La laicité encore dans la confusion

Le pape ne se prend pas pour Dieu mais pour le sucessseur de Pierre puisque la charge s'est transmise. Son rôle est de rassembler et guider les fidèles. Lui aussi a reçu le don de l'esprit commes les apôtres et les disiples envoyés par Jesus. Je ne vois pas d'où te vient cette idée qu'il se prend pour Dieu.

On reconnait un arbre à ses fruits et pour moi c'est bien un homme de paix qui rappelle sans cesse aux hommes la volonté de Dieu, comme l'exige sa charge.

Bojour Credo tu es un leve tôt dit donc :) quand a moi je vient de rentrer d'une longue nuit de boulot je m'en vais m'endormir bonne matinée !

Bonjour le Neutre non pas que je me sois levée tôt, je ne m'étais pas encore couchée après ma nuit de boulot (je n'ai pas tardé non plus!) A tout à l'heure.

Credo a écrit:Le pape ne se prend pas pour Dieu mais pour le sucessseur de Pierre puisque la charge s'est transmise. Son rôle est de rassembler et guider les fidèles. Lui aussi a reçu le don de l'esprit commes les apôtres et les disiples envoyés par Jesus. Je ne vois pas d'où te vient cette idée qu'il se prend pour Dieu.

On reconnait un arbre à ses fruits et pour moi c'est bien un homme de paix qui rappelle sans cesse aux hommes la volonté de Dieu, comme l'exige sa charge.

Il se dit vicaire du Fils de Dieu, autrement dit remplaçant du Fils de Dieu. Serait-ce que Le Christ se serait absenté ? Il est pourtant éternel, sans ça comment pourrait-il nous accorder la vie éternelle, s'il ne l'était Lui-même ?

l se dit vicaire du Fils de Dieu, autrement dit remplaçant du Fils de Dieu

Définition d'un vicaire :du latin vicarius : suppléant, assistant
Au sens habituel le mot est utilisé pour désigner, dans une paroisse, le collaborateur du curé.

Deux définitions : suppléant et/ou assistant. Sachant que le Christ nous accompagne jusquà la fin des temps, le vicaire du Christ ne peut être qu'un assistant pas un remplaçant. Ainsi le pape collabore avec le Christ à son Eglise. Comment ? En étant serviteur des serviteurs de Dieu comme il le dit de lui-même : en servant c'est-à-dire guidant vers le Père, les serviteurs de Dieu que nous sommes avec l'aide du Christ, comme le faisait St Pierre et tous les apôtres.

Voilà ce que signifie Vicaire du Christ.

Credo a écrit:

l se dit vicaire du Fils de Dieu, autrement dit remplaçant du Fils de Dieu

Définition d'un vicaire :du latin vicarius : suppléant, assistant
Au sens habituel le mot est utilisé pour désigner, dans une paroisse, le collaborateur du curé.

Deux définitions : suppléant et/ou assistant. Sachant que le Christ nous accompagne jusquà la fin des temps, le vicaire du Christ ne peut être qu'un assistant pas un remplaçant. Ainsi le pape collabore avec le Christ à son Eglise. Comment ? En étant serviteur des serviteurs de Dieu comme il le dit de lui-même : en servant c'est-à-dire guidant vers le Père, les serviteurs de Dieu que nous sommes avec l'aide du Christ, comme le faisait St Pierre et tous les apôtres.

Voilà ce que signifie Vicaire du Christ.

Bonjour Credo,

J'aurais souhaiter savoir si pour toi le pape est superieur a un simple croyant ?

Bonjour Credo,

J'aurais souhaiter savoir si pour toi le pape est superieur a un simple croyant ?

A partir du moment où il a consacré tous les jours de sa vie depuis son adolescence à chercher Dieu et à rechercher sa volonté en se conformant et en méditant sa Parole en la personne du Christ, en ce sens, je le trouve supérieur à ma personne et digne de confiance.

Lui-même est à l'écoute des autres. Il lit les livres de foi écrit par d'autres et les cite parfois dans ses discours. C'est un érudit mais lui-même ne se considère pas comme étant supérieur puisqu'il se dit serviteur.

Serviteur des serviteurs peut-être aussi pris dans le sens LE serviteur parmi les serviteurs. Et Vicarius Filii Déi est initialement défini par : Remplaçant du Fils de Dieu, y a pas à tortiller.

Et même, un vicaire au sein de l'église peut être considéré comme assistant mais le vicarius filii déi serait l'assistant de qui ? Du Christ ? Siègerait-il donc déjà à sa droite ? Quand on sait que le vicarius filii déi est élu par les cardinaux, peut-on encore croire qu'il est l'élu de Dieu ?

Et même, un vicaire au sein de l'église peut être considéré comme assistant mais le vicarius filii déi serait l'assistant de qui ? Du Christ ?

Eh bien il est bien dit Vicaire du Christ dans ses titres. Donc, il collabore avec le Christ à l'Eglise du Christ. Il n'y a pas de siège à droite ou à gauche. Sur terre, le pape nous aide à reconnaître, dans notre vie de tous les jours, la volonté de Dieu en évitant les pièges du Malin, à travers la Parole de Dieu manifestée en la Parole du Christ.

Cela ne lui confère aucun rang spécial au Ciel. Jesus le dit bien à Pierre lorsqu'à un moment donné les apôtres lui demandent d'avoir une place à sa droite. (je ne me rappelle plus le verset mais je peux le chercher si tu veux).

Ce sont les cardinaux qui l'élisent mais ils prient l'Esprit Saint de les éclairer. Pour cela Ils se coupent du monde extérieur pour faire silence et se mettre à l'écoute de l'Esprit. Tu comprends bien que ce n'est pas le Christ en personne qui va apparaitre ou Dieu qui va parler. C'est comme quand toi tu pries Dieu et que tu essaies de connaître sa volonté à ton égard. Eux font de même, tous ensemble.

sulamite a écrit:

EP a écrit:

sulamite a écrit:C'est tout le problème de ceux qui se veulent seuls détenteurs de la Vérité et qui se font juges des autres. J'ai insisté sur le sujet pour bien me faire comprendre des forumistes musulmans que tous les chrétiens ne sont pas papistes ni forcément catholiques.

Et crois-tu qu´un musulman vas-te comprendre ou entendre ?

C´est quoi être "Papiste" ?

Je sais pas si un musulman m'entendra ou m'écoutera ou même me lira !

Ben " papiste " c'est être pour le pape, non ?

SI les forumistes musulmans suivent la discussion avec beaucoup d'intérêt;
il ne faut pas tomber dans le piège des EPistes qui ne cherchent que la discorde et le zizanie

Credo a écrit:Père parce que comme un père de famille prend soin de ses enfants, le pape prend soin des fidèles qui lui sont confiés par le Seigneur,car pape vient du grec papas qui signifie papa. C'est un terme affectueux envers son père en grec donc ce n'est pas un titre pompeux.

Quant à dire saint, l'église considère que, par le baptème, tout fidèle est appelé à devenir saint à la suite du Christ. Et, aux premiers siècles, on appelait saints les fidèles du Christ qui, par la suite seulement, ont pris le nom de chrétiens tandis que les saints sont devenus des chrétiens ayant reçu une grâce spéciale de Dieu.

Mais je te signale que le Dalaï Lama est également appelé Sa Sainteté. Alors pourquoi n'en dis-tu pas autant sur lui?

Le prophète justement nous a interdit de le considérez comme un saint;
il a dit ne me considérez pas comme a été considéré Jésus fils de Marie; mais dites de moi, créature d'Allah, adorateur et prophète

le verbe utilisé est "la ta troni" qui a le sens générale suivant


- faire l'éloge de,célébrer
- témoigner de sa considération pour
- louer
- vanter les mérites
- prôner
- recommander vivement
- vanter
- faire l'éloge de;louer
- louanger
- décerner des louanges à qqn
- flatter
- chanter les louanges de
- célébrer
- louer solennellement

Le prophète a interdit de faire ceci pour sa personne : le sens exacte du verbe oscille entre ces différents sens

comme il a interdit de faire un tombeau sur sa tombe après sa mort pour interdire à ce qu'il soit pris pour l’intersession
et donc c'était ses dernières recommandations avant de rendre l'âme; en disant que chez les Israelites chaque fois qu'un homme saint meurt, il mettait un "temple" sur sa tombe et ils l'ont pris pour une divinité en dehors de dieu

on comprend par là; ce que vous appelez les saints -les catholiques- et que vous priez au lieu de prier Allah seul

Et tiens puisqu'on y est, pourquoi ne pas prier aussi la saint glinglin ou le saint frusquin ?!

Enore une fois nous avons simplement une définition quelque peu différente d'un même mot : la sainteté due à notre croyance dans le Christ.

Pour un chrétien la sainteté c'est l'union au Christ à laquelle est appelé tout baptisé. Donc une personne déclarée sainte est une personne dont on pense, vu les grâces qu'elle a reçue de Dieu, qu'elle a réalisée cette union avec le Christ en vivant l'Amour de Dieu avant toutes choses et l'amour du prochain.

Quant à Dieu, il est trois fois Saint d'après la vision d'Isaïe des anges chantant la gloire du Seigneur: ""Saint, saint, saint est le Seigneur. Sa gloire emplit la terre entière". Cet hymne est repris dans l'Apocalypse 4, 8 : Saint, saint, saint, Seigneur Dieu, Maître de tout, il était, il est et il vient".

Pour Dieu, Saint étant répété trois fois, . Il est donc le Saint au-dessus de tout Saint, sa grandeur dépassant tout ce que l'être humain peut concevoir même celui qui est appelé saint. Donc un homme devenu saint n'est toujours pas, et loin s'en faut, comparable à Dieu.

Là nous sommes d'accord, Credo, mais alors pourquoi déranger un saint dans son repos, en lui demandant ce que l'on peut demander à Dieu sans le déranger?
La sagesse populaire dit bien : ' Mieux vaut s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints ' et ce n'est pas sans raison.

mais alors pourquoi déranger un saint dans son repos, en lui demandant ce que l'on peut demander à Dieu sans le déranger?

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C'est une ferveur populaire qui remonte à plusieurs siècles. On craignait Dieu alors on préférait passer par ses saints pour être sur que la demande soit mieux présentée. Cette ferveur perdure de nos jours mais va en diminuant..

Et c'est une bonne chose car celui ou celle qui aime Dieu dans son coeur n'a rien à craindre de lui, bien au contraire. Dieu regarde tout d'abord sur le fond ( de l'âme ) et non sur la forme, alors autant lui rendre hommage en s'adressant à Lui comme à un Père bien-aimant.
Merci Credo pour tes réponses claires et concises.

Pour un chrétien la sainteté c'est l'union au Christ à laquelle est appelé tout baptisé. Donc une personne déclarée sainte est une personne dont on pense, vu les grâces qu'elle a reçue de Dieu, qu'elle a réalisée cette union avec le Christ en vivant l'Amour de Dieu avant toutes choses et l'amour du prochain.

l'union du christ avec Dieu le rend dieu
l'union de l'homme avec jésus le rend saint et comme jésus est dieu il devient par cette union un saint dieu ! que vous priez pour qu'il prie à son tour jésus qui va prier lui même Dieu !

exactement le raisonnement qui vous a poussé à faire de Jésus l'homme un saint puis un dieu , à son tour il fait passer la sainteté à l'homme puis la divinité !

l'union de l'homme avec jésus le rend saint et comme jésus est dieu il devient par cette union un saint dieu

ca c'est ta conclusion, pas celle d'un chrétien. Etre saint ce n'est pas être un dieu. C'est l'union (spirituelle) avec le Christ c'est-à-dire comme Jesus nous l'a demandé "être parfait comme notre Père est parfait", un modèle de vertu pour ses frères.

Exact, Jésus a parlé à tous les hommes pour les rendre saints ( " Faisons l'homme à notre image " ).

l'union de jésus avec Dieu, en a fait un Dieu et l'union du saint avec ce dieu lui confère l'intercession, et donc lui offre la possibilité d'être prié par les autres hommes non saints
L'union de dieu avec jésus en fait un dieu
l'union de jésus - dieu avec le saint en fait une source de prière et donc un troisième dieu
et donc vous , vous priez l'homme saint qui fait passer le message à la hiérarchie

n'est pas cela; le fondement même du polythéisme

Croyant, ton message est incompréhensible. On t'a expliqué, avec Sulamite, ce qu'était la sainteté, la signification d'être saint, mais tu persistes à tout mélanger. Pour nous un saint n'est pas un dieu. Mai tu n'as pas l'air de comprendre nos explications. J'en suis désolée.

mais toi contrairement à Sulamite tu pense que l'homme devenu "saint" est "priable" après sa mort et donc possède une part de divinité en soi obligatoirement, si non comment penses tu qu'il va t'écouter du monde des morts et faire transmettre ton message

mais toi contrairement à Sulamite tu pense que l'homme devenu "saint" est "priable"

Exact.

et donc possède une part de divinité en soi obligatoirement

Pas du tout. Aucun attribut divin pour un saint qui n'est qu'une créature de Dieu.

si non comment penses tu qu'il va t'écouter du monde des morts

Pour nous il est vivant auprès de Dieu sinon, évidement, ça serait impossible.

faire transmettre ton message

Aucune idée. Je ne suis pas encore montée là-haut. Mais ce que je sais, c'est que ça marche.

Mais ce que je sais, c'est que ça marche.

je commence par la fin, car ceci je le dis pour la 3eme fois ! vos prières ne marchent pas
car ces "saints" sont tristement seuls dans leurs églises et s'ils pouvaient exhausser une demande ils commenceraient par demander à Dieu de remplir les églises !!
un de nos proverbes dit : celui qui est en manque de la chose ne peut l'offrir !

Aucun attribut divin pour un saint qui n'est qu'une créature de Dieu.

si le saint chez vous à des attributs de Dieu
Il entend tout le monde de la haut en même temps, comprend toute les langues ; entend ce qui est dit à haute voix et ce qui est dit dans le secret!
voit celui qui le prie; voit ses larmes apparentes et les larmes du cœur !
le saint a l’immense savoir : Il sait tout ce qui se passe sur terre; il sait ce qui a été exhaussé et ce qui est en attente et fait le suivie des dossier auprès de dieu.
Le saint accepte d'être prié et accepte les demandes des créatures , il est "priable" et donc adoré dans cette prière

Exact.

N'est ce pas par là qu'il se distingue de l'homme et devient un "petit" dieu ayant quelques qualités divines
Exact.!!

Nous lisons dans 35
13. Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Allah, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte.

14. Si vous les invoquez, ils n'entendent pas votre invocation; et même s'ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

15. Ô hommes, vous êtes les indigents ayant besoin d'Allah, et c'est Allah, Lui qui se dispense de tout et Il est Le Digne de louange.

16. S'Il voulait, Il vous ferait disparaître, et ferait surgir une nouvelle création.

17. Et cela n'est point difficile pour Allah.

vos prières ne marchent pas

Qu'en sais-tu ? Parce que les églises ne sont pas pleines ? Elles le sont les jours de fêtes, dre recontres et de pélerinages. Qui prétends-tu être pour savoir ce qu'un fidèle demande dans sa prière ?

]le saint a l’immense savoir : Il sait tout ce qui se passe sur terre; il sait ce qui a été exhaussé et ce qui est en attente et fait le suivie des dossier auprès de dieu.
Le saint accepte d'être prié et accepte les demandes des créatures , il est "priable" et donc adoré dans cette prière

Tu es le seul à dire cela. Cela n'engage que toi. Moi je n'ai jamais dit qu'un saint savait tout ni qu'on l'adorait.