Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

Merci de votre réponse GRIT.

Maintenant comprenez que vous fonctionnez ici par syllogisme pour arriver à Jésus = Mickaël.

Reprenez votre raisonnement en imaginant que Jésus = Dieu vous verrez que cela est tout aussi juste.

Mais j'ai une question : Comment apréhendez-vous l'incarnation d'un ange ? que se passe-t-il quand on crucifie un ange ?

Quoiqu'il en soit, PaxetBonum, je vous conseille d'entamer une étude profonde et régulière avec un TJ qui répondra à toutes vos questions!

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible?" traite aussi le sujet "Quelle est la vérité au sujet de Dieu?" , chapitre 1 page 8.

Le site officiel des TJ est : www.jw.org/fr

JL

GRIT,

D'après ce qu'il me semble avoir compris, vous croyez que Jesus est un homme qui est devenu ange après sa résurrection et qu'il s'appelle donc maintenant l'ange Mickael ? Je voudrais savoir si c'est bien ça parce que tu dis à PaxetBonum de s'adresser aux TJ qui passent mais toi tu es TJ et tu discutes sur le forum donc je compte sur toi pour me donner la réponse à cette question.

Credo a écrit:GRIT,

D'après ce qu'il me semble avoir compris, vous croyez que Jesus est un homme qui est devenu ange après sa résurrection et qu'il s'appelle donc maintenant l'ange Mickael ? Je voudrais savoir si c'est bien ça parce que tu dis à PaxetBonum de s'adresser aux TJ qui passent mais toi tu es TJ et tu discutes sur le forum donc je compte sur toi pour me donner la réponse à cette question.

Non, ils croient que Mickaël est un ange créé en premier et qui s'est incarné sous le nom de Jésus.

Pour ma part j'aimerais donc savoir : Comment apréhendez-vous l'incarnation d'un ange ? que se passe-t-il quand on crucifie un ange ?

PaxetBonum a écrit :Non, ils croient que Mickaël est un ange créé en premier et qui s'est incarné sous le nom de Jésus.

Pour ma part j'aimerais donc savoir : Comment apréhendez-vous l'incarnation d'un ange ? que se passe-t-il quand on crucifie un ange ?

OK. Donc je voudrais aussi savoir la même chose que toi en plus de savoir, s'il s'appelait déjà Mikael avant de venir parmi nous, pourquoi changer de nom ?

Pour nous Jesus est la Parole de Dieu donc il fallait bien qu'en venant parmi nous Il ait un nom comme nous et le Nom donné a eu une signification précise. Mias dnas le cas TJ, Il a déjà un nom, alors...

Un ange a été crucifié ? Quand ça ?

ami de la vérité a écrit:Un ange a été crucifié ? Quand ça ?

Si Mickaël est un ange
Si Mickaël est Jésus.
Si Jésus a été crucifié.
Alors un ange a été crucifié

PaxetBonum a écrit:Non, ils croient que Mickaël est un ange créé en premier et qui s'est incarné sous le nom de Jésus.

Moi ce qui m'étonne avec vous c'est que vous soutenez que Dieu tout entier s'est incarné dans un homme, devenant vrai Dieu et vrai homme à la fois(double nature) mais Paul lui explique que lorsque Jésus était au ciel il a abandonné sa nature céleste pour prendre la nature humaine - Philippiens 2:5,6.

Je dois croire qui alors, Paul ou l'Eglise Catholique ?

PaxetBonum a écrit:Alors un ange a été crucifié

Un homme c'est un ange dans votre religion ? Je croyais que c'était Dieu...

PaxetBonum a écrit:Sauf si Jésus et Dieu ne font qu'UN…
Ensuite on pourrait imaginer que Jésus n'est pas un ange mais une créature unique que l'on nomme la Parole…

Cela fait des tas de possibilités.

Oui des tas si vous faites abstraction de la parole de Dieu :
Quand tu dis "mon Dieu" pour prier par exemple, t'adresses-tu à ton égal ou à quelqu'un qui est plus grand que toi ? A quelqu'un qui est plus grand que toi. Aussi quand Jésus dans sa gloire céleste au Ciel dit:
(Révélation 3:12) [...] “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

C'est bien que son Dieu est plus grand que lui, et c'est ce qu'il enseignait, il expliquait à ses disciples qu'ils devaient se réjouir parce que lorsque il aura retrouvé sa position céleste auprès de son Dieu, le Père son Dieu est plus grand que lui
(Jean 14:28) [...] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais[dans les cieux] vers le Père, parce que le Père [qui est dans les cieux] est plus grand que moi.

(Jean 17:5) [...] Et maintenant toi, Père[le seul vrai Dieu], glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi [dans les cieux] avant que le monde soit.

Comment Jésus peut-il donc être Dieu ou son égal ? Prenons encore ceci:
(Révélation 12:10) [...] Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ [...]
(Révélation 11:15) [...] Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

On lit que "notre Seigneur" désigne "Dieu", mais que Christ lui est soumis (son Christ).
(1 Corinthiens 15:27, 28) [...] Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, [...]


Rappelons nous ce que disait Jésus à ses disciples :
(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Puisque Jésus au Ciel et ses disciples sur terre ont le même Dieu et Père, quel est le nom de son Dieu ? (Révélation 3:12, 13) “ j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu"

Par exemple, Dieu et son Christ sont-ils tous deux Très Haut sur toute la terre ?
(Psaume 83:18) [...]  pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

La parole de Dieu nous indique qu'une seule personne (tu es, toi seul) est Très Haut sur toute la terre, et elle donne son nom. Ainsi, Jéhovah est seul vrai Dieu et Jésus, son Christ qui lui est soumis. Alors comment peut-on conclure que Christ est l'égal de Dieu ou qu'il est Dieu avec Dieu ? C'est très simple : ON NE PEUT PAS.

ami de la vérité a écrit : Un ange a été crucifié ? Quand ça ?

Si vous dites que Jesus est un ange et quand on sait qu'Il a été crucifié, on se pose des questions d'autant plus que cet ange d'après vous, avait déjà un nom : Mikael. Si c'était si clair que ça, on ne poserait pas de questions. MAIs si tu réponds par une autre question, c'est que peut-être finalement tu ne sais pas comment répondre ?

Credo a écrit: MAIs si tu réponds par une autre question, c'est que peut-être finalement tu ne sais pas comment répondre ?

Où les TJ enseignent que Jésus [sur terre] est vrai ange et vrai homme à la fois ou encore que Jésus a gardé sa condition céleste quand il est né du ventre de Marie ? NUL PART. Cela te va comme réponse ?

Donc pas d'ange tué mais Jésus a cessé d'exister pendant trois jours.

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Alors un ange a été crucifié

Un homme c'est un ange dans votre religion ? Je croyais que c'était Dieu...

Pourquoi vouloir transformer mes interrogations en remarques désobligeantes.
Je pose juste des questions pour comprendre votre religion.
C'est pour cela que je cherche à comprendre ce que représente pour vous l'incarnation d'un ange ? Et une fois cela connu comment vous appréhendez la crucifixion d'un ange incarné ?

Ce ne sont pas des questions pièges mais des interrogations qui me semblent légitimes depuis que j'ai découvert que pour vous Jésus = Mickaël.

Merci de bien vouloir m'éclairer.

ami de la vérité a écrit:

Credo a écrit: MAIs si tu réponds par une autre question, c'est que peut-être finalement tu ne sais pas comment répondre ?

Où les TJ enseignent que Jésus [sur terre] est vrai ange et vrai homme à la fois ou encore que Jésus a gardé sa condition céleste quand il est né du ventre de Marie ? NUL PART. Cela te va comme réponse ?

Non, car il faut nous dire ce que vous croyez pas ce que vous pensez que l'on croit de vous.
Est-ce là votre sens du discours et de l'annonce de la Bonne Nouvelle ?

ami de la vérité a écrit : Alors comment peut-on conclure que Christ est l'égal de Dieu ou qu'il est Dieu avec Dieu ? C'est très simple : ON NE PEUT PAS.

On n'arrête pas de te citer des versets où Il dit qu'Il est comme le Père.

Quand il dit "Mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu", il y a bien une différence de relation entre le Fils et le Père, le Fils et Dieu et les hommes et le Père, les hommes et Dieu, sinon Il aurait dit : "Notre Père" et "notre Dieu". La différence est que nous sommes des fils spirituels et que Lui est le Fils Unique Engendré de Dieu.

Quand il dit que le Père est plus grand que Lui, c'est parce que tout ce qu'Il a lui vient du Père. Mais il a TOUT ce qu'a le Père, donc il en est l'égal. Il n'a pas TOUT moins ceci ou moins cela, il a TOUT.

Une créature peut-elle avoir TOUT ce qu'a le Père : omnipotence, omniscience, omniprésente et est-elle, comme le Père, présente depuis tout éternité ? Tu ne peux pas dire oui pour une créature mais oui pour le Christ.

Est-ce qu'une créature a crée tout ce qui existe ? Non. C'est la Parole de Dieu qui fait sa volonté donc qui crée, donc la Parole ne peut être créature mais seulement Dieu. Or Jesus est cette Parole.

PaxetBonum a écrit:Ce ne sont pas des questions pièges mais des interrogations qui me semblent légitimes depuis que j'ai découvert que pour vous Jésus = Mickaël.

Merci de bien vouloir m'éclairer.

Ce ne sont pas des questions pièges mais ce sont des questions ayant pour unique but de faire croire aux lecteurs que les TJ enseignent que l'ange Mikaël a été tué par des hommes, cela s'appelle désinformer.

Je vous ai donné une réponse claire maintenant je vous laisse à vos divagations, croire que l'on peut tuer un ange n'importe quoi mais c'est vrai que chez vous on a tué Dieu.

Credo a écrit:On n'arrête pas de te citer des versets où Il dit qu'Il est comme le Père.

Quand il dit "Mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu", il y a bien une différence de relation entre le Fils et le Père, le Fils et Dieu et les hommes et le Père, les hommes et Dieu, sinon Il aurait dit : "Notre Père" et "notre Dieu".

J'en suis désolé pour toi mais la parole de Jésus que tu cites alors qu'il a été ressuscité donc redevenu un fils purement spirituel de Dieu (Romains 1:4) dit que son Dieu est le Dieu de ses disciples, et que son Père Céleste est le Père Céleste (Créateur) de ses disciples.

A partir de là en disant "mon Dieu", Jésus n'est pas comme le Père, son Dieu. Là je n'arrive même pas à comprendre pourquoi tu bloques là-dessus.

ami de la vérité a écrit:Ce ne sont pas des questions pièges mais ce sont des questions ayant pour unique but de faire croire aux lecteurs que les TJ enseignent que l'ange Mikaël a été tué par des hommes, cela s'appelle désinformer.

Tout comme nous on croit à l'incarnation du Christ, on pensait que peut-être les TJ croyait à l'incarnation de cet ange. Nous on n'est pas TJ et on ne peut pas tout connaître. La seule réponse qu'a reçu PaxetBonum est d'allé voir les TJ qui font du porte à porte et quand moi-même j'ai demandé si les TJ croyait que Jesus était un homme qui était devenu cet ange après sa résurrection , je n'ai pas eu de réponse. Il est évident que si vous ne répondez pas ou répondez à côté de la plaque, ça peut nous laisser penser des choses inexactes. Après il ne faut pas accuser les autres de désinformation si vous ne les informez pas.

ami de la vérité a écrit :J'en suis désolé pour toi mais la parole de Jésus que tu cites alors qu'il a été ressuscité donc redevenu un fils purement spirituel de Dieu (Romains 1:4) dit que son Dieu est le Dieu de ses disciples, et que son Père Céleste est le Père Céleste (Créateur) de ses disciples.

Le Verbe s'est fait chair. Or tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut. Tout subsiste en Lui. Tout a été fait par Lui et pour Lui. Dans la Genèse tu lis bien que c'est la Parole. Une fois la Parole exprimée, la Bible dit "et il en fut ainsi". Est-ce une créature ou Dieu qui a tout crée ? C'est bien Dieu par sa Parole : donc la Parole est Dieu.

Ce n'est pas la volonté du Père qui passe par la Parole, c'est la Parole qui fait (donc crée) selon la volonté de Dieu le Père. Donc Jesus est bien Dieu et il le fait comprendre quand il dit TOUT ce qu'est le Père est à moi. Une créature peut-elle posséder TOUT e qu'a le Père ? Non.

Pour le autres expressions, je t'ai déjà répondu. Il n'y a pas le même rapport entre l'homme et le Père et le Fils et le Père puisque l'homme est une créature mais pas le Fils, relativement à ce que je t'écris ci-dessus.

PaxetBonum a écrit:Pourquoi vouloir transformer mes interrogations en remarques désobligeantes.
Je pose juste des questions pour comprendre votre religion.

Où lis-t-on et je me le demande que fut mis au supplice l'archange Mikaël ? Expliquez-moi, qui les juifs du Sanhédrin ont jugé : l'archange Mikaël ou Jésus le fils de Marie parce que il se disait fils de Dieu ?

Qui les romains ont attaché sur un poteau : l'archange Mikaël ou un homme, Jésus pour s'être fait roi ?

Credo a écrit:Tout comme nous on croit à l'incarnation du Christ, on pensait que peut-être les TJ croyait à l'incarnation de cet ange.

C'est juste une question de définition des mots.

Credo a écrit:Le Verbe s'est fait chair.

Je suis d'accord mais vous dites que chair il restait cependant Verbe de nature divine, c'est ainsi que vous définissez l'incarnation. Problème et de taille, Paul explique que ce n'est pas vrai.

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Pourquoi vouloir transformer mes interrogations en remarques désobligeantes.
Je pose juste des questions pour comprendre votre religion.

Où lis-t-on et je me le demande que fut mis au supplice l'archange Mikaël ? Expliquez-moi, qui les juifs du Sanhédrin ont jugé : l'archange Mikaël ou Jésus le fils de Marie parce que il se disait fils de Dieu ?

Qui les romains ont attaché sur un poteau : l'archange Mikaël ou un homme, Jésus pour s'être fait roi ?

Mais je ne comprends plus rien, vos livres enseignes que Mickaël = Jésus alors que vous vous dites que ce n'est pas Mickaël qui est jugé mais Jésus, mais puisque c'est là deux noms pour une même personne comment faites vous une distinction ?

Vous voyez que ce n'est pas clair du tout et je cherche à comprendre votre théologie sur ce point, si vous êtes l'ami de la vérité je pense que vous me livrerez cette vérité car ma demande est sincère.

[quote]ami de la vérité a écrit: vous dites que chair il restait cependant Verbe de nature divine, c'est ainsi que vous définissez l'incarnation. [quote]

Il s'abaisse en prenant notre condition humaine ne veut pas dire qu'il abandonne sa condition divine. Jesus dit Lui-Même : Le Père est en moi et moi dans le Père. Le Père et moi ne sommes qu'Un. Il a donc toujours sa condition divine mais n'en use pas, c'est pourquoi il est écrit qu'il n'a pas "retenu jalousement le rang qui l'égalait à Dieu".
S'abaissant à prendre notre humanité, il a vécu comme nous, se faisant l'un des nôtres, mais lorsqu'il fait (donc agit selon) la volonté du Père, c'est aussi Lui, le Fils, qui réalise les miracles.

Or une créature ne fait pas de miracles à moins d'invoquer Dieu et, dans un tel cas, c'est Dieu qui agit. Ici c'est le Christ Lui-même qui fait les miracles.

si Jésus et le commencement de la création de Dieu le bon sens nous fait comprendre qu'il n'est pas Dieu.
c'est d'une simplicité évangélique.

1 samuel a écrit:si Jésus et le commencement de la création de Dieu le bon sens nous fait comprendre qu'il n'est pas Dieu.
c'est d'une simplicité évangélique.

Ca le sera quand vous aurez démontré qu'il est une création de Dieu…