Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

Quand on est crée, c'est qu'on existe pas avant. Quand on est né ou enfantés, c'est qu'on est issu de quelque chose.

Dans le Psaume que tu cites, tout est pris dans le sens où le monde et tout ce qu'il renferme vient de Dieu, donc issu de sa volonté,car Il était avant elle depuis toujours.

DANs le cas du premier Né de toute création, né s'oppose bien à crée car la logique de la phrase eut été :qu'il est le Premier Crée de la création. Or Paul précise bien qu'Il est AVANT toutes choses et dans le psaume que tu cites qui est avant les montagnes, la terre et le monde si ce n'est pas Dieu ?

Quand tu dis par exemple la première page d'un livre, la page fait bien partie du livre puisqu'un livre est un ensemble de pages. Mais dans la cas du Premier né, il ne fait pas partie de la création puisque Paul dit bien qu'il est AVANT la création (toutes choses).

Lire Matthieu 3: 16,17

Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

La voix d'en haut c'est le Père puisqu'Il dit "Celui-ci est mon Fils bien aimé". Nous avons donc le Père, le Fils (Jesus)et le St Esprit (la Colombe) soit Dieu dans toute sa plénitude se manifeste le jour du baptème.

Par sa création au ciel en sa qualité d'ange, Jésus, allias Mikaël, fut le premier ange créé avant toutes autre choses, "ISSU" de Jéhovah son Créateur.

ET LE PERE, C'EST QUI? N'EST-CE PAS JEHOVAH 'L'ETERNEL'

Laissons un maitre de l'hébreu expliquer Ps 90:2

Exégèse John Gill: « "Avant que les montagnes fussent nées",et furent sortis des entrailles de la terre,de l'utérus de la terre,se sont lever et se firent tenir debout sur l'ordre de Dieu [...],ou "que tu eusses créé la terre et le monde", le monde entier et tous les habitants de celle-ci,le Targum dit "avant que la terre a enfanté" [...],ses herbes,ses plantes,ses arbres,dans le troisième jour.»

Donc le langage est vraiment poétique,la terre logiquement ne peut engendrer ni montagne,ni herbe,ni quoi que ce soit.Ni peut avoir créer quoi que ce soit. Voilà a quel point les TJ vont jusqu'à tordre ce que le verset veut dire.

Il n'est écrit nulle part que Jesus s'appelle Mikael et qu'Il est un ange.

He 1:4- devenu d'autant supérieur aux anges que le nom qu'il a reçu en héritage est incomparable au leur.

Le Nom au-dessus de tout Nom est celui de Dieu. Pas Mikael.

He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.

He 1:13-Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?

GRIT a écrit:Par sa création au ciel en sa qualité d'ange, Jésus, allias Mikaël, fut le premier ange créé avant toutes autre choses, "ISSU" de Jéhovah son Créateur.

Tout à fait et ce qui est engendré a un commencement :

(bible de Jérusalem) J'énoncerai le décret de Yahvé: Il m'a dit: "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. (Psaumes 2:7)

EP, je n'ai jamais dit que ce n'était pas poétique, juste que dans la bible cela démontre que le mot créer prend aussi le sens de naitre.

Et cela te dérange manifestement.
(Jacques 1:17) [...] du Père des lumières [célestes] [...]


Si il en est le Père(Jéhovah) c'est bien qu'il les a fait naitre non ?

De même qu'un concepteur considère le fruit de son travail comme son enfant.

Engendré n'est pas crée. Engendré c'est donné naissance à même nature que soit. Donc Jesus est bien de même nature que le Père.

Dis moi où Jesus a dit qu'il était un ange et qu'il avait été crée ? Parce que les juifs qui l'ont entendu de vive voix ont bien compris qu'Il se faisait l'égal de Dieu. Mais ils ne l'ont pas cru et l'ont pris pour un blasphémateur. Donc vous ne le croyez pas non plus ?

ami de la vérité a écrit:EP, je n'ai jamais dit que ce n'était pas poétique, juste que dans la bible cela démontre que le mot créer prend aussi le sens de naitre.

Non,dans les livres poétiques même la mort possède une "âme"! Crois-tu alors que la mort est un "être-vivant" dans ce cas ? Même la sagesse "s'assoit à la table",crois-tu que la sagesse puisse avoir des "fesses" pour pouvoir s'assoir dans une chaise ? La poésie regorge de métaphores,tout prends vie,tout se personnifie. Il est vraiment malhonnête y aller là-dedans prendre une métaphore et la prendre pour un vrai sens. Mais sinon,fais-voir un dictionnaire d'hébreu pour y voir ça...

GRIT a écrit:Par sa création au ciel en sa qualité d'ange, Jésus, allias Mikaël, fut le premier ange créé avant toutes autre choses, "ISSU" de Jéhovah son Créateur.

Est-ce là ce que dit la théologie des témoins de Jéhovah ?
Jésus serait l'alias de St Michel sous forme humaine ?

comment savons-nous que Jésus est l'Archange Mikaël?

Compte tenu que JEHOVAH EST LE DIEU ET PERE DE JESUS, QU'IL EST LE VERBE ou LA PAROLE AUPRES DE DIEU, nous devons composer avec la Bible pour déterminer si Jésus est aussi l'Archange Mikaël avant sa venue sur la terre.

JESUS A-T-IL EU UNE EXISTENCE CELESTE AVANT D'ÊTRE UN HOMME SUR LA TERRE?

Colossiens 1: 15 à 17 (TOB): "Il (Jésus) est l'IMAGE du DIEU INVISIBLE, PREMIER-NE (Proverbe 8:22 à 29)DE TOUTE CREATURE (céleste ou terrestre). TOUT a été "créé" par lui (Proverbe 8:30,31, et pour lui, et il est , lui, par devant tout."

Jean 17:5, (TOB) "Comme il priait, Jésus déclara : "Père, GLORIFIE-MOI auprès de toi DE CETTE GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI AVANT QUE LE MONDE FÛT." (voir également Jean 8:23)

Après sa mort est sa résurrection en tant qu'ESPRIT, il a rejoint son Père dans les cieux qui l'a reçu de nouveau auprès de lui, à sa droite.

1Corinthiens 15: 42 à 50 "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corps corruptible (de chair), le corps ressuscite incorruptible (esprit)"

Jésus Christ et l'archange Mikaël sont-ils une seule et même personne?

Le nom Mikaël n'apparait que cinq fois dans la Bible. La créature spirituelle glorieuse qui porte ce nom est décrite comme "L'UN DES PRINCES DE PREMIER RANG", le "GRAND PRINCE", lui qui se tient auprès des fils de ton peuple (celui de Daniel) EST "L'ARCHANGE" (Daniel 10:3 ; 12:1 ; Jude 9 , TOB)

Mikaël signifie "QUI EST COMME DIEU ???" c'est une question en forme de défi pas une affirmation.
Ce nom fait manifestement de MIKAËL le PRINCIPAL DEFENSEUR DE LA SOUVERAINETE DE JEHOVAH ET CELUI QUI DIRIGE LA DESTRUCTION DES ENNEMIS DE DIEU.

Selon 1Thessaloniciens 4:6 (DARBI) "C'est avec UN VOIX D'ARCHANGE" que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, (il a bien dit je suis la résurrection et la vie: Jean 11:25) , alors qu'en Jude 9 l'Archange est appelé Mikaël.

Serait-il approprié de comparer l'ordre lancé par Jésus à celui d'une créature inférieure?
De ce fait, il est raisonnable D'IDENTIFIER L'ARCHANGE MIKAËL A JESUS CHRIST.
(On notera avec intérêt que le mot "ARCHANGE" n'est JAMAIS AU PLURIEL DANS LA BIBLE CE QUI LAISSE PENSER QU'IL N'Y A QU'UN ARCHANGE.

Apocalypse 12: 7 à 12 établit un rapport entre le moment ou Mikaël et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulse des cieux, et celui où Jésus reçoit l'autorité royale.
Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre. (Apoc. 9: 11 à 16)

En toute logique, il apparaît donc QUE LE FILS DE DIEU ETAIT CONNU SOUS LE NOM DE MIKAËL AVANT DE VENIR SUR LA TERRE ET QUE C'EST AUSSI SON NOM DEPUIS SON RETOUR AU CIEL OU IL RESIDE EN QUALITE DE FILS GLORIFIE DE DIEU.

Sachant que c'est la Parole de Dieu qui a crée le ciel et la terre et sachant qu'un archange est une créature céleste, dire que le Christ, Parole de Dieu par qui tout a été crée, est un archange revient à dire que c'est une créature qui a crée le ciel et la terre et non plus Dieu. Pas sérieux tout ça.

Fait par Lui et pour Lui!

Pr 4:19 La voie des méchants est comme l'obscurité; ils ne savent point où ils tomberont.

Merci de votre réponse GRIT
Est-ce là la théologie officielle des témoins de Jéhovah ?

Que faites-vous du prologue de Jean ?

Spoiler:

QUE DIT LE PROLOGUE DE JEAN?

Jean 1:1 "AU COMMENCEMENT (de la création) la Parole était, et la Parole était AVEC DIEU et la Parole était un dieu (un être divin = un Esprit = un ange)

2) "Celui-ci était au commencement avec DIEU.

3) "TOUTES CHOSES VINRENT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE (Proverbes 8: 30) et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence.

4) "Par son moyen (celui de la Parole) était la vie, et la vie était la lumière des hommes. (Jean 8:12)

5) "Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l'ont pas dominée. (Jean 3:19)

6) "Paru un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom était Jean.

7) "Cet homme vint en TEMOIGNAGE, afin de témoigner au sujet de la lumière (Matthieu 3:11), pour que des gens de toutes sortes croient en lui (Actes 19:4)

8) " Il n'était pas cette lumière (Jean 1:20) mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.

9) " La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d'hommes (Actes 13:47) allait venir dans le monde

10) " Il était dans le monde (Jean 1:14) ET LE MONDE VINT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE, (Jean 1:3) mais le monde ne l'a pas connu.

11) " Il est venu chez lui, mais les siens ne l'ont pas accueilli (Luc 19:14)

12) " Cependant, tous ceux qui l'ont reçu (Romains 9:27) il leur a donné le pouvoir de DEVENIR ENFANTS DE DIEU (Romains 8:16) parce qu'ils exerçaient la foi dans son nom (Galates 3:26)

13) " Et ils sont nés non du sang ou d'une VOLONTE DE CHAIR ou de VOLONTE DE L'HOMME, MAIS DE DIEU (Jacques 1:18 ; 1Pierre 1:23)

14) " AINSI LA PAROLE DEVINT CHAIR (Philippiens 2:7 ; 1Timothée 3:16 ; 1Jean 4:2 ; 2Jean 7) ET RESIDA PARMI NOUS, et nous avons contempler sa GLOIRE, une gloire COMME CELLE D'UN FILS UNIQUE ENGENDRE (Jean 3:16 ) et qui vient d'un PERE ; et il était plein de faveur imméritée et de vérite.

15) "(Jean témoigna à son sujet, oui, en fait il cria - c'était celui-là qui l'a dit - , en disant: " Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, PARCE QU'IL EXISTAIT AVANT MOI") ( Jean 8:58 ; Colossiens 1:17)

18) AUCUN HOMME N'A JAMAIS VU DIEU (Jean 6:46 ; 1Jean 4:12 ; Exode 33:20) ; le dieu unique engendré (Jean 1:1) qui est dans le sein du Père (Proverbe 8:30 ; exemple: Jean 13:23 (le sein représente une proche cohabitation : Luc 16:22 ; ) , c'est lui qui l'a expliqué.

Jean témoigne que la PAROLE est Jésus, AVANT DE VENIR SUR LA TERRE. Il existait avant toute création.

Sachant que SEUL DIEU ET SES ANGES LES CIEUX, Jésus était lui aussi un ange.

Etant le PREMIER CREE AVANT LES AUTRES, IL ETAIT LE CHEF DES ANGES (L'ARCHANGE MIKAËL), ETANT DONNE QU'IL A COOPERER AVEC DIEU DANS LEUR CREATION.

GRIT a écrit:Jean 1:1 "AU COMMENCEMENT (de la création) la Parole était, et la Parole était AVEC DIEU et la Parole était un dieu (un être divin = un Esprit = un ange)

14) " AINSI LA PAROLE DEVINT CHAIR (Philippiens 2:7 ; 1Timothée 3:16 ; 1Jean 4:2 ; 2Jean 7) ET RESIDA PARMI NOUS, et nous avons contempler sa GLOIRE, une gloire COMME CELLE D'UN FILS UNIQUE ENGENDRE (Jean 3:16 ) et qui vient d'un PERE ; et il était plein de faveur imméritée et de vérite.


Etant le PREMIER CREE AVANT LES AUTRES, IL ETAIT LE CHEF DES ANGES (L'ARCHANGE MIKAËL), ETANT DONNE QU'IL A COOPERER AVEC DIEU DANS LEUR CREATION.

Votre traduction du verset un en dénature le sens. Pensez-vous que St jean aurait voulu définir un polythéisme ? D'ailleurs vous êtes immédiatement obligé de corriger en déviant 'un dieu' (parmi tant d'autres) à 'un être divin' alors que 'était divin serait plus juste'.

Ensuite le verset 14 indique que le Verbe est engendré non pas créé ce qui contredit votre conclusion qui veut en faire une créature.
Michel n'est pas le premier des anges, c'est Lucifer le premier des anges.

la trinité ne se prouve pas il a été ici.
donc il faut avoir la foi du charbonnier et surtout ne pas se poser de question.c'est un mystère.
mais les écritures nous conseillent que nous ne devons vérifier toutes choses.et ne pas gobé toutes choses.
(2 Pierre 3:1) 3 Bien-aimés, voici déjà la deuxième lettre que je vous écris et dans celle-ci, comme dans la première, je stimule par un rappel votre claire faculté de réflexion [...]
faculté=“ perception mentale ”.

Credo a écrit:Sachant que c'est la Parole de Dieu qui a crée le ciel et la terre

Ce n'est plus Jéhovah Dieu ? - Rev 4:11

EP a écrit:Fait par Lui et pour Lui!

Pr 4:19 La voie des méchants est comme l'obscurité; ils ne savent point où ils tomberont.

Et bien prend une lampe de spéléologue parce que vu là où tu es tombé tu n'es pas prêt de voir grand chose

PaxetBonum a écrit:Votre traduction du verset un en dénature le sens. Pensez-vous que St jean aurait voulu définir un polythéisme ?

Jean ne connaissait pas la Trinité, sinon la traduction applique simplement la règle de grammaire sans fabriquer des exceptions douteuses.

PaxetBonum a écrit:Michel n'est pas le premier des anges, c'est Lucifer le premier des anges.

Lucifer est le premier des anges et c'est où dans la bible ça ?

ami de la vérité a écrit : Ce n'est plus Jéhovah Dieu ? - Rev 4:11

Alors je reprends : sachant que la Parole a crée ciel et terre, sachant que Jesus est cette Parole faite chair et sachant qu'un ange est une créature, vous en venez à dire, en prenant Jesus pour un ange, que c'est une créature qui a crée le ciel et la terre. Or la Bible commence par : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre".

Pour moi, pas de problème, la Parole fait partie de Dieu, elle est donc de nature divine. Mais pour vous qui croyez que la Parole est une créature, vous vous retrouvez en opposition avec ce que dit la Genèse.

A qui s'adresse DIEU quand il di "FAISONS L'HOMME A NOTRE IMAGE. " Genèse 1: 26" ; Proverbes 8:30 ; Jean 1:3 ; Colossiens 1: 16