La laicité encore dans la confusion

vos prières ne marchent pas

Qu'en sais-tu ? Parce que les églises ne sont pas pleines ? Elles le sont les jours de fêtes, dre recontres et de pélerinages. Qui prétends-tu être pour savoir ce qu'un fidèle demande dans sa prière ?

]le saint a l’immense savoir : Il sait tout ce qui se passe sur terre; il sait ce qui a été exhaussé et ce qui est en attente et fait le suivie des dossier auprès de dieu.
Le saint accepte d'être prié et accepte les demandes des créatures , il est "priable" et donc adoré dans cette prière

Tu es le seul à dire cela. Cela n'engage que toi. Moi je n'ai jamais dit qu'un saint savait tout ni qu'on l'adorait.

C'est une ferveur populaire qui remonte à plusieurs siècles. On craignait Dieu alors on préférait passer par ses saints pour être sur que la demande soit mieux présentée. Cette ferveur perdure de nos jours mais va en diminuant..

et comment sais tu credo que ce saint est pardonné par dieu ou pour etre precise aimé par dieu?

est ce que dieu a besoin qu'on lui embelit les paroles pour qu'il les accepte?

est ce que dieu ne sais pas ce que voulaient nos coeur avant de le pronnoncer par la bouche?

est ce que dieu ne sais pas ce que voulaient nos coeur avant de le pronnoncer par la bouche?

Bien sur qu'Il le sait. Mais si on suit ton raisonnement, alors on ne devrait jamais rien demander. Moïse et Abraham sont bien intervenus après de Dieu pour les hommes. Dieu devait savoir avant qu'ils ne demandent pourtant.

et comment sais tu credo que ce saint est pardonné par dieu ou pour etre precise aimé par dieu?

On le sait au vu des grâces qu'ont reçu de Dieu ces personnes et au vu de celles qu'elles ont obtenu pour leurs prochains.

Credo a écrit:

vos prières ne marchent pas

Qu'en sais-tu ? Parce que les églises ne sont pas pleines ? Elles le sont les jours de fêtes, dre recontres et de pélerinages. Qui prétends-tu être pour savoir ce qu'un fidèle demande dans sa prière ?

]le saint a l’immense savoir : Il sait tout ce qui se passe sur terre; il sait ce qui a été exhaussé et ce qui est en attente et fait le suivie des dossier auprès de dieu.
Le saint accepte d'être prié et accepte les demandes des créatures , il est "priable" et donc adoré dans cette prière

Tu es le seul à dire cela. Cela n'engage que toi. Moi je n'ai
jamais dit qu'un saint savait tout ni qu'on l'adorait.

eh ben si! il doit être au courant tu tibétain qui le prie à 3h du matin ! comme du coréen dans sa langue; en secret ou des esquimaux qui murmurent une prière à - 30 degré ! le saint doit être à l'écoute de tout ces gens dans leur langues et comprendre tout le monde en même temps même qui ne prient que dans leur coeur ! et il va transférer à Dieu si non, ce n'est plus un saint d'après toi !; il doit avoir la faculté du savoir et de l'écoute et de la vue externe et interne de ce qui se voit et ce qui ne se voit pas !
car pour le prier il faut qu'il soit ainsi
il doit être "priable" et donc avoir cette dimension de l'écoute et de la connaissance suprême de tout
imagine une vieille malgache qui va prier le saint elle s'exprime mal pour dire ce qu'elle veut exactement,
Pas de souci le saint sait tout le problème qu'elle a ! un petit cancer du foie; et une fils qui ne travaille pas et le mari qui la trompe, pas besoin de tout expliquer au saint il sait tout ! absolument tout tes malheurs madame , elle dit juste st....aidez moi ! et le saint va faire la demande comme il faut à la haute autorité : avec le détail du détail il a le savoir suprême !!


quand tu dis que l'on sait que ca marche; la prière marche et donne des résultats !
est ce que tu peux dire solennellement devant les gens ici qui lisent et devant dieu d'une manière claire et sans équivoque que toute prières faites pour un saint trouve une réponse à 100 % ?

car tu sembles dire que c'est ceci la preuve qui te pousse à prier un saint et c'est ceci la volonté de dieu ;

alors dit le devant tout le monde et devant dieu que tu penses ceci !!
que le saint répond favorablement à toute vos demandes et vos prière

est ce que tu peux dire solennellement devant les gens ici qui lisent et devant dieu d'une manière claire et sans équivoque que toute prières faites pour un saint trouve une réponse à 100 % ?

Quand une prière à un saint est exaucée, c'est à Dieu qu'on le doit. Donc ta question revient à dire : Dieu répond-il favorabelement à 100 % de nos prières ? Il répond favorablement à celles qu'Il sait être bonnes pour nous car Il est juste.

Credo a écrit:Quand une prière à un saint est exaucée, c'est à Dieu qu'on le doit.

Pourquoi alors ne pas prier Dieu ?

Credo a écrit:

est ce que tu peux dire solennellement devant les gens ici qui lisent et devant dieu d'une manière claire et sans équivoque que toute prières faites pour un saint trouve une réponse à 100 % ?

Quand une prière à un saint est exaucée, c'est à Dieu qu'on le doit. Donc ta question revient à dire : Dieu répond-il favorabelement à 100 % de nos prières ? Il répond favorablement à celles qu'Il sait être bonnes pour nous car Il est juste.

autres choses en plus de la question de Tedspider :
vous avez des demandes qui sont exaucées et d'autres pas ! et donc ceci n'est pas une preuves que le saint a un effet
en plus celui qui ne prie ni dieu ni le saint; doit avoir un pourcentage peut être équivalent des réalisations
car dans l'islam on apprend que Dieu donne indépendamment de la croyance; il donne à l'un et à l'autre
ta preuve donc ne marche pas : on ne peut pas prouver l'existence de dieu , ni du saint à travers ceci
tu peut trouver un jour un athéiste qui va te coincer sur ceci : il te dira regarde moi, j'ai tout ce que je veux : le rêve ; la santé, l'argent; une famille ; tout ce que je veux je l’obtient je prie mon intelligence et ma force! Staline, linine ou trotsky ! il croit pas en dieu ! et donc ta preuve ne marche pas !
rien ne marche de ce côté là ! en plus tu fais l'impasse sur le reste !
Médites bien !

en plus le musulman ne peut adorer dieu qu'avec science; soit il apprend ou il doit demander à celui qui sait ; le prophète dit : les savants sont les héritiers des savants
il doit connaitre dieu aussi, le sens de l'unicité , comment prier
le prophète dit : demander la science (islamique) est une obligation pour tout musulman et musulmane
on ne peut rien faire sans science; ni prière, ni ablution, ni quoique ce soit !
mariage , divorce, pèlerinage, aumône obligatoire, faire un commerce; même les choses les plus intimes de la vie, on doit avoir la connaissance que dieu nous a donné
et plus on apprend plus on découvre la beauté et la cohérence de l'islam, et tout les jours; il y a beaucoup d’émission TV question réponses et même que des sites internet comme celui ci
http://www.islam-qa.com/fr/
et ce n'est le seul; il y en a d'autres!

vous avez des demandes qui sont exaucées et d'autres pas ! et donc ceci n'est pas une preuves que le saint a un effet
en plus celui qui ne prie ni dieu ni le saint; doit avoir un pourcentage peut être équivalent des réalisations
car dans l'islam on apprend que Dieu donne indépendamment de la croyance; il donne à l'un et à l'autre
ta preuve donc ne marche pas : on ne peut pas prouver l'existence de dieu , ni du saint à travers ceci
tu peut trouver un jour un athéiste qui va te coincer sur ceci : il te dira regarde moi, j'ai tout ce que je veux : le rêve ; la santé, l'argent; une famille ; tout ce que je veux je l’obtient je prie mon intelligence et ma force! Staline, linine ou trotsky ! il croit pas en dieu ! et donc ta preuve ne marche pas !
rien ne marche de ce côté là ! en plus tu fais l'impasse sur le reste !
Médites bien !

Là j'ai très bien compris ce que tu voulais dire et c'est logique. Cependant, cette logique ne correspond pas à celle d'un chrétien (tout au moins au catholique. Je ne m'aventurerais pas pour les autres).

Si tu pries un saint, que ta prière est exaucée, tu vas forcément croire que Dieu y a répondu car pour nous, le hasard ou la coïncidence telle que la conçoit un athée n'existe pas. On voit dans ces deux cas, hasard ou coïncidence, l'expression de la volonté divine.Tout comme si ta demande n'est pas exaucée, c'est parce que Dieu a jugé que ce que tu as demandé te causerai du mal plutôt que du bien et on voit donc dans cette non réalisation de cette demande la volonté divine.

en plus le musulman ne peut adorer dieu qu'avec science; soit il apprend ou il doit demander à celui qui sait ; le prophète dit : les savants sont les héritiers des savants

Dans la Bible, Jesus s'est opposé aux scribes et pharisiens, les "savants" de l'époque parce que, justement, leur science les empêchaient de reconnaître le Messie annoncé par les prophètes en sa personne.

Si tu pries un saint, que ta prière est exaucée, tu vas forcément croire que Dieu y a répondu car pour nous, le hasard ou la coïncidence telle que la conçoit un athée n'existe pas. On voit dans ces deux cas, hasard ou coïncidence, l'expression de la volonté divine.Tout comme si ta demande n'est pas exaucée, c'est parce que Dieu a jugé que ce que tu as demandé te causerai du mal plutôt que du bien et on voit donc dans cette non réalisation de cette demande la volonté divine.

le faite que le souhait se réalise ou pas; ne prouve ni l’existence de dieu ni le faite qu'il n'existe pas
tu vas pas dire au gens, Dieu existe :voici la preuve; certains de mes vœux se réalisent et d'autres pas et donc vous devriez voir à travers ceci la volonté divine et l'existence de Dieu !!
penses tu que ca marche ? non

car tu oublies qu'une preuve doit l'être en dehors de la personne qui la donne (croyant ou pas) elle doit contenir en elle même cette force de conviction intrinsèque et qui va être valable pour tous cerveau.

et pour le saint c'est pareil

Credo a écrit:

en plus le musulman ne peut adorer dieu qu'avec science; soit il apprend ou il doit demander à celui qui sait ; le prophète dit : les savants sont les héritiers des savants

Dans la Bible, Jesus s'est opposé aux scribes et pharisiens, les "savants" de l'époque parce que, justement, leur science les empêchaient de reconnaître le Messie annoncé par les prophètes en sa personne.

je ne connais pas quelle science avaient-ils;
mais si tu crois ceci, tu crois alors que jésus préfère l'ignorance et l’obscurantisme
ce qui ne va pas correspondre à la gloire de dieu et à son immense savoir qu'il transmet en partie aux humains
2- les gens qui ont la science peuvent s’opposer à la vérité car la "science" n'est pas suffisent à elle seule ; mais la science a besoin de la croyance
3- on peut avoir la science et tomber dans la passion aussi
on sait qu'en islam les premiers en enfer ce sont les musulmans qui ont de grande sciences mais qui malheureusement ne l'ont pas appliqué ou l'ont apprise pour se vanter devant les gens et pour l’orgueil

il y a aussi ceux qui cachent la science

2:159. Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent

160. sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

ou celui qui a la science et qui suit la passion et cherche le profil par sa science et des biens terrestres :

7: 175. Et raconte-leur l'histoire de celui à qui Nous avions donné Nos signes et qui s'en écarta. Le Diable, donc, l'entraîna dans sa suite et il devint ainsi du nombre des égarés.

176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils!

177. Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c'est à eux-mêmes qu'ils font de tort.

tu vas pas dire au gens, Dieu existe :voici la preuve; certains de mes vœux se réalisent et d'autres pas et donc vous devriez voir à travers ceci la volonté divine et l'existence de Dieu !!
penses tu que ca marche ? non

Tu as raison. Ce n'est pas une preuve. Mais croire en Dieu implique de croire en un Etre qu'on ne voit pas, que l'on entend pas, que l'on ne touche pas, que l'on ne sent pas. Croire va au-delà de notre raisonnement humain. Donc, en ce qui touche à la foi, tu ne peux rien prouver à ceux qui ne croient pas ou n'ont pas la même foi que toi de toute manière.

et donc tout prophète est porteur de la lumière de Dieu , un guide, un exemple à suivre, et un homme plein de sagesse et de science qu'il doit transmettre aux hommes afin que la vérité se perpétue et que l'ignorance soit bannie
transmettre l'amour seul sans montrer le chemin a suivre pour prouver son amour et la meilleur manière d'obeir et de vivre sur terre ; n'est pas suffisent; il transmet la science qui permet à l'amour de prendre forme et de manifester par l'acte , le verbe; et l'action du coeur
sans science, juste l'action du coeur qui existe et le reste est libre à tout un chacun de faire comme il sent et par ce petit trou que satan s'infiltre car il y a un manque d'enseignement; un manque de projet claire d'adoration

dans la 88 nous lisons

1. T'est-il parvenu le récit de l'enveloppante? (le jour de la résurrection)

2. Ce jour-là, il y aura des visages humbles

3. préoccupés, harassés. ( qui œuvrent et prient avec force )

4. Ils brûleront dans un Feu ardent,

5. et seront abreuvés d'une source bouillante.

6. Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii],

7. qui n'engraisse, ni n'apaise la faim.

8. Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,

9. contents de leurs efforts,

10. dans un haut Jardin,

11. où ils n'entendent aucune futilité.

Omar compagnon et deuxième kalif ; quand il a lu ceci ; a pleuré profondément car il dit il s'agit des chrétiens qui œuvrent avec force et piété dans la prière et dans l'amour de dieu : mais sans science ni connaissance et vont aller en enfer !
l'amour seul ne suffit pas, il faut la connaissance et la science

mais si tu crois ceci, tu crois alors que jésus préfère l'ignorance et l’obscurantisme

Je n'ai pas voulu dire cela. Mais une personne qui se base uniquement sur la science qu'elle croit posséder peut complétement passer à côté de Dieu pour ce qui est des incroyants ou de ce qu'Il veut nous dire pour ceux qui croient. Car par orgueil, on croit tout savoir et en fait on ne sait pas grand chose. Je parle pour certains, pas tous. Je ne dis pas ça de toi ni de personne d'autre en particulier bien sur.

Credo a écrit:

tu vas pas dire au gens, Dieu existe :voici la preuve; certains de mes vœux se réalisent et d'autres pas et donc vous devriez voir à travers ceci la volonté divine et l'existence de Dieu !!
penses tu que ca marche ? non

Tu as raison. Ce n'est pas une preuve. Mais croire en Dieu implique de croire en un Etre qu'on ne voit pas, que l'on entend pas, que l'on ne touche pas, que l'on ne sent pas. Croire va au-delà de notre raisonnement humain. Donc, en ce qui touche à la foi, tu ne peux rien prouver à ceux qui ne croient pas ou n'ont pas la même foi que toi de toute manière.

prouver que dieu existe est extrêmement simple;
à travers la créature on reconnait le créateur
cette création n'est pas venu du néant; il faut un créateur ; c'est raisonnable et aucun esprit logique ne peut repousser ceci
ensuite les divergences à son sujet sont acceptables et discutables ! qui est ce créateur ?
ceci se discute bien sur
mais l'essentiel personne ne peut le renvoyer

Credo a écrit:

mais si tu crois ceci, tu crois alors que jésus préfère l'ignorance et l’obscurantisme

Je n'ai pas voulu dire cela. Mais une personne qui se base uniquement sur la science qu'elle croit posséder peut complétement passer à côté de Dieu pour ce qui est des incroyants ou de ce qu'Il veut nous dire pour ceux qui croient. Car par orgueil, on croit tout savoir et en fait on ne sait pas grand chose. Je parle pour certains, pas tous. Je ne dis pas ça de toi ni de personne d'autre en particulier bien sur.

oui tu as tout à fait raison ; excuse, j'avais mal compris tes propos !

Il y a contradiction entre des gens au visage humble qui prient et oeuvrent avec force et le fait qu'ils bruleront dans un feu ardent. Pour moi, ça ne colle pas.

Credo a écrit:Il y a contradiction entre des gens au visage humble qui prient et oeuvrent avec force et le fait qu'ils bruleront dans un feu ardent. Pour moi, ça ne colle pas.

la science nous apprend que l'adoration de dieu est de trois nature : l'acte corporel, l'acte verbale; la parole; et l'action du coeur
dans le coeur l'amour qui peut être tres fort envers dieu ; mais par manque de connaissance, l'adoration prendra des formes hasardeuses sans preuves, ni logiques
sans la science, satan est ravi et va pousser la personne vers des actes d'adoration verbaux et actes corporels qui n'ont aucune base et aucune preuve venant de dieu
la personne croit bien faire et encouragé par satan dans cette déviation elle se croit tres proche de dieu et pratique de la manière qui plait pas à dieu car non basé sur des vérités sur
comme aller vers un mort lui demander intercéder; ou tout acte non voulu ni aimé par dieu
et donc cette amour extraordinaire va couler dans le mauvais sens, satan profitant de l'ignorance de la vérité et par manque de connaissance va inciter à adorer autres choses, à dire et a faire ce que dieu n'a jamais dit de faire
et donc résultat le jour de la résurrection quand le couvercle sera levé , on va avoir des regrets
c'est pour cette raison que le compagnon pleurait à l'écoute de ces versets
et voilà pourquoi la science est obligatoire

Ton explication est juste mais je vois dans ces personnes égarées celles des religions antiques (grecs, romains, egyptiens....)qui avait une volonté réelle d'aller à la rencontre de Dieu mais n'ont pas pris le bon chemin mai certainement pas les chrétiens (à part les mauvaises gens).

tu dois voir dans cette explication aussi que moi même j'en fait partie de ces égarés qui aiment dieu ; mais sont sur le mauvais chemin !

lemonde

"banlieues, islam : l'enquête qui dérange"."

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/07/les-cliches-de-clichy_1583943_3232.html

Croyant a écrit:lemonde

"banlieues, islam : l'enquête qui dérange"."

]http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/07/les-cliches-de-clichy_1583943_3232.html

Quel rapport avec le sujet ? Ce n'est pas la laïcité qui pose problème dans l'article !

Croyant a écrit: tu dois voir dans cette explication aussi que moi même j'en fait partie de ces égarés qui aiment dieu ; mais sont sur le mauvais chemin !

C’est exactement ça, tu es dans le cas des juifs à propos desquels Paul à écrit : "je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte." Romains 10:2 !