christ puisque le verset précédent nous parle du jour du jugement : Ac 2:20- Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour. C'est le Christ qui doit revenir pour nous juger. Donc il est question du Nom du Christ.
Actes 2:22 dit que Jésus le Nazaréen a été montré publiquement par Dieu. Au verset 24, Pierre dit que Dieu l'a ressuscité; au verset 25, Pierre prête à David une pensée de Jésus. Or le texte hébreu disait: "J'avais constamment Jéhovah devant mes yeux". Au verset 30, David est défini comme prophète, et on apprend qu'il savait que Dieu lui avait promis de mettre sur le trône un de ses descendants. Au verset 32, Pierre dit: "Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité; au verset 33, Jésus a reçu du Père l'esprit saint; au verset 36, Dieu le Père a fait de Jésus un Seigneur et le Christ.

Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux. Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par Dieu le Père ? C'est Jésus. Lequel a invoqué Dieu ? Jésus Christ (versets 25-28). Qui est donc celui qui est invoqué ? Jéhovah le Père! Qui est donc celui qui sauve ? Jéhovah !
   
Credo a écrit:Ac 4:12- "Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés."
Actes 4:12 (TMN):"il n'y a pas d'autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés."

Jéhovah n'est pas un homme. Donc oui, parmi les hommes, pas d'autre nom plus grand que celui de Jésus! Tu joues sur le fait que Pierre parle du nom de Jésus. Or, son expression "pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison. L'aurais-tu oublié ? cool

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Zantafio a écrit : Je ne te parle pas d'annoncer l'évangile. Je t'explique pourquoi, selon les Écritures, on doit rester neutre dans les guerres et les affaires politiques.
Les guerres sont des atteintes à la vie et Dieu a dit "Tu ne tueras pas". Alors tu dois les dénoncer. A notre niveau, on prie pour la paix. Au niveau de ceux qui ont des pouvoirs de décision, on multiplie les propositions pacifiques pour l'éviter. On appelle cela "des artisans de paix". Et l'évangile t'y encourage à être artisan de paix.
C'est pareil en politique. Quand des lois iniques qui ne respectent pas la dignité humaine sont en passe d'être votées, on prie, on manifeste et/ou on signe des pétitions pour marquer son désaccord et tenter d'influence celui qui fait passer les lois. Et celui qui a le pouvoir de faire voter ou non ces lois doit faire son possible pour éviter qu'elle passe.Parce que c'est bien beau de se prendre pour le meilleur de disciples du Christ, mais si ta foi n'agit pas, c'est une foi morte. Et la foi doit agir dans toutes les circonstances de ta vie, dans tous les évènements, tous les lieux, en tout temps, à temps et à contre temps. Ou alors tu deviens un fidèle "de salon" c'est-à-dire qui ne sait que papoter.

Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux. Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par Dieu le Père ? C'est Jésus. Lequel a invoqué Dieu ? Jésus Christ (versets 25-28). Qui est donc celui qui est invoqué ? Jéhovah le Père! Qui est donc celui qui sauve ? Jéhovah !
Alors pour quelle raison t'est-il demandé de prier le Père au nom du Christ ? Pourquoi termines-tu ta prière par "nous te le demandons au nom de ton Fils notre Seigneur Jesus Christ ? Pourquoi est-ce une obligation de passer par Jesus pour prier le Père ?Pourquoi les Apôtres font-ils des miracles au nom du Christ et pas au nom du Père ?
Quel nom sauve ce mendiant ?
Ac 3:6- Mais Pierre dit : " De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche ! "
Qui est appelé Sauveur ici :
Ac 5:30- Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet.
Ac 5:31- C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés.
Et ici :
Ac 15:11- D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux. "
J'en ai encore plein d'autres comme ça qui prouve que notre Sauveur est le Christ et c'est par son nom que nous sommes sauvés. Jesus est le nom porté par la Parole de Dieu faite chair. Et c'est ce Nom de Jesus qui nous sauve. Il est bien entendu qu'il ne s'adresse qu'au monde des hommes puisque le Christ est venu pour les hommes. Cependant tout genou au ciel et sur la terre doit fléchir devant Lui car il est Seigneur.

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Grit a écrit : Les TJ pratiquent le baptême chrétien par immersion complète, identique à celui de Christ : Seuls les adultes sont baptisés en pleine conscience de leur acte de foi.  (les bébés n'étaient pas baptisés par les premiers chrétiens. (Matthieu 3: 6, 16)
Ce n'est pas le fait d'être complétement immergé ou non qui fait d'un baptème, un baptème. Quant au fait de baptiser le enfants, le cas n'est jamais abordé dans les évangiles. Ni dans une sens ni dans l'autre.

Seuls ceux qui étaient baptisés de l'esprit saint devaient recevoir la vie céleste pour un Royaume auprès de Dieu et du CHRIST , ils sont appelé le "petit troupeau", ils sont en tout  144 000 (Luc 12: 32 ;  Apocalypse 14: 3, 4) ; les "autres brebis" hériteraient de la terre (Jean 10: 16 ;  Apoc 21: 1, 3, 4 ;  Psaume 37: 29)
Faux. Au baptème on reçoit aussi l'esprit saint par imposition des mains puisqu'il faut renaître "d'eau et d'esprit". Donc cela concerne tout baptisé :
Ac 2:38- Pierre leur répondit : " Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.
Ac 2:41- Eux donc, accueillant sa parole, se firent baptiser. Il s'adjoignit ce jour-là environ trois mille âmes.

Ces paroles s'adressaient seulement à ses disciples (Jean 20: 19, 22).  Après la mort du dernier apôtre, Jean , la transmission de l'esprit saint par imposition des mains s'est terminée à cause de l'apostasie naissante.
Faux. L'imposition des mains ne s'est jamais arrêté en 20 siècles. Les faux prophètes du temps des apôtres étaient principalement les gnostiques. La foi véritable ne s'est pas arrêtée pour autant. Paul faisait des recommandations à ceux à qui il avait imposé les mains et qui allait les imposer à leur tour : 1Tm 5:22- Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.


Vous remarquerez, que seuls les apôtres étaient présents à ce repas, ce qui correspondait à seulement 11 personnes , plus le Christ puisque cette alliance pour le royaume céleste s'est faite sans Judas qui est parti pour trahir Jésus.  (Luc 22: 3 à 6) (Luc 22: 29, 30) .  Donc, il n'est pas donné aux "autres brebis" qui ont l'espérance terrestre  de consommer les emblèmes du pain et du vin.
Jn 6:56- Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
Le pain et le vin sont le corps et le sang du Christ. Le Christ Lui-même le dit lors du dernier repas. Dans ce verset il est dit "qui mange..." c'est-à-dire quiconque. Donc ce n'est pas réservé à un petit nombre comme vous voulez le faire croire.

La Bible nous apprend qu'aujourd'hui, les guérisons miraculeuses font parties des "prodiges" que  Satan le Diable accompli envers les incrédules.  
Où ai-je parlé de guérison miraculeuse ? Dans le verste il est question d'oindre le front du malade d'huile et ensuite que le presbytre fasse une prière pour le malade. Ceci se fait toujours dans l'eglise pour demander au Seigneur de soutenir le malade dans sa souffrance (l'huile étant le symbole de l'esprit saint ). On le fait surtout pour les malades en grande souffrance et en fin de vie. C'est ce qu'on a appelé fut une temps "l'extrême onction".

Ce "don spirituel"  concerne l'étude de la Parole de Dieu et  l'enseignement de la Parole de Dieu:  1Timothée 4: 1 à 5 , 6, 7, 11 à 16.
Contrairement aux autres cas où l'imposition se fait par un seul apôtre, ici tu remarqueras que cette imposition est faite par un "collège" donc plusieurs presbytres à la fois. On n'est pas ici dans le cas d'un baptème. C'est réservé à la nomination d'un presbytre puisque le presbytre est par définition celui qui étudie la Parole de Dieu pour l'enseigner.1Tm 4:14- Ne néglige pas le don spirituel qui est en toi, qui t'a été conféré par une intervention prophétique accompagnée de l'imposition des mains du collège des presbytres.

TOUS LES TJ respectent le mariage.  TOUS SE MARIENT.  Chez eux le concubinage, les relations sexuelles en dehors du mariage n'existent pas.  Ceux qui dérogent à ces lois sont excommuniés de la congrégation chrétienne, ce qui n'est pas le cas chez les catholiques ou les protestants
Moi j'appelle ça de l'hypocrisie. Vous en avez qui ne se marient et vous les chassez pour pouvoir dire "chez nous tout le monde se marie". Oui mais, avant d'être chassés, ils étaient bien comptés chez vous.
Chez nous on accueille les pécheurs parce que le Christ allait vers eux et même manger chez eux. Alors si celui qui vit sans être marié ne peut plus communier mais on ne va pas l'éloigner du Christ en lui refusant d'aller à l'eglise alors que c'est là, quand il est pécheur, qu'il a le plus besoin d'entendre la Parole de Dieu !

Chez nous, tout prend racine dans le NT. Et tout persiste depuis.?????

J'en doute très fort!!
Quels sacrements parmi ces 7 qui figurent dans les Actes des Apôtres persistent dans votre église ? Chez nous ils perdurent depuis 20 siècles. Chez vous reste le baptème et le mariage.
En fait, d'après ce que je crois comprendre, pour vous après les apôtres, il y a eu cette fameuse apostasie.Vous savez citer la Bible mais tout le monde peut la citer. Mais si votre foi ne vient pas de celle des apôtres, elle n'est qu'hérésie. Or vous reniez tout ce qu'ont fait les toutes premières communautés chrétiennes fondées par les apôtres puisque, pour vous, il y a eu apostasie après les apôtres.
Donc, si on vous suit : les prédications des apôtres n'ont porté aucun fruit, l'Esprit Saint chargé de nous révéler nos péchés et nous introduire dans la vérité n'a rien fait et le Christ qui a promis d'être présent là où 2 ou 3 prieraient en son nom, n'a pas tenu parole ni d'ailleurs en ce qui concerne son église qu'il était censé protégé des portes de l'Hadès. En somme vous reniez tout pour en arriver au petit troupeau de Russel, votre sauveur, 18 siècles plus tard qui, lui, a tout compris. Depuis 1914 ou 1916, je ne sais plus, vous êtes tout spécialement élus.
L'orgueil est le péché qui a perdu l'humanité. Mais je vois que ça n'a pas servi de leçon. C'est à toi que je dis amicalement ; réveille-toi. Le Sauveur ne s'appelle pas Russel mais Jesus Christ et il s'exprime depuis 20 siècles par les apôtres puis par leurs sucesseurs. Ne reniez pas l'Esprit Saint reçu de Lui, lequel nous enseigne depuis le retour du Christ vers le Père, comme les juifs ont renié le Messie venu de Dieu.

Timothée

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GRIT a écrit:

Je veux bien répondre encore une fois sur l'identification de l'archange Michel.

Michel (ou Mikaël) signifie : "QUI EST COMME DIEU????" , cette interrogation est un défi envers ceux qui se prétendent être des  "dieux" s'opposants par là même au vrai Dieu : Jéhovah.
L'archange Michel étant le DEFENSEUR DE LA SOUVERAINETE DE JEHOVAH DIEU, (LE SEUL VRAI DIEU), AU CIEL COMME SUR LA TERRE.
Gabriel et Michel sont les seuls saints anges que la Bible désigne par leur nom, mais seul Michel est appelé "archange". (Jude 9)

Michel figure pour la première fois dans la Bible en Daniel 10 où décrit comme "l'un des premiers princes", il vient en aide à un ange moins puissant aux prises avec "le prince du royaume de Perse".   
Michel est aussi appelé "votre prince , (celui) du peuple de Daniel"  et le "grand prince , qui défend les fils de ton peuple (celui de Daniel) (Israël)  (Daniel 10: 13, 20, 21  et  12: 1).  Ces indications permettent d'identifier Michel à l'ange qui conduisit les Israélites à travers le désert (Exode 23: 20, 21, 23 ;  Ex. 32: 34 ;  Ex. 33: 2)
Il y a un argument supplémentaire à l'appui de cette conclusion dans le fait que "Michel l'archange eut un différent avec le Diable et discutait au sujet du corps de Moïse" - JUDE 9

Le témoignage des ECRITURES indique que Michel était le nom du Fils de Dieu, Jésus Christ, AVANT SA VENUE SUR LA TERRE ET APRES SON RETOUR AU CIEL.

Seul Michel est appelé "archange", mot qui signifie "ANGE EN CHEF" ou "ANGE PRINCIPAL".  Le fait que ce terme n'existe qu'au  SINGULIER  dans la Bible laisse supposer que Dieu n'a désigné qu'UN SEUL CHEF DE L'ARMEE ANGELIQUE.

En 1Thessaloniciens 4:16 , la voix du Seigneur Jésus RESSUSCITE est qualifiée de "VOIX D'ARCHANGE", ce qui donne à entendre qu'il est lui-même l'archange.   Ce texte le représente descendant du ciel "AVEC UN APPEL DE COMMANDEMENT". (de Chef).  
Logiquement, la qualification de la voix qui exprime cet ordre ne devrait ni affaiblir ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois , et Seigneurs des seigneurs  (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

SI donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ mais à d'autres anges, l'expression  "une voix d'archange" ne serait pas appropriée dans ce cas, car elle qualifierait une voix qui aurait moins d'autorité que celle du Fils de Dieu.

D'autres analogies permettent également d'établir que Michel est bien le Fils de Dieu.
Après avoir mentionné Michel pour la première fois (Daniel 10: 13) ,  Daniel rapporte une prophétie à longue portée dont le déroulement se prolonge jusqu'au "TEMPS DE LA FIN" (Daniel 11: 40),  puis il ajoute: "Et durant ce temps-là SE LEVERA MICHEL"  (Daniel 12: 1)  .   Autrement dit, il prendra son POUVOIR ou COMMENCERA A REGNER  (voir Daniel 8: 22, 23 ;  et  11: 2, 3, 7, 20, 21) .  Ces paroles laissent entendre qu'il devait demeurer "assis" (ou en attente)  un certains temps avant de "se lever" en tant que roi.
En harmonie avec ce qui précède, Hébreux 10: 12, 13 déclare au sujet de Jésus Christ : "Celui-ci a offert à perpétuité un seul sacrifice pour les péchés et s'est assis à la droite de Dieu , attendant désormais jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme escabeau sous ses pieds."

L'époque qui verrait Michel se "lever" devait être suivie "d'un temps de détresse tel qu'il n'en  est pas survenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là" (Daniel 12: 1)

Le livre de la Révélation (Apocalypse) (12: 7, 10, 12)  mentionne Michel à propos de l'établissement du Royaume de Dieu et rattache à cet événement un temps de troubles pour la terre, en disant : "Et une guerre à éclaté dans le ciel :  Michel est ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté (...)  Et j'ai entendu une voix forte dans le ciel, qui disait : "Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le Royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ, car il a été précipité l'accusateur (Satan le Diable)  de nos frères (...).  C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez!  MALHEUR A LA TERRE et à la mer."
Plus loin, une description montre Jésus Christ à la tête des armées célestes menant le combat contre les nations de la terre.  (Révélation 19: 11 à 16)
Celles-ci vont donc connaître une période de détresse qui, logiquement , fera partie du "temps de détresse" qui doit suivre le moment où Michel se "LEVERA"  (Daniel 12: 11)

Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations , il est raisonnable de penser que c'est lui qui, avec ses anges, combat auparavant le dragon suprahumain, Satan le Diable, et ses Démons.

AVANT SA VENUE SUR TERRE, Jésus était appelé "La Parole" (Jean 1: 1).  En outre, il portait le nom personnel de Michel.    En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Actes 9: 5) , la "Parole"  indique qu'elle ne fait QU'UN avec le Fils de Dieu sur la terre.   Par-contre, quand elle reprend son nom céleste, Michel, et son titre (ou nom) , "la Parole de Dieu" (Révélation 19:  13),  c'est pour établir LE LIEN avec son existence préhumaine.
Lui-même a donné des précisions sur son existence préhumaine:  (Jean 3: 13;  Jean 6: 38, 42 ;  Jean 8: 23)

Le nom même de Michel, qui pose la question : "Qui est comme Dieu?"  montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Michel est son grand Défenseur. (Et qu'il n'est pas Jéhovah Dieu et encore moins faisant partie d'une Trinité.)

Amicalement


Merci de tes explications. C’est ce que l’on attend de vous au lieu des maledictions et injures a longueur de debat.
 
Il y’a d’abord un prealable qu’il est important de relever ici :
Dans la Bible, il est ecrit NOIR SUR BLANC que Dieu creea Adam de la poussiere et cela ne fait l’objet d’aucune discussion. D’apres tes propres explications, tu vois toi meme qu’il n’est ecrit nulle part en NOIR SUR BLANC dans votre Bible que Jesus Christ est l’archange Michel. Cela ne releve que de vos interpretations. Ce qui signifie qu’il y’a donc deja un tres grand risque d’enseigner une faussete et c’est tres grave si cela s’averait etre faux.
 
Quand toi meme tu l’expliques n’as tu pas la propre impression que c’est un peu tire par les cheveux comme explications ?
 
Le témoignage des ECRITURES indique que Michel était le nom du Fils de Dieu, Jésus Christ, AVANT SA VENUE SUR LA TERRE ET APRES SON RETOUR AU CIEL.
 
Ca c’est un vrai mensonge. Montre moi un seul verset dans votre TMN qui dit que Michel etait le nom de Jesus Christ. Et pour te prouver que C’est un mensonge, voici ce que dit votre TMN (Hb 1 :5)
<< Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils” ?  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage >>
 
Connaissant bien ce verset, vous faites semblant de l’ignorer. Votre interpretation est basee sur des analogies qui ne sont meme pas justifiables. Pourquoi denies tu la verite telle que l’a dit l’apotre Paul selon votre propre Bible? Et pourquoi n’arrives tu pas a comprendre simplement et humblement cela.
 
En 1Thessaloniciens 4:16 , la voix du Seigneur Jésus RESSUSCITE est qualifiée de "VOIX D'ARCHANGE", ce qui donne à entendre qu'il est lui-même l'archange.   Ce texte le représente descendant du ciel "AVEC UN APPEL DE COMMANDEMENT". (de Chef).  
 
Tu sautes du coq a l’ane.
Ceci est un raisonnement inconsequent, ce n’est pas ce que disent les autres Bibles. Il est clairement mentionne qu’ le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel. Il y’a une tres grande difference avec « le Seigneur descendra avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu» tel que la TMN le dit. Ceci est tres important a relever.
 
Supposons meme ce que dit la TMN : << parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord>>
 
Premierement avoir une voix d’archange ne signifie pas etre un archange.  Lorsque Daniel ou Jean dans l’apocalypse entendent une voix de tonnerre, ca ne veut pas dire que celui qui leur parle c’est le tonnerre.
 
Deuxiement,
C’est un raisonnement inconsequent parce que ca contredit ce passage de la meme TMN (Rev 8 :1,2) : << Et quand il (l’Agneau)  a ouvert le septième sceau, il s’est fait dans le ciel un silence d’environ une demi-heure. Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.>>
Parce que si c’est Jesus Christ qui vient avec la derniere trompette, il est donc l’ange qui recoit la 7e trompette quand l’Agneau ouvre le 7e sceau. Il ne peut donc pas etre l’Agneau.
En plus de cela, nous savons que le Christ est assis a la droite de Dieu, il ne se tient pas debout devant Dieu comme les 7 anges qui recoivent les trompettes. Voila pourquoi cet raisonnement est inconsequent.
 
Pour montrer jusqu’a quel point ce raisonnement est inconsequent, voici ce que dit encore la TMN (Rev 21 :9)
<<Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau>>
Cette phrase montre bien que celui qui est appelle l’Agneau est bien distinct des 7 anges. Jesus Christ ne peut donc pas etre l’un de ceux qui ont la trompette. que ce soit au ciel ou dans n’importe quel lieu. Il est l’Agneau et il ne recoit aucune trompette.
 
Toute votre doctrine a pour but de rejetter le Christ. Non content de faire de lui un etre cree, un petit dieu comme vous le dites vous meme, vous ajouter encore qu’il est l’archange Michel. En ceci vous deshonnorer meme cet archange que vous prenez pour le Christ. Vous avez depouillez le Seigneur pour suivre un Homme de qui vous tenez cet heresie.
Votre propre Bible dit bien clairement qu’a aucun ange il a ete dit qu’il est fils de Dieu.
Si vous ne m’ecoutez pas par orgueil, ecoutez au moins cet verset de votre propre Bible
<< Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils” ?  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage >> TMN (Hb 1 :5)
 
Ne soyez pas comme ces pharisiens de qui il est : << Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;12  je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.>>
Vous connaissez le jugement du Seigneur sur ce genre d’attitude. Humiliez vous devant Jesus Christ car c’est par lui que nous avons la vie eternelle. Lui que vosu refusez de reconnaitre comme notre Dieu, le Saint et Veritable.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Je ne te parle pas d'annoncer l'évangile. Je t'explique pourquoi, selon les Écritures, on doit rester neutre dans les guerres et les affaires politiques.
Les guerres sont des atteintes à la vie et Dieu a dit "Tu ne tueras pas". Alors tu dois les dénoncer. A notre niveau, on prie pour la paix. Au niveau de ceux qui ont des pouvoirs de décision, on multiplie les propositions pacifiques pour l'éviter. On appelle cela "des artisans de paix". Et l'évangile t'y encourage à être artisan de paix.
Seulement le Royaume de Jéhovah Dieu dirigé par Christ instaurera la paix et le bonheur éternels sur la terre. Inversement, l'ONU ou les humains n'ont pas de solutions à proposer. "Leurs noms n'ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde", selon Apo. 17:8. Soyons sérieux: comment des hommes pécheurs et mortels, dont beaucoup se moquent du nom de Dieu, pourraient-ils réaliser par le moyen de l'ONU ce que, selon ses propres paroles, Jéhovah Dieu est près d'accomplir, non pas par des moyens humains, mais par l'entremise du Royaume de son Christ ?-Daniel 7:27; Révélation 11:15.

La paix et la sécurité véritables sont hors de portée de l'ONU. Pendant une bonne partie du 20ème siècle, la paix dans le monde n'a été maintenue que par la "Destruction Mutuelle Assurée"- dont le sigle, MAD, signifie "fou" en anglais - et la course aux armements n'a cessé de s'intensifier à une vitesse astronomique ! En 1985, après quelque 40 ans d'efforts de la part de l'Organisation des Nations unies, son secrétaire général de l'époque, Javier Pérez de Cuéllar, s'est lamenté en ces termes: "Nous vivons une nouvelle période de fanatisme, et nous ne savons comment y faire face."
 
Credo a écrit:C'est pareil en politique. Quand des lois iniques qui ne respectent pas la dignité humaine sont en passe d'être votées, on prie, on manifeste et/ou on signe des pétitions pour marquer son désaccord et tenter d'influence celui qui fait passer les lois.
Voilà ce qui est dit des premiers chrétiens concernant les affaires politiques :

"Le christianisme était mal compris et regardé d'un oeil peu favorable par les maîtres du monde païen.(...) Les chrétiens refusaient d'accomplir certains devoirs du citoyen romain.(...) Ils n'occupaient aucune charge politique."-On the Road to Civilization, A World History (Philadelphia, 1937) de A. Heckel et J. Sigman, pp.237,238.

"Les chrétiens se tenaient séparés de l'État comme une race sacerdotale et spirituelle, et le christianisme n'était susceptible d'influencer la vie civile que de la manière qui, il faut l'avouer, est la plus pure: en essayant d'inspirer dans la pratique de plus en plus de pieux sentiments aux citoyens de l'État."-The History of the Christian Religion and Church, During the Three First Centuries (New York, 1848) de Johann Neander, p.168.
Credo a écrit:
Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux. Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par Dieu le Père ? C'est Jésus. Lequel a invoqué Dieu ? Jésus Christ (versets 25-28). Qui est donc celui qui est invoqué ? Jéhovah le Père! Qui est donc celui qui sauve ? Jéhovah !
Alors pour quelle raison t'est-il demandé de prier le Père au nom du Christ ? Pourquoi termines-tu ta prière par "nous te le demandons au nom de ton Fils notre Seigneur Jesus Christ ? Pourquoi est-ce une obligation de passer par Jesus pour prier le Père ?
Quand les TJ prient au nom de Jésus, ils expriment leur foi dans trois aspects de son rôle dans la réalisation du dessein divin :

1. Il est "l'Agneau de Dieu", dont le sacrifice constitue la base pour le pardon des péchés.

2. Il a été ressuscité par Jéhovah, et il agit à présent en tant que "grand prêtre" en dispensant les bienfaits de la rançon.

3. Lui seul est "le chemin" par lequel nous pouvons nous adresser à Dieu dans la prière.- Jean 1:29; 14:6; Hébreux 4:14,15.

En priant au nom de Jésus, les TJ l'honorent. Lui rendre un tel honneur est approprié, car Jéhovah veut qu'"au nom de Jésus plie tout genou [...], et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père"(Philippiens 2:10,11). Plus important, en priant au nom de Jésus, les TJ glorifient Jéhovah, Celui qui a donné son Fils pour l'humanité !-Jean 3:16.
Credo a écrit:Pourquoi les Apôtres font-ils des miracles au nom du Christ et pas au nom du Père ?
Quel nom sauve ce mendiant ?
Ac 3:6- Mais Pierre dit : " De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche ! "
Quand Israël était son peuple, Dieu a souvent fait des miracles pour l'assurer de son soutien. Jéhovah Dieu a manifesté sa puissance redoutable en ayant utilisé Moïse pour faire sortir les Israélites d'Égypte et les guider à travers le désert jusqu'en Terre promise. Par malheur, à maintes reprises, les Israélites ont manqué de foi. Quand Jéhovah Dieu les a finalement rejetés et a établi la congrégation chrétienne, il a donné à certains disciples le pouvoir d'accomplir des miracles: Pierre et Jean ont guéri un boiteux de naissance, et Paul a ressuscité un mort (Actes 3:2-8; 20:9-11).

Les miracles qu'ils ont accomplis ont favorisé l'implantation du christianisme dans de nombreuses contrées. Les apôtres ont fait des miracles au nom du Christ par le moyen de l'esprit saint du Père !
Credo a écrit:Qui est appelé Sauveur ici :
Ac 5:31- C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés.
Quand Jésus était sur terre, Jéhovah fut son Sauveur; il le soutint et le fortifia pour qu'il reste intègre dans ses dures épreuves.- Hébreux 5:7; Psaume 28:8.

Jéhovah n'est pas seulement un Sauveur: il est aussi le "Racheteur".(Isaïe 49:26; 60:16) Dans le passé, il racheta son peuple Israël de la captivité. En délivrant les chrétiens des liens du péché, il effectue l'acte de rachat par le moyen de son Fils Jésus Christ (1Jean 4:14), dont il a fait don pour le salut, et qui est dès lors exalté comme "Agent principal et Sauveur".(Actes 5:31) Par conséquent, Jésus Christ peut tout à fait correctement être appelé "notre Sauveur", même s'il opère le salut en tant qu'agent de Jéhovah (Tite 1:4; 2Pierre 1:11).

Le nom Jésus, donné au Fils de Dieu sur la recommandation d'un ange, signifie "Jéhovah est salut", car, ajouta l'ange, "il sauvera son peuple de ses péchés".(Matthieu 1:21; Luc 1:31) Ce nom insiste sur l'idée que Jéhovah est la Source du salut, opéré par le moyen de Jésus. C'est pour cette raison que le Père et le Fils sont mentionnés ensemble quand il est question du salut !-Tite 2:11-13; 3:4-6.

Par le moyen de Jésus Christ, Jéhovah donne le salut à "toutes sortes d'hommes".(1Timothée 4:10) Il les sauve du péché et de la mort (Romains 8:2), de Babylone la Grande (Révélation 18:2,4), du monde qui est sous la domination de Satan (Jean 17:16; Colossiens 1:13), ainsi que de la destruction et de la mort éternelle (Révélation 7:14-17; 21:3,4). Révélation 7:9,10 montre "une grande foule" qui attribue le salut à Dieu et à l'Agneau.

Le sacrifice rédempteur est la base du salut et, en tant que Roi et Grand Prêtre éternel, Christ Jésus détient le pouvoir et la puissance pour "sauver complètement ceux qui s'avancent vers Dieu par son intermédiaire" (Hébreux 7:23-25; Révélation 19:16).

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Zantafio

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Timothée, les preuves ici sur ces liens que Jésus est bien l'archange Mikaël:

http://www.forumreligion.com/t2158p45-qui-est-l-archange-mikael#124761
http://www.forumreligion.com/t2158p45-qui-est-l-archange-mikael#124776
http://www.forumreligion.com/t2158p45-qui-est-l-archange-mikael#124782
Bonne méditation.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

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Averti
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Zantafio a écrit : La paix et la sécurité véritables sont hors de portée de l'ONU. Pendant une bonne partie du 20ème siècle, la paix dans le monde n'a été maintenue que par la "Destruction Mutuelle Assurée"- dont le sigle, MAD, signifie "fou" en anglais - et la course aux armements n'a cessé de s'intensifier à une vitesse astronomique ! En 1985, après quelque 40 ans d'efforts de la part de l'Organisation des Nations unies, son secrétaire général de l'époque, Javier Pérez de Cuéllar, s'est lamenté en ces termes: "Nous vivons une nouvelle période de fanatisme, et nous ne savons comment y faire face."
Personne ne te dit que la paix et le bonheur s'installeront ici bas par le fait des hommes. Tant que ce monde durera, il y aura toujours de la souffrance.  Je te parle de faire entendre la voix de Dieu dans tous les domaines, y compris en politique, car il n'y a pas un seul endroit où elle ne doit pas être annoncée. Et lorsqu'on la fait entendre, on agit.
Que fait un TJ pour faire entendre la volonté divine ? Il va de porte en porte. Il ne reste pas assis sur sa chaise. Mais il n'y a aucune porte à laquelle il soit interdit de frapper. ONU compris. Quand le pape dénonce le fait que des réfugiés meurent en pleine mer, seuls, effrayés, pour échapper à la violence de leur pays, et que c'est un scandale, il fait simplement entendre la voix de Dieu qui nous demande d'aider notre prochain. Ni plus ni moins. Il ne donne pas de directive politique. Et quand la communauté européenne décide qu'elle doit établir une surveillance maritime pour tenter d'éviter ces drames humains, cela ne signifie pas qu'il n'y en aura plus pour autant qui se produiront, mais elle répond avec ses moyens qui sont les siens, à cette voix de Dieu que le pape a fait résonner. Ni plus ni moins.

Les apôtres ont fait des miracles au nom du Christ par le moyen de l'esprit saint du Père !
Au nom du Christ. C'est le nom du Christ qu'ils invoquent, pas Jehovah. Parce que c'est le nom du Christ qui nous sauve. C'est ainsi que le Père le veut.

Christ Jésus détient le pouvoir et la puissance pour "sauver complètement ceux qui s'avancent vers Dieu par son intermédiaire
Le Christ sauve, c'est bien ce que je dis. Il est le Sauveur et c'est pour cela que c'est par son nom (donc celui du Christ) que nous sommes sauvés. C'est celui qu'invoque les apôtres alors que dans l'AT, les prophètes invoquent directement Jehovah. Mais pas dans le NT. Dans le NT, c'est bien le nom du Christ qui nous sauve et qui est invoqué. Et comme notre foi vient du Christ, chaque fois que nous prions directement le Père, nous sommes obligés de le prier au nom du Christ. Dans le NT, le nom du Christ est aussi primordial que le nom de Jehovah l'est dans l'AT puisque Père et Fils sont un. Donc pour nous, c'est le nom du Christ qui est primordial.

vulgate

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Averti
Averti

Credo a écrit:C'est le nom du Christ qu'ils invoquent, pas Jehovah. Parce que c'est le nom du Christ qui nous sauve. C'est ainsi que le Père le veut.
Ceci-dit, le Christ tient ses pouvoirs du Père, c'est à dire de Jéhovah.

Credo

Credo
Averti
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Vulgate a écrit : Ceci-dit, le Christ tient ses pouvoirs du Père, c'est à dire de Jéhovah.
Exact et Il le dit Lui-même. Le Père est réellement la source de toute grâce.

Cependant il n'empêche que les TJ font un usage abusif du nom de Dieu. Comme on le lit dans le NT, c'est le nom du Christ que les apôtres invoquent. D'ailleurs rien que le nom "Témoins de Jehovah" en est aussi un exemple. Les Actes des Apôtres disent :
1.7
Il (C'est le Christ qui parle) leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
1.8
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins (donc du Christ) à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Nous sommes, à notre tour, appelés à être les témoins du Christ grâce au témoignage des apôtres par lesquels l'Esprit Saint a parlé.

vulgate

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Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Ceci-dit, le Christ tient ses pouvoirs du Père, c'est à dire de Jéhovah.
Exact et Il le dit Lui-même. Le Père est réellement la source de toute grâce.

Cependant il n'empêche que les TJ font un usage abusif du nom de Dieu.
A moins que ce ne soit nous qui n'en fassions pas un usage suffisant.

Credo a écrit:Comme on le lit dans le NT, c'est le nom du Christ que les apôtres invoquent. Les Actes des Apôtres disent :
1.7
Il (C'est le Christ qui parle) leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
1.8
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins (donc du Christ) à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Certes, il étaient les témoins du Christ en tant que Messie (oint) de YHWH.

Credo a écrit:Nous sommes, à notre tour, appelés à être les témoins du Christ
En prenant toutefois bien garde à ne pas le substituer à Dieu.

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