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Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ?

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Credo


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Ce n'est pas ce que dit la Bible, tu as vraiment l'imagination débordante !
Non, je crois aux paroles du Christ et des apôtres, et même de la Bible quand elle dit qu'ils ont été enlevés et toi tu fais comme les 50 braves qui croyaient qu'Elie avait été transporté ailleurs et qui l'ont cherché alors qu'Elisée leur avait dit que c'était inutile. Résultat : ils sont revenus bredouille comme toi qui ne pourra jamais trouver un seul verset où il est écrit noir sur blanc qu'Elie et Henoch sont morts.

Credo

Credo
Averti
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bonne remarque .ceci dit si Elie est sois disant monté au ciel "

Comment ça soi-disant ? Tu ne crois pas la Bible qui l'affirme ? Tu crois Dieu incapable de faire monter qui que ce soit au ciel si cela est sa volonté ? Parce que là tu doutes d'un texte biblique, tout comme du Christ qui a dit qu'il était revenu, des apôtres qui l'y ont vu, au ciel, ainsi que de la toute puissance de Dieu puisque tu crois que c'est impossible.

Tout cela pour une lettre signée Elie.
2R 2:15- Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Elisée était inspiré par Elie.Aussi, il a surement rédigé cette lettre en la signant du nom de son maître dont il a pris la succession pour user d'influence sur Joram. Les versets ne te disent pas pour autant qu'Elie était parmi nous sinon Jesus l'aurait dit lorsqu'on le prenait pour Elie. Et on sait que l'esprit d'Elie était aussi avec Jean-Baptiste, donc il ne pouvait être mort. Mais tu ne crois pas encore surement en cette parole du Christ ni au témoignage des apôtres.Toi aussi tu le crois transféré, comme les 50 braves à qui Elisée a dit que ça ne servait à rien.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:
Ce n'est pas ce que dit la Bible, tu as vraiment l'imagination débordante !
Non, je crois aux paroles du Christ et des apôtres, et même de la Bible
Dis plutôt que tu crois au mensonge !Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 2293437933

Credo a écrit:

toi tu fais comme les 50 braves qui croyaient qu'Elie avait été transporté ailleurs et qui l'ont cherché alors qu'Elisée leur avait dit que c'était inutile. Résultat : ils sont revenus bredouille comme toi qui ne pourra jamais trouver un seul verset où il est écrit noir sur blanc qu'Elie et Henoch sont morts.
J'ai cité récemment Hébreux 9:27 et Romains 6:23, mais tu restes obstinée !

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Credo

Credo
Averti
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Dis plutôt que tu crois au mensonge !
Donc pour toi ces passages sont des mensonges ! Je te signale que dans ces passages, il y a quand même la parole du Christ Lui-même !

J'ai cité récemment Hébreux 9:27 et Romains 6:23, mais tu restes obstinée !
He 9:27-Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement,
Rm 6:23-Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Où lis-tu les noms d'Elie et d'Henoch dans ces versets ?. Je te demande de me citer des versets qui proclament textuellement Elie et Henoch morts et enterrés parce que la dernière chose que nous savons d'eux et : Henoch a été enlevé et Elie aussi, puis il est revenu (dixit Jesus) et il a été vu dans le ciel (dixit les apôtres).

De plus citer les versets que tu as cité veut dire que tu ne crois pas que Dieu puisse enlever des hommes sans leur faire connaitre la mort. Donc pour toi Dieu n'est pas tout puissant. C'est quoi ta religion alors puisque tu dis "autres"?


1 samuel

1 samuel
Passionné
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Zantafio a écrit:
Credo a écrit:Peut-être mais pour eux, Dieu a un plan différent.(...) Dieu peut très bien leur avoir épargné la mort pour les faire participer à quelque évènement que nous ignorons.
Ce n'est pas ce que dit la Bible, tu as vraiment l'imagination débordante !
tout a fait et Paul nous recommande de ne pas allé au-delà de ce qui est écrit.
il faut étayé ton idée par des preuve testimonial.dans le cas contraire ça na pas force de loi.

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/forum

ami de la vérité

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Chevronné
Chevronné

Credo a écrit:
Ainsi personne avant Jésus n'est monté au Ciel. D'autre part il est bien dit qu'il faut être ressuscité pour pouvoir monter au Ciel.

Les verseyts que tu cites sont hors sujet car je na parle pas de la résurrection mais de l'intervalle de temps entre le moment où l'on meurt sur cette terre et le moment de la résurrection. Je parle de ce laps de temps pendant lequel nous pensons que l'âme survit dans l'attente de cette résurrection. Donc personne n'a remit en doute que Jesus soit le premier ressuscité. Là n'est pas la question.

De là tu déduis facilement que la transfiguration ne relève pas de la réalité mais d'une vision
9a c'est Samuel1 qui le dit. Pour moi et EP, ce n'est pas une vision mais la réalité puisque les apôtres précisent bien qu'ils étaient réveillés.

De là tu dois comprendre qu'Hénoch le 7ième, n'a pas été transporté au Ciel; pas plus qu'Elie.

Donc tu ne crois pas tout ce que dit la Bible car il est écrit noir sur blanc qu'ils sont montés au ciel et même précisé ce qui leur est en partie advenu : Elie est revenu dit Le Christ (donc c'est qu'il était vivant) et Henoch n'a pas connu la mort. Donc tu doutes de la Bible.

J'attend toujours ton explication de textes que le passage que je t'ai donné.
L'ecclesiaste nous dit que nous mourrons tous de la même mort, animaux y compris. Mais ça on le sait. Cependant il dit dans son texte que ce qui nous distingue de l'animal c'est le travail que Dieu nous a donné et il fait un éloge du travail.

Mais voilà ce que Job dit lui:

:"Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n’aurai plus de chair, je verrai Dieu.Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre; Mon âme languit d’attente au dedans de moi. Job 16:26"

Elles étaient où ces âmes de Moïse et d'Elie ? Pas au ciel en tout cas. Dans les limbes peut-être ? Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 3080826809

Désolé mais Job 16:26 ça n'existe dans aucune des versions bibliques que j'ai pu consulter (le chapitre s'arrête au verset 22), et les versets entourant la fin du chapitre 16 ne font aucune référence à ça. Donc merci d'être honnête en fournissant la version biblique mentionnée car pour l'instant ton verset je le considère comme une invention de ta part.


Un peu courte ton explication de texte.

(Ecclésiaste 3:16-22) [...] Et j’ai vu encore sous le soleil le lieu du droit, et là il y avait la méchanceté ; le lieu de la justice, et là il y avait la méchanceté. 17 Moi, j’ai dit dans mon cœur : “ Le [vrai] Dieu jugera le juste et le méchant, car il y a un temps pour toute affaire et concernant toute œuvre, là. ” 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?[/quote]

La méchanceté et l'injustice est abondante chez l'homme; et Jéhovah exercera en raison de cela un jugement, il montrera ainsi que l'homme va être trié comme on trie des bêtes (chèvres et brebis par exemple).

Or ce qui caractérise la bête c'est : elle meurt, elle est dépourvue de raison, elle n'a pas de spiritualité

Ainsi aux yeux de Dieu, l'homme sera trié parce qu'il manque de raison en pratiquant la méchanceté et l'injustice montrant par là qu'il est comme la bête sans spiritualité.

Mais dans son orgueil, sa déraison et son manque de connaissance, l'homme se croit supérieur à la bête. Pourtant nous assure la parole de Dieu, nous somme comparable à elle en raison du péché originel même si nous pouvons nous tourner vers Jéhovah et son Fils Jésus Christ pour notre salut en acquérant raison, sagesse et spiritualité.

Car aux yeux du vrai Dieu l'homme a une fin (de vie) et la bête à une fin (de vie), ils ont exactement la même fin de vie. Pourtant l'homme a été fait à l'image de Dieu mais pas la bête. La manière dont l'un meurt est la même dont l'autre meurt. de sorte qu'il n'y a pas de supériorité dans la condition de la mort. C'est donc vain de se croire supérieur dans la mort par rapport aux bêtes. Or la doctrine de l'immortalité de l'âme prétend bien le contraire.

Pourquoi ? Parce que l'homme a été conçu comme la bête, tous deux ont été crée à partir de la poussière, avec la même poussière du sol. Ayant reçu le même esprit, cela explique pourquoi comme l'homme meurt ainsi meurt la bête et comme la bête meurt ainsi meurt l'homme. Tous retournent au même lieu.

Salomon pose ensuite une affirmation en forme de question : qui dans ce cas peut prétendre affirmer que l'esprit de l'homme monte au ciel (comme l'enseigne ta religion) et l'esprit de la bête descend sous terre puisque ils ont tous deux une fin identique ?

Prenons le problème autrement.

Si tu dis que l'homme a quelque chose qui survit après la mort, alors la bête aussi. Dans ce cas cela impliquerait que la bête fut aussi crée à l'image de Dieu puisque selon toi seul l'homme est ressuscité.

Cela soulève un très gros problème théologique. Tu devrais y réfléchir.

Quoiqu'il en soit ce passage d'ecclésiaste met en exergue que l'homme est devenu une bête en raison du péché originel, le rendant comparable à une bête, que cela va impliquer un jugement sur l'homme par Dieu et qu'il ne survit rien à la mort car rien ne survit de la bête à la mort, car il n'y a pas de supériorité. C'est vaniteux de croire le contraire.


Voilà.

Zantafio

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1 samuel a écrit:
Zantafio a écrit:
Credo a écrit:Peut-être mais pour eux, Dieu a un plan différent.(...) Dieu peut très bien leur avoir épargné la mort pour les faire participer à quelque évènement que nous ignorons.
Ce n'est pas ce que dit la Bible, tu as vraiment l'imagination débordante !
tout a fait et Paul nous recommande de ne pas allé au-delà de ce qui est écrit.
il faut étayé ton idée par des preuve testimonial.dans le cas contraire ça na pas force de loi.
Effectivement, bien d'accord avec toi, et retenons aussi ce qui est écrit en Révélation 22:18:"J'atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau". Ainsi, soyons attentifs afin de ne pas sombrer dans la philosophie selon la tradition des hommes (Colossiens 2:8).

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ami de la vérité

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Chevronné
Chevronné

Credo a écrit:Peut-être mais pour eux, Dieu a un plan différent. C'est Dieu qui a crée les règles, il est tout puissant, il fait ce qui lui semble bon. Pour Henoch c'est un mystère mais pour Elie, quand il a été enlevé, il est dit qu'une partie de son esprit est allé sur Elysée, puis Jesus a dit qu'il est revenu et les apôtres ont compris qu'il s'agissait de Jean Baptiste et ils l'ont vu, alors qu'ils étaient réveillés, parler avec le Christ. On peut dire qu'il est vraiment différent.

Dieu peut très bien leur avoir épargné la mort pour les faire participer à quelque évènement que nous ignorons. Dieu est le Tout Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre. Pourquoi penses-tu qu'Il ne puisse pas faire cela ? Qu'il ne puisse faire deux exceptions à des règles qu'Il a Lui-même fixées ?

Parce que c'est un Dieu d'ordre et de justice :

(Ecclésiaste 7:20) [...] Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

Aussi justes qu'étaient Hénoch et Elie, en raison du péché d'Adam (Romains 5:12) ils ne pouvaient échapper à la mort. Ce serait assez injuste d'envoyer son fils sur la terre comme moyen de vaincre la mort pour permettre à l'homme au final d'échapper à la mort par d'autres dispositions :

(Psaume 49:7-9) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis),  9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

Ainsi Hénoch et Elie ont finit par périr.

Credo

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Averti
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Elles étaient où ces âmes de Moïse et d'Elie ? Pas au ciel en tout cas. Dans les limbes peut-être ?

Je ne suis pas encore montée au ciel pour le savoir seulement la foi chrétienne étant basée sur le témoignage des apôtres, je les crois lorsqu'ils disent avoir vus Moïse et Elie discuter avec Jesus alors qu'ils étaient bien réveillés et non en songe ou en extase.

Pourquoi ? Parce que l'homme a été conçu comme la bête, tous deux ont été crée à partir de la poussière, avec la même poussière du sol. Ayant reçu le même esprit, cela explique pourquoi comme l'homme meurt ainsi meurt la bête et comme la bête meurt ainsi meurt l'homme. Tous retournent au même lieu.

Tout meurt en ce monde : les hommes, les bêtes, les végétaux et même les étoiles. Cependant je ne suis ni un animal, ni un végétal ni une étoile. Si tu te crois l'égal d'un animal, cela te regarde car moi non.

En ce qui concerne l'animal, la Bible n'a donné aucune précision sur sa création comme elle l'a fait pour l'homme. Ce que tu dis sur l'animal, crée de la poussière et, surtout, reçu le même esprit, c'est toi qui le penses car la Bible ne dit rien à ce sujet pour l'animal lors de la Création.

L'Homme a été crée le dernier , et Dieu a fait défiler devant lui les animaux pour qu'il les nomme, le faisant ainsi participer à son oeuvre qu'Il a confié aux bons soins de l'Homme. Pour les animistes, l'homme fait partie de la nature au même titre qu'un animal. Pour un chrétien, Dieu a confié la création à l'Homme, lui donnant autorité sur elle (dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.). Quant au souffle qui a donné vie à l'homme, c'est tout simplement l'Esprit Saint qui a été insufflé en l'homme. C'est ainsi que l'homme est spirituel car il a reçu l'esprit de Dieu en lui, cet Esprit qui donne la Vie.

Désolé mais Job 16:26 ça n'existe dans aucune des versions bibliques que j'ai pu consulter (le chapitre s'arrête au verset 22), et les versets entourant la fin du chapitre 16 ne font aucune référence à ça. Donc merci d'être honnête en fournissant la version biblique mentionnée car pour l'instant ton verset je le considère comme une invention de ta part.

Je me suis trompée, c'est Job 19,26 et le verset existe bien.(ici Bible Louis Segond)

Cependant, les personnes qui n'arrivent pas à comprendre quelque chose ont tendance à penser que cette chose est donc fausse, aussi tu en viens à ne pas croire la Bible quand elle te dit qu'Elie et Henoch ont été enlevés, que les apôtres ont vu, bien éveillés, Elie et Moïse, et je suppose que tu ne croies pas plus le Christ quand il dit qu'Elie est revenu, faisant référence à Jean Baptiste ? Tu ne peux même pas penser que Dieu, s'il le veut, peut enlever quelqu'un au ciel alors qu'il n'existe pourtant aucun verset parlant de la mort de ces deux prophètes.

En somme, pour toi, Dieu n'est pas vraiment tout puissant. Il ne peut faire ce qu'a dit la Bible qu'Il avait fait devant témoins!!! Tu es aussi incroyant que les 50 qui voulaient chercher Elie et qui sont revenus bredouille comme le leur avait prédit Elisée! Tu me rappelles la parabole du riche et du pauvre Lazare. Il voulait faire avertir ceux de sa famille qui vivaient encore et Jesus a dit "Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " Du moment que tu ne croies pas au témoignage d'Elisée et ni des apôtres ni à la lettre aux hébreux également, ta foi s'éloigne de la foi apostolique. Tu devrais plutôt réfléchir à cela car la foi chrétienne véritable est basée sur le témoignage des apôtres.

Zantafio

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Credo a écrit:Je te demande de me citer des versets qui proclament textuellement Elie et Henoch morts et enterrés
Romains 5:12:"de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..."!

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Salut

non l'ame n'est pas immortelle mais mortelle.

1 samuel

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il faut savoir que dans l'église catholique les limbes ne sont plus enseignés.il sont tombés dans la géhenne laugh

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Credo

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Averti
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Romains 5:12:"de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..."!

Tu tournes en rond Zantafio parce que tu ne trouveras rien qui dise :"Elie est mort" et rien qui ne dise "Henoch est mort".

Zantafio

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Credo a écrit:
Romains 5:12:"de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..."!

Tu tournes en rond Zantafio parce que tu ne trouveras rien qui dise :"Elie est mort" et rien qui ne dise "Henoch est mort".
Non, c'est toi qui tournes en rond, car tu refuses de voir la vérité en face !

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Credo

Credo
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Non, c'est toi qui tournes en rond, car tu refuses de voir la vérité en face !

Prends le comme tu veux mais tu as été incapable de trouver un seul verset qui dit "Elie est mort" et "Henoch est mort" alors que je t'ai cité des versets qui disent "qu'Henoch a été enlevé et ne vit pas la mort" "qu'Elie a été enlevé au ciel" "Elie est revenu" et que "les apôtres ont vu Elie discuter avec Jesus".

Alors pour moi le débat au sujet d'Elie et Henoch est clos. La conclusion que j'en tire est que tu ne crois pas en ce que tu ne comprends pas, quitte à contredire la Bible, Jesus et le témoignage des apôtres, t'éloignant ainsi de la véritable foi apostolique qui est la foi chrétienne. Tu devrais réfléchir à cela : les fruits de ta croyance sont le rejet du témoignage des apôtres dont vient pourtant notre foi.

EP

EP
Chevronné
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1 samuel a écrit:
tu devrais un peu mieux lire les réponses des participants.sache que que je me contredit pas et la bible non plus.

Salut,j´ai bien lu les réponses,et là il vas falloir que tu m´explique
comment "transfiguration" veut dire "vision" selon toi...chose que tu
n´as pas encore fait. Juste pour que je comprenne comment arrive-tu a dire cela.

Je te rappel le lien : http://www.forumreligion.com/t1990p135-si-l-ame-est-immortelle-avons-nous-besoin-de-dieu#74942

1 samuel a écrit:la bible n'enseigne pas la doctrine de l'immortalité
de l'âme et en plus l'expres​sion(immortalité de l'âme ) n'existe pas
dans la bible.c'est un concept des philosophes grecs.

La Bible enseigne bien l´immortalité de l´âme,le cas d´Élie et Moisé le
prouvent. Ce dit "concept des philosophes grecs",est un argument si nul
comme dire que c´est un "concept égyptien". Bien avant eux,depuis la
nuit des temps que tout peuple croit à l´immortalité de l´âme. Si
tellement comme ils savaient qu´il existe Dieu.

ami de la vérité a écrit:Alors explique cela :
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Quel sens peut-il avoir ce verset dans son contexte ? Les noms d´Élie et Hénoch ne sont même pas prononcés.Ni de loin ni de près ce verset se réfère à eux.

C´est complétement déshonnête interpréter des versets retirés de leur contexte .

Jn 3. 12-13 12 Si je vous ai dit ces choses terrestres, et vous ne les croyez point, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes? 13 Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l'homme qui est au ciel.

Faut analyser le verset 12 d´abord,où Jésus dit a Nicodème que s´il ne croit pas aux choses terrestres expliqués par Lui,comment peut-il croire aux choses célestes ? Or le verset 13 est la suite du 12,où il est dit,analysant ensemble les v.12/13 que personne n´est monté au ciel pour parler des choses célestes,seul Un est descendu pour cela,Jésus Christ.

Pour quel raison Jésus Christ dit cela ? Que personne est monté au ciel ? Mais dans quel but ? On peut le comprendre si nous lisons le verset 12,tout au plus. Mieux encore est de lire tout le chapitre.

1 samuel a écrit:
bonne remarque .ceci dit si Elie est sois disant monté au ciel comment se fait il continue encore son ministère des années plus tard ?
2 Chronique 21:12 ¶ Il lui vint un écrit du prophète Élie, disant : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu de David ton père : Parce que tu n’as pas marché dans les voies de ton père Josaphat, et dans les voies d’Asa, roi de Juda,
il faut m'expliquer ce mystère.

Des années plus tard ? Combien d`années Joram régna ensemble avec son Père Josaphat ?

http://www.wiki-protestants.org/

EP

EP
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Credo a écrit:Oui mais il ne parle pas d'Henoch ni d'Elie. Je te demande de me citer un verset où il est écrit qu'Hénoch est mort et qu'Elie est mort aussi. Pour l'instant ils ont été enlevés par Dieu (eux-même, non pas leur vie) mais nulle trace de leur mort.

Pas la peine Credo,ils citent comme des métronomes tous les versets que seul la Tour de Garde est l´interprète.Tous les Russelites au monde suivent les interprétations de la WT comme des aveugles s´en se poser des questions. Ils ont des logiciels,des cd-rom,qui répètent à l´infini toujours les mêmes versets,99.9% hors-contexte. Dans ce sens je donne raison a Ahmed Deedat,un apologiste musulman déjà décédé. La secte la plus dangereuse pour le christianisme.



Dernière édition par EP le Mer 20 Juin - 4:32, édité 1 fois

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petite fleur

petite fleur
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dites vous tout a Dieu dans vos prières? sa serais peut-être un bon sujet de conversation!le pire c'est qu'a lui on ne peut rien caché! Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 2267440690 il vous reconnait les menteurs et hypocrites et vous êtes démasqués! Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 2267440690 Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 303346 Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 303346 Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 303346 Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 303346 Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 303346c'est ceci qui est grandiose avec le suprême! Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 2267440690

1 samuel

1 samuel
Passionné
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Credo a écrit:
Romains 5:12:"de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..."!

Tu tournes en rond Zantafio parce que tu ne trouveras rien qui dise :"Elie est mort" et rien qui ne dise "Henoch est mort".
rien qui dise aussi le contraire.

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/forum

ami de la vérité

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Credo a écrit:
Tout meurt en ce monde : les hommes, les bêtes, les végétaux et même les étoiles. Cependant je ne suis ni un animal, ni un végétal ni une étoile. Si tu te crois l'égal d'un animal, cela te regarde car moi non.


T'es d'une mauvaise foi, ce n'est pas ce que j'ai dit.

(Psaume 73:22) [...] j’étais dépourvu de raison et je ne pouvais pas savoir ; j’étais devenu comme les bêtes, à ton point de vue.


Le péché d'Adam a fait que sa descendance manque cruellement de raison. Si tu veux des preuves tu n'as qu'à voir comment l'homme saccage la terre, comment il préfère produire des armes et investir dans l'espace au lieu de chercher à résoudre les problèmes de famine, comment une société de consommation est en train d'épuiser les ressources de la planète, comment il ravage sa propre espèce par des guerres sanguinaires et cruelles,pourquoi les dictatures fleurissent, la méchanceté et la perversité.

Donc oui aux yeux de Dieu l'homme est comparable aux bêtes. Parce que l'homme ne recherche pas Jéhovah et que Satan en plus l'égare.

Dieu a crée originellement l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre en la transformant en un magnifique paradis.

Genèse 2:16,17
Genèse 2:6,7,16,17.
(Ecclésiaste 3:11) Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur.

Et c'est son dessein d'établir un monde nouveau un nouveau paradis pour les humains droits et humbles et qui aime la paix, sont épris d'une vraie justice.

Credo a écrit:
En ce qui concerne l'animal, la Bible n'a donné aucune précision sur sa création comme elle l'a fait pour l'homme. Ce que tu dis sur l'animal, crée de la poussière et, surtout, reçu le même esprit, c'est toi qui le penses car la Bible ne dit rien à ce sujet pour l'animal lors de la Création.

C'est la Bible qui le dit et tu le sais très bien.

Au temps de Noé, Dieu explique que son esprit est dans toute chair humaine et animale(Genèse 6) et le passage d'Ecclésiaste fournit justement des détails à ce sujet: l'homme comme la bête sont tirés d'un même sol, et ont reçu le même esprit [de Dieu]. C'est écrit noir sur blanc.

La seule différence est dans la manière dont Dieu a conçu l'être de chair qu'est l'homme. C'est pourquoi David dira aussi "

(Psaume 139:14) [...] Je te louerai de ce que, d’une si redoutable manière, je suis fait si merveilleusement. Tes œuvres sont prodigieuses, et mon âme le sait parfaitement.

Credo a écrit:
Quant au souffle qui a donné vie à l'homme, c'est tout simplement l'Esprit Saint qui a été insufflé en l'homme. C'est ainsi que l'homme est spirituel car il a reçu l'esprit de Dieu en lui, cet Esprit qui donne la Vie.



(Genèse 6:7) [...] Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ”

(Segond)Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra. (Genèse 6:17)

(Mardesous)Le Seigneur Dieu forma l'homme avec la poussière du sol, et il lui insuffla dans les narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant(âme vivante). (Genèse 2:7)

Moralité c'est le même esprit, même souffle.

(Ecclésiaste 3:19) [...] et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête.


Ce que je lis de ton propos c'est que la bête a aussi l'esprit saint et elle est par conséquent spirituelle puisque elle a reçut le même esprit que l'homme (je m'en réfère à Ecclésiaste), c'est ce qui se déduit de ton propos.

Donc Dieu va la ressusciter aussi ? Elle a aussi droit à son enfer et son purgatoire ? Dieu va lui donner la vie éternelle dans le paradis au Ciel ? N'oublie pas de lui donner l'extrême onction et de la faire baptiser par ton Eglise afin qu'elle puisse être sauvée. Achète lui une médaille de Marie pour en faire un collier, et surtout la petite croix avec Jésus dessus. Et donne lui des hosties à manger, on sait jamais c'est une bête après tout.


Il n'y a pas un enseignement qui contredit cela, seule une interprétation erronée peut amener à penser que l'homme a reçu l'esprit saint, pour le différencier de la bête à lors de leur création. Cela n'est jamais soutenu dans les écritures. C'est la chair de l'homme qui fait la différence (son livre ou code adn). Paul le dit bien :

(1 Corinthiens 15:38, 39) [...] Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences (espèces) son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons

Autrement dit, il a conçu la chair de l'homme différemment de la chair des animaux. En ce sens que lorsque l'esprit de Dieu donné aussi aux animaux, soit dans l'homme, celui-ci puisse par son action avoir les facultés pour pouvoir refléter les qualités de Dieu dans une certaine mesure (parce que Dieu est infini en tout), c'est pourquoi il est dit : à son image.

Et ainsi il est montré que la spiritualité n'est pas dissociable de la raison, par conséquent Dieu a doté l'homme de capacités permettant à celui-ci de faire preuve de raison afin qu'il puisse comprendre en profondeur Dieu (autant que possible) et apprendre de lui éternellement, ne marchant pas à la manière des animaux (du point de vue moral et de l'instinct). L'homme par sa conception possède une dimension intérieure (l'homme intérieur) qui est celle ayant trait à la spiritualité.

(Jude 10) des animaux dépourvus de raison
(Jude 19) animaux, qui n’ont pas de spiritualité.

C'est comme si tu concevais une fusée à un étage (les animaux) et que tu concevais une autre fusée mais à deux étages (l'homme) à partir des mêmes matériaux. Mais quand la fusée est détruite, il ne reste absolument plus rien.

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Dieu a crée originellement l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre en la transformant en un magnifique paradis...Et c'est son dessein d'établir un monde nouveau un nouveau paradis pour les humains droits et humbles et qui aime la paix, sont épris d'une vraie justice.

Dans ces deux phrases je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais l'homme n'est pas comparable à une bête sauf s'il se conduit comme tel. Crois-tu que Dieu aurais sacrifier son Fils Unique Jesus Christ pour sauver des bêtes ?

Et dire que j'ai dis cela : "Ce que je lis de ton propos c'est que la bête a aussi l'esprit saint et elle est par conséquent spirituelle puisque elle a reçut le même esprit que l'homme (je m'en réfère à Ecclésiaste), c'est ce qui se déduit de ton propos." c'est mentir. Alors discute sincèrement et arrête de dire des mensonges sur moi.

Parce que c'est toi qui, dans ton message 181, dit : "Parce que l'homme a été conçu comme la bête, tous deux ont été crée à partir de la poussière, avec la même poussière du sol. Ayant reçu le même esprit...."

Alors me dire que j'inventais pour Job, alors que je m'étais simplement trompée de référence, me prêter des phrases que je n'ai pas pas écrites (mais que tu as toi même écrites mais tu dois réaliser que c'est nul), ce n'est vraiment pas être de bonne foi.

Je trouve que tu t'embrouilles beaucoup. L'Homme est crée à l'image de Dieu pas l'animal. Cela me suffit pour savoir que nous sommes différents. Pas besoin de longs discours.



Dernière édition par Credo le Mer 20 Juin - 22:40, édité 4 fois

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Dieu a crée originellement l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre en la transformant en un magnifique paradis...Et c'est son dessein d'établir un monde nouveau un nouveau paradis pour les humains droits et humbles et qui aime la paix, sont épris d'une vraie justice.

Dans ces deux phrases je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais l'homme n'est pas comparable à une bête sauf s'il se conduit comme tel. Crois-tu que Dieu aurais sacrifier son Fils Unique Jesus Christ pour sauver des bêtes ?

Et dire que j'ai dis cela : "Ce que je lis de ton propos c'est que la bête a aussi l'esprit saint et elle est par conséquent spirituelle puisque elle a reçut le même esprit que l'homme (je m'en réfère à Ecclésiaste), c'est ce qui se déduit de ton propos." c'est mentir. Alors ou tu discutes sincèrement ou tu arrêtes de dire des mensonges sur moi.

Parce que c'est toi qui, dans ton message 181, dit : "Parce que l'homme a été conçu comme la bête, tous deux ont été crée à partir de la poussière, avec la même poussière du sol. Ayant reçu le même esprit...."

Alors me dire que j'inventais pour Job, alors que je m'étais simplement trompée de référence, me prêter des phrases que je n'ai pas pas écrites (mais que tu as toi même écrites mais tu dois réaliser que c'est nul), ce n'est vraiment pas être de bonne foi.

Je trouves que tu t'embrouilles beaucoup. L'Homme est crée à l'image de Dieu pas l'animal. Cela me suffit pour savoir que nous sommes différents. Pas besoin de longs discours.

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Samuel 1 a écrit : rien qui dise aussi le contraire.

Si justement : pour Henoch la lettre aux hébreux dit "qu'il a été enlevé et qu'il ne vit pas la mort" et pour Elie, Jesus a dit "qu'il était revenu" et les apôtres eux mêmes l'ont vu "alors qu'ils étaient bien réveillés".

Seulement vous ne croyez pas les versets qui contredisent votre croyance, voilà tout. Et EP a bien raison : inutile de continuer la discussion : vous rabâchez l'enseignement de Russel sans même vous rendre compte que vous reniez le témoignage des apôtres.

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Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.
pour en revenir sur l'âme .dans la bible il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle .par contre il y en à qui disent le contraient et notamment celui ci.
Ezéchiel 18: 4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible catholique Osty

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D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

C’est ce que témoigne par exemple cette fiche pédagogique de la Bibliothèque Nationale de France : « On pourrait dire que si Saint Augustin a eu la volonté de "christianiser" Platon en l'introduisant dans ses théories religieuses, Saint Thomas d'Aquin "christianisa" à son tour Aristote [disciple de Platon], huit siècles plus tard, avec cette même volonté d'harmoniser le savoir, la sagesse antique et la foi chrétienne (7). » Toutefois, ce n’est qu’en 1513 au concile de Latran V que le dogme de l’immortalité de l’âme est proclamé officiellement (8).

Mais à présent, comme en témoigne L’Encyclopédie catholique pour tous, l’Eglise, à propos de la notion d’âme, semble avoir du mal à répondre aux critiques de la pensée moderne : « Il est évident que l’histoire de la conception de l’âme explique les difficultés que rencontre aujourd’hui l’Eglise pour en parler (9). »

« Le triomphe de la notion d’immortalité de l’âme est, en définitive, [écrit Charles Gerber] une victoire de l’orgueil humain. » Et cet auteur de citer Aloys Berthoud : « Le dogme de l’immortalité de l’âme est la résultante de l’instinct inné de notre race et d’une raison superbe, ivre de ses facultés. C’est bien, en un sens, ce que l’homme a de plus excellent ; mais c’est la créature se divinisant elle-même dans l’oubli de sa déchéance. C’est l’homme naturel dans le plein épanouissement de son génie, et qui, parce qu’il lui a poussé des ailes, comme au vermisseau devenu papillon, se croit en mesure de défier l’espace et le temps et la mort : orgueil titanesque qui se sent de taille à escalader l’Olympe ! Hélas, c’est toujours l’esprit de la Tour de Babel qui, par ses propres forces et en dépit de Dieu même, se flatte de monter jusqu’au ciel (10). »
source

1. Carrel Alexis, cité par Tomasi Martino, La mort et la résurrection, le ciel et l’enfer, Vie et Santé, 1985, p. 61.
2. Rappelons que le texte des Ecritures associe la résurrection des morts au retour de Jésus, mais aussi au commencement de l’éternité, cette apothéose promise au terme de notre vie terrestre. Trois notions étroitement liées qui expliquent l’espérance chrétienne.
3. CSA / La Vie / Le Monde, Les Français et leurs croyances, sondage exclusif réalisé par téléphone le 21 mars 2003 auprès d’un échantillon national représentatif de 1000 personnes âgées de 18 ans et plus, constitué d’après la méthode des quotas.
4. Rédacteur en chef de theologia.fr, directeur adjoint de l’Institut de théologie et de science des religions (Institut catholique de Paris).
5. Catéchisme de l’Eglise catholique, Mame / Plon, 1992, p. 84.
6. Jean-Dominique O. P., « La réincarnation », Le Sel de la Terre (Revue trimestrielle des Dominicains d'Avrillé), n° 11, Hiver 1994-95, p. 47.
7. Biographie de Saint Thomas d’Aquin, [http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-thomaa.htm], octobre 2008.
8. Cf. Catéchisme de l’Eglise catholique, op. cit., p. 84.
9. L’Encyclopédie catholique pour tous, Théo, Droguet-Ardant / Fayard, 1992, p. 720.
10. Gerber Charles, Les sentiers de la foi, S.D.T., 1981, p. 240.

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Credo a écrit:
Dieu a crée originellement l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre en la transformant en un magnifique paradis...Et c'est son dessein d'établir un monde nouveau un nouveau paradis pour les humains droits et humbles et qui aime la paix, sont épris d'une vraie justice.

Dans ces deux phrases je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais l'homme n'est pas comparable à une bête sauf s'il se conduit comme tel. Crois-tu que Dieu aurais sacrifier son Fils Unique Jesus Christ pour sauver des bêtes ?

Et dire que j'ai dis cela : "Ce que je lis de ton propos c'est que la bête a aussi l'esprit saint et elle est par conséquent spirituelle puisque elle a reçut le même esprit que l'homme (je m'en réfère à Ecclésiaste), c'est ce qui se déduit de ton propos." c'est mentir. Alors discute sincèrement et arrête de dire des mensonges sur moi.

Parce que c'est toi qui, dans ton message 181, dit : "Parce que l'homme a été conçu comme la bête, tous deux ont été crée à partir de la poussière, avec la même poussière du sol. Ayant reçu le même esprit...."

Alors me dire que j'inventais pour Job, alors que je m'étais simplement trompée de référence, me prêter des phrases que je n'ai pas pas écrites (mais que tu as toi même écrites mais tu dois réaliser que c'est nul), ce n'est vraiment pas être de bonne foi.

Je trouve que tu t'embrouilles beaucoup. L'Homme est crée à l'image de Dieu pas l'animal. Cela me suffit pour savoir que nous sommes différents. Pas besoin de longs discours.


tu as si peu d'arguments que tu t'enfonces dans l'attaque contre la personne ?

Tiens C'est David qui dit :

(Psaume 73:22) [...] j’étais dépourvu de raison et je ne pouvais pas savoir ; j’étais devenu comme les bêtes, à ton point de vue.

Faut croire que tu as besoin de lunettes. Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ? - Page 8 3080826809

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