Bartiméus le djinn

Bonjour je me présente Bartiméus (pseudo) je suis un étudiant algérien en mathématiques vivant en France. Je suis né dans une famille musulmane pratiquante, et j'ai connue et pratiqué l'Islam depuis mon enfance jusqu'à l'âge de 15 ans où j'ai vraiment lu le coran en entier avec des commentaires de savants musulmans , à la fin de cette lecture j'ai pris conscience que le coran correspond pas à mes principes. Je suis donc apostat depuis presque 4 ans, et je suis aujourd'hui agnostico-déiste , je m'explique je ne sais pas si Dieu existe mais j'espère qu'Il existe .
Je suis ici pour débattre avec tout le monde parce je suis passionné par les débats, voilà si vous avez des questions à me poser .

Bartiméus a écrit:et j'ai connue et pratiqué l'Islam depuis mon enfance jusqu'à l'âge de 15 ans où j'ai vraiment lu le coran en entier avec des commentaires de savants musulmans,

Tous ça à 15 ans ?

arf j'aurais préféré un message de bienvenue , mais oui tout ça à 15 ans , j'ai juste lu le coran pas appris .

Pas si mal.. et bienvenue à bord.

Bienvenue parmis nous Bartiméus.

Pourrait on savoir quelles valeurs de l'Islam étaient incompatibles avec vos propres croyances ?

au plaisir de vous lire !
PS : Votre pseudo, ça ne viendrais pas des livres de la trilogie de Bartiméus, une histoire de mages et de démons qui se passe à Londre, non ?

Bienvenue ! Je pense fortement que tu trouveras réponses a tes question (comme moi j'ai eu pas mal de réponses)

Merci pour votre accueil :) .
Matteo, il y a plusieurs notions qui me déplaisent dans l'islam.Celle qui me déplaît le plus c'est la prière, je la trouve inutile, parce qu'après tout Dieu est capable de voir au fond des coeurs, pas besoin donc de lui montrer notre foi en lui puisque il nous connaît mieux que quiconque ( une prière spontannée aurait été plus sincère ).
La notion de destin ensuite m'irrite au plus au point , je crois moi en un Dieu libre arbitraire.
Je trouve que le statut du non-musulman (dhimmi) est injuste et une intolérance profonde envers l'être humain.
En vérité pour moi, une religion ne doit s'occuper que des questions spirituelles , l'Islam s'accapare de nos moindres parcelles de vie pour les codifier, et je trouve que ceci est une atteinte à ma liberté.
Je ne rejettes pas que l'Islam mais toutes croyances révélé, en effet Dieu à isufflé en chacun d'entre nous la possibilité d'aimer et je pense que c'est suffisant pour que tous nous puissions trouver sa lumière.

PS: tu as complétement raison Matteo , je suis un grand fan de cette trilogie :p
n

bonjour Bartiméus

Ce soir je suis crevé, mais j'essayerais au mieux de répondre à tes "tracas" sur l'Islam le plus rapidement possible.
Au passage, cette trilogie m'a bien plus aussi. Heureux de voir que nous avons les mêmes gouts littéraires ;)

Bartiméus a écrit:Merci pour votre accueil :) .
Matteo, il y a plusieurs notions qui me déplaisent dans l'islam.Celle qui me déplaît le plus c'est la prière, je la trouve inutile, parce qu'après tout Dieu est capable de voir au fond des coeurs, pas besoin donc de lui montrer notre foi en lui puisque il nous connaît mieux que quiconque ( une prière spontannée aurait été plus sincère ).

C'est nous qui en avons besoin pas Dieu.

La notion de destin ensuite m'irrite au plus au point , je crois moi en un Dieu libre arbitraire.

Parce que tu penses que les musulmans ne sont pas libres dans leurs actes ?

Je trouve que le statut du non-musulman (dhimmi) est injuste et une intolérance profonde envers l'être humain.

Il faut peut être leur dire que vous tes sur la bonne voie, non dans ce cas on fera de l'hypocrisie.

En vérité pour moi, une religion ne doit s'occuper que des questions spirituelles , l'Islam s'accapare de nos moindres parcelles de vie pour les codifier, et je trouve que ceci est une atteinte à ma liberté.

Par exemple ?

-Un musulman à besoin de prière donc? pour ? fortifier sa foi? Mais alors pour quoi cette prière est elle si réglementé ? à mon sens seul la spontanéité dans la prière peut amener la sincérité nécessaire pour pouvoir se rapprocher de Dieu.
-Bien sûr que si , tous le monde est libre de ces actes mais ce n'est pas ce que semble dire le coran 22:70.
-phrase non comprise.
-par exemple: les codes vestimentaires, la musique, les échanges avec les non musulmans (comme le mariage), etc...

Merci pour votre accueil :) .
Matteo, il y a plusieurs notions qui me déplaisent dans l'islam.Celle qui me déplaît le plus c'est la prière, je la trouve inutile, parce qu'après tout Dieu est capable de voir au fond des coeurs, pas besoin donc de lui montrer notre foi en lui puisque il nous connaît mieux que quiconque ( une prière spontannée aurait été plus sincère ).

Oui et non, comme l'a dit TetSpider, c'est nous qui en avons besoin, se confier a Dieu, lui demander des choses, comme un Père a son Fils. Mais s'il exauce tout le monde sans prière alors qui aura de la reconnaissance envers Dieu ? et oui car une prière doit être spontanée, ça doit venir de nous.

Serviteur

à mon sens seul la spontanéité dans la prière peut amener la sincérité nécessaire pour pouvoir se rapprocher de Dieu.

C'est vrai !
Si la prière vient de nous, elle devient plus sincère que si elle est imposée.

Serviteur

Bartiméus a écrit:-Un musulman à besoin de prière donc? pour ? fortifier sa foi? Mais alors pour quoi cette prière est elle si réglementé ? à mon sens seul la spontanéité dans la prière peut amener la sincérité nécessaire pour pouvoir se rapprocher de Dieu.

Pour avoir sa dose quotidienne de spiritualité et pour avoir un contacte régulier avec Dieu, c'est pratiquer l'adoration de Dieu tout simplement. Et pour aider le croyant dans les aléas de la vie « 2.253 ».

-Bien sûr que si , tous le monde est libre de ces actes mais ce n'est pas ce que semble dire le coran 22:70.

Tu veux quoi au juste ? que Dieu crée mais que sa création lui échappe de son contrôle par la suite ? c'est ça ce qui serait logique pour toi ?

-phrase non comprise.

Que ce qui ta tracasse au juste dans "l’intolérance" envers les non-musulmans ?

-par exemple: les codes vestimentaires, la musique, les échanges avec les non musulmans (comme le mariage), etc...

Des choses qui sont lié à la morale donc à la religion forcement non ?

- sa dose quotidienne ? j'ai l'impression excuse moi si je me trompe qu'il s'agit là devoir un peu trop "scolaire", comme si nous avions chacun un livret où Dieu note les bonnes et mauvaises actions , c'est d'un ridicule! l'homme n'a pas besoin d'adorer Dieu, il a par contre besoin de son amour et cet amour se gagne par une bonne conduite envers les êtres crée par Dieu ( en effet comment espéré aimer Dieu si on n'aime pas ces créatures).
-NON! Dieu laisse chacun libre de ses décisions mais il ne contrôle pas la vie des gens sinon nous sommes pas responsables de nos actes. Je ne conçois pas pour ma part un Dieu tyrannique qui régnerait en contrôlant les moindres fait et gestes de ces créatures.
-Ce qui me tracasse c'est que les personnes de religion différentes n'ont pas le même statut sous un régime musulmans.
-Pour ma part chacun doit construire sa propre morale basé sur son expérience et sur son sens de ce qui est juste, la religion n'est là pour les affaires spirituelles. Pour ma part l'être humain n'as pas besoin de religion mais de Dieu, la religion est une interface entre l'être et Dieu et elle peut dénaturer ce contact.

Bartiméus a écrit:il a par contre besoin de son amour et cet amour se gagne par une bonne conduite envers les êtres crée par Dieu ( en effet comment espéré aimer Dieu si on n'aime pas ces créatures).

Oui ça c'est la conduite que tu devrais suivre avec les créatures de Dieu, mais quand est il de la relation que tu doit avoir avec Dieu lui même ?

-NON! Dieu laisse chacun libre de ses décisions mais il ne contrôle pas la vie des gens sinon nous sommes pas responsables de nos actes. Je ne conçois pas pour ma part un Dieu tyrannique qui régnerait en contrôlant les moindres fait et gestes de ces créatures.

Et Il nous a crée libres, et c'est bien ça la particularité de l'homme parmi toutes les autres créatures, nous somme la seule créature dites responsable, doté de parole et de raison. Mais est ce que tu es d'accord avec moi que ce que Dieu a crée ne peut pas échapper à son contrôle ou pas ?

-Ce qui me tracasse c'est que les personnes de religion différentes n'ont pas le même statut sous un régime musulmans.

Oui dans un régime dit musulmans, celui qui croit en Islam n'est pas comme celui qui ne croit pas en Islam. C'est logique ou pas à ton avis ?

-Pour ma part chacun doit construire sa propre morale basé sur son expérience et sur son sens de ce qui est juste, la religion n'est là pour les affaires spirituelles.

Oui bienvenue l'anarchie totale, mais tu penses pas que le Dieu qui a crée l'homme n'est pas le meilleur qui peut donner les meilleurs conduites morales pour l'homme ?

Pour ma part l'être humain n'as pas besoin de religion mais de Dieu, la religion est une interface entre l'être et Dieu et elle peut dénaturer ce contact.

Mais que ce qui peut t'informer sur l’existence d'un Dieu tout d'abord ?

Bartiméus
bienvenue dans ce forum; et je souhaite te faire profiter du peu que je connais sur les religions et notamment l"islam

la prière : dans l'islam est un acte de rappel ; le prophète la compare à celui qui'est pres d'une rivière et qui se lave cinq fois par jour, en restra-t-il des saletés ? non, ainsi la prière
entre deux prière, on peut oublier dieu; oublier d'etre droit, on peut faire des choses qui sont mauvaise
la prière ponctuelle est là , pour te rappeler de revenir sur le droit chemin et de te repentir : tu as commis une erreur; alors corrige; voilà une des raisons de la prière quotidienne en islam
+ se réunir à al mosquée, se laver, bref, vivifier son spirituel et non pas rester homme matériel

j'ai un conseil à te donner; si tu veux bien le prendre
tu dois raisonner par élimination, à savoir

dieu existe ou pas ? oui ou non ?
si non discutons en pour te prouver que dieu existe
si oui a-t-il parlé aux humains ? oui ou non ? si non , on va te démontrer que si !!
si oui, lequel est le vrai message : christianisme; islam ou autre ? le quel est son message ?
une fois tu trouves la vérité; tu cherches alors à traves ta découverte de voir si tout concorde bien
y-t-il une faille; un contre exemple, ou autre chose qui détruit ma démonstration

ayant moi même fait ce cheminement sans préjugé, je suis musulman
depuis plus de 20 ans ;
et ayant été petit comme toi, musulman héréditaire fils d'un imam mais j'ai fait ce chemin à ton age pour retrouver dieu avec des preuves en non par simple hérédité!!
il me semble qu’aujourd’hui je peux en parler avec Jeau paul 2 ou karl max sans aucune crainte !

tu dois respecter ses étapes pour arriver à la connaissance de la vérité
car si tu donnes libre service à ton cerveau;
tu vas aller dans tout les sens , sans aucun résultat
enfin c'est mon conseil et mon point de vue ; et donc sujet à discussion !

Pour Tetspider:
-la relation avec Dieu doit être basé sur l'amour , la réflexion et si besoin la prière SPONTANE
-la question ne se pose pas en vérité, de par son omnipotence Dieu est tout et tout les êtres sont dans le tout, mais il est vrai que ce n'est pas la conception de l'Islam. Pour moi toutes les créatures rampantes sont conscientes je suis donc devenue végétarien.
-D'où le fait que je parle d'intolérance des régimes basé sur l'Islam, la démocratie (du moins une démocratie utopique) accorde a chacun la liberté de culte sous le même statut.
-et cela servirait à quoi ? Dieu crée des êtres doué de consciences, capables de réfléchir par eux mêmes et il leur dit ce qu'elles doivent faire, au lieu de les laisser trouver la lumière par eux mêmes. Je n'imagine pas un Dieu si malsain, à t'entendre j'ai la vague image d'un petit enfant qui joue avec des poupées...
-ton coeur .

Pour Croyant:
Tu sais moi les images comparatives j'ai trouvé ça un peu facile , je peux très bien dire que la prière c'est comme se plonger dans une flaque de boue , on en ressort avec plein de saletés. Celui qui aime Dieu ne l'oublie pas si facilement, et je peux t'assurer que moi par exemple qui ne suis plus musulman et qui ne prie plus que lorsque j'ai envie je me sens bien plus proche aujourd'hui de Dieu que lorsque je faisais mes 5 prières quotidiennes, enfin tu peux toujours me dire que ce n'est qu'une sensations...
La vie n'est pas une feuille sur laquelle on écrit et on gomme enfin! arrêtons ces images simplistes.
Si tu arrives à prouver que Dieu existe tu gagnes un prix , je sais de quoi je parle, une preuve n'est pas quelque chose de simple, maintenant donnez moi cette preuve, cette démonstration que vous avez, mais attention la rigueur d'une démonstration, est pour moi passionné de mathématiques, une chose fondamentale.
Tu sais , il est vrai que je suis petit mais mais on m'a toujours appris à être modeste, et de me dire plus je connaît de choses et plus il me reste à apprendre et à découvrir, et je croie sincèrement que se vanter de connaître la vérité ne fait que qu'accroître ses lacunes. Je ne pense même pas qu'il puisse exister une vérité mais plutôt des vérités ( je ne peux que te conseiller l'excellente pièce de théâtre chacun sa vérité de Pirandello )

Bartiméus a écrit:-la relation avec Dieu doit être basé sur l'amour , la réflexion et si besoin la prière SPONTANE

La Prière sans amour c'est rien ni la Foi d'ailleurs, aimer c'est ok mais l’exprimer comment ?

-la question ne se pose pas en vérité, de par son omnipotence Dieu est tout et tout les êtres sont dans le tout, mais il est vrai que ce n'est pas la conception de l'Islam.

Oui c'est du panthéisme, mais Dieu ne peut pas être dans ces créatures parce que avant du créer la création Il était où ?

Pour moi toutes les créatures rampantes sont conscientes je suis donc devenue végétarien.

Ils sont doué d'instinct pas non de raison. Le raison et le libre arbitre c'est propre à l'homme, l'animal lui n'agit que pour instinct.

-D'où le fait que je parle d'intolérance des régimes basé sur l'Islam, la démocratie (du moins une démocratie utopique) accorde a chacun la liberté de culte sous le même statut.

Oui mais là supposer que toutes les religions sont de part égales, autrement dit que toutes les religion ne valent rien.

-et cela servirait à quoi ? Dieu crée des êtres doué de consciences, capables de réfléchir par eux mêmes et il leur dit ce qu'elles doivent faire, au lieu de les laisser trouver la lumière par eux mêmes. Je n'imagine pas un Dieu si malsain, à t'entendre j'ai la vague image d'un petit enfant qui joue avec des poupées...

Tu m'as pas répondu à ma question très simple, est ce que la création peut échapper au créateur ?

-ton coeur.

Est ce que cela suffit à ton avis ?

Celle qui me déplaît le plus c'est la prière, je la trouve inutile, parce qu'après tout Dieu est capable de voir au fond des coeurs, pas besoin donc de lui montrer notre foi en lui puisque il nous connaît mieux que quiconque ( une prière spontannée aurait été plus sincère ).

Oui, c'est clair que si on fait la prière à la va vite sans y attacher aucune importance, ça devient plus un corvée qu'autre chose. Mais le principe de la Salat, la prière obligatoire, est de permettre aux musulmans de faire une pause spirituelle, de se reposer et de se resourcer pour se rapprocher de Dieu et de trouver la force par la Foi de continuer à travailler toute la journée. Il s'agit de se décharger des fatiques qu'on a acumulé pour retrouver un peu de fraicheur. Ce qui vous gêne, c'est sûrement le caractère obligatoire de la prière, n'est ce pas ? C'est vrai que ça peu être un peu rebutant, vu comme ça, mais le principe est aussi qu'en rendant le Salat obligatoire, on peu faire découvrir la spiritualité à des gens qui sans celà ne se seraient jamais intéréssés à Dieu.
Sur ce, je vous laisse car justement, c'est l'heure de la prière ^^

Pour TetSpider:
-Aimer Dieu ne te suffit donc pas ? tu te sens donc obliger de faire des gestes mécaniques pour exprimer ton amour ? j'aime Dieu et cela me suffit .
-là encore la question ne se pose pas, Dieu était . Imaginer un endroit où Dieu n'est pas est un contradiction profonde avec son omniscience.
-Non il suffit simplement de respecter chaque religion et de construire un Etat sur le respect et non la religion.
-NON, sinon il n'est plus dieu.
-Oui puisque la foi est une question subjective. Chacun choisit de croire en Dieu ou pas.

Pour Croyant:
Les poules n'ont pas de dent donc Aristote est un chat.
Tu sais ce qu'est une preuve ?
hypothèses, démonstration, conclusions.
ton hypothèse: j'existe
ta conclusion: Dieu existe
Où est donc ta démonstration, je rappelle qu'une démonstration permet de déduire à partir des hypothèses et de théorèmes (ou faits établis) la conclusion. Tu ne démontres donc rien du tout. Attention les hypothèses doivent être vrais, ici l'hypothèse j'existe est à priori vrai.

Pour Matteo:
Ce qui me gêne c'est la codification de cette prière et, aussi tu as raison, le fait qu'elle soit obligatoire.
Je ne suis pas un mouton je n'ai pas besoin de carottes pour aimer Dieu. La prière spontané est bien plus spirituelle parce qu'elle est sincère et qu'elle ne privilégie aucun langage sinon celui du coeur et de l'âme.
Mais je comprends que cette prière obligatoire insuffle aux gens un sentiment de devoir bien fait après tout n'est pas Emmanuel Kant qui à dit: Pour certaines gens, les cantiques sont un opium pour la conscience et un oreiller sur lequel on peut tranquillement dormir.

Bartiméus a écrit:-Aimer Dieu ne te suffit donc pas ? tu te sens donc obliger de faire des gestes mécaniques pour exprimer ton amour ? j'aime Dieu et cela me suffit .

On danse pas mais on prie avec les gestes que Dieu lui même nous a ordonné de faire et qui sont après tout pour notre bien et notre reconfort spirituel, aimer Dieu c'est aussi obéir à ses préceptes.

-là encore la question ne se pose pas, Dieu était . Imaginer un endroit où Dieu n'est pas est un contradiction profonde avec son omniscience.

Dieu est Omniscient par sa Science et il n'est pas obliger d’être lui même partout pour savoir ce qu'il y a partout. Et puis dis moi, l'espace qui l'a créé ?

-Non il suffit simplement de respecter chaque religion et de construire un Etat sur le respect et non la religion.

On peut respect le sentiment religieux mais pas n'importe quelle religion. Dans les religions il y a deux sortes et pas trois, celles qui guident les gens et celles qui égarent. On peut donc pas les mettre toutes dans le même panier.

-NON, sinon il n'est plus dieu.

Très bien, alors ?

-Oui puisque la foi est une question subjective. Chacun choisit de croire en Dieu ou pas.

Oui c'est juste, mais après que Dieu t'ait montré clairement la bonne voie. Il peut nous créer et nous laisser comme ça.

Ce qui me gêne c'est la codification de cette prière et, aussi tu as raison, le fait qu'elle soit obligatoire.

Tu veux surement vivre à ta guise et faire ce que tu veux ? non, la vie c'est une épreuve et si tu ne veux pas de cette obligation il y aura plein d'autres obligations qui t'attendent et qui seront pas forcement divine.

-non ce sont les gestes que tu croit inspiré par Dieu, Dieu ne peut pas donner de préceptes de vive voix parce que c'est contraire au libre arbitre c'est a nous même de cherché Dieu.
-avec tout le respect que je te dois tu me pose des questions pour imbéciles. l'espace l'univers le monde les êtres ne sont que des pensés de Dieu,et penser Dieu comme rendant possibles ce qu'il pense c'est le penser Tout, ta réponse est assez ambigue même pour moi amoureux des sciences, je trouve que tu conçois Dieu comme un humain super évolué qui grâce à sa science agit sur le monde qui l'entoure , après c'est ce que fait l'être humain a petite échelle et demain à grande échelle.
-Il n'y a pas trois sortes de religion mais autant qu'il ya de religions. Et même qui serait assez sage pour décréter tels ou tels religion est meilleure que les autres...
-Alors Dieu à donner a chacun le choix de le retrouver ou pas, et comme il est omnipotent pas besoin de faire de l'homme un robot pour le contrôler.
-oui c'est ce que je t'ai dit depuis le début , il nous a crée et nous a laisser comme ça, capable de le retrouver sans aucune soit disant révélation.
Je vis et je fais à ma guise, ce cadeau c'est Dieu qui me l'a donné et aucun être humain ne me le reprendra.
Si tu parles d'obligation professionnel c'est le travail et là encore on choisit son travail.

Bartiméus a écrit:-non ce sont les gestes que tu croit inspiré par Dieu, Dieu ne peut pas donner de préceptes de vive voix parce que c'est contraire au libre arbitre c'est a nous même de cherché Dieu.

C'est toi qui dis cela et tu peux pas me l'imposer, moi je croix que Dieu s'est révélé à nous, ce qui est tout a fait logique.

l'espace l'univers le monde les êtres ne sont que des pensés de Dieu,et penser Dieu comme rendant possibles ce qu'il pense c'est le penser Tout,

Ca veut dire quoi tout ça ?

ta réponse est assez ambigue même pour moi amoureux des sciences, je trouve que tu conçois Dieu comme un humain super évolué qui grâce à sa science agit sur le monde qui l'entoure , après c'est ce que fait l'être humain a petite échelle et demain à grande échelle.

Moi j'ai été clair pourtant, Dieu ne peut pas faire un avec ses créatures ou à l'interieur de ses création, sinon Il était où avant de créer le monde ?

-Il n'y a pas trois sortes de religion mais autant qu'il ya de religions. Et même qui serait assez sage pour décréter tels ou tels religion est meilleure que les autres...

La première question qu'on doit se poser, est ce que Dieu révélé des religions ou pas ?

-Alors Dieu à donner a chacun le choix de le retrouver ou pas, et comme il est omnipotent pas besoin de faire de l'homme un robot pour le contrôler.

Personne n'a dit que Dieu a fait de l'homme un robot, où tu m'a entendu dire ça ?

-oui c'est ce que je t'ai dit depuis le début , il nous a crée et nous a laisser comme ça, capable de le retrouver sans aucune soit disant révélation.

Ah bon ? et après l'avoir trouver chacun donne se propre conception qu'elle soit farfelue ou pas c'est ça ?

Si tu parles d'obligation professionnel c'est le travail et là encore on choisit son travail.

Tu n'as pas le choix tu es obligé de travailler, tu est aussi obligé de subvenir aux besoin de ta famille. Or avec Dieu tu es libre de l'adorer et de suivre ses préceptes ou pas.