Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

PaxetBonum a écrit:Mon insistance vient du fait que j'ai déjà parlé avec des témoins de Jéhovah,

Tu n'as pas du beaucoup parlé avec eux.

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Les anges ne sont-ils pas à l'image de Dieu ?

Où est écrit ça dans la Bible ?

C'est surprenant de ta part, si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

EP a écrit:Et que si vous dites que le Christ a un commencement,alors Dieu aussi a un commencement. Le terme "arche" est employé dans ces versets.

ça ne vaut que si Jésus est le Dieu d'Israël et l'Auteur-Créateur mais dans APO Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu.

Credo a écrit:

ami de la vérité a dit : Jésus se devant d'accomplir la Loi ne pouvait trébucher sur un seul point et si il avait réellement dit "je suis Dieu" il aurait été à juste titre accuser de blasphème par la Loi !

Là je suis bien d'accord et c'est en partie pourquoi Il ne l'a pas dit mais l'a fait fortement comprendre.

C'est étonnant que tu dises qu'il l'a fait fortement comprendre alors que les fois où cela se présente, l'accusation de se faire Dieu ou son égal, JESUS VA IMMEDIATEMENT PRODUIRE UN DEMENTI FORMEL A CETTE ACCUSATION !

OR JEAN NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS ET PAUL NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS.

Voilà donc un problème pour vous.

ami de la vérité a écrit:

PaxetBonum a écrit:Mon insistance vient du fait que j'ai déjà parlé avec des témoins de Jéhovah,

Tu n'as pas du beaucoup parlé avec eux.

Ils ne sont pas très prolixes quand on leur donne des arguments contraires, ils fouinent dans un petit recueil de réponses toutes faites puis si ne parviennent pas à se convaincre ou nous convaincre, écourtent rapidement…

Ils fouinent ? "Un petit recueil de réponses toutes faites" ?.... Vous avez vraiment croisé des TJ ?

ami de la vérité a écrit:Ils fouinent ? "Un petit recueil de réponses toutes faites" ?.... Vous avez vraiment croisé des TJ ?

C'est mon expérience personnelle…
Et rien de cela dans les Tour de Garde qu'ils me laissent…

ami de la vérité :C'est étonnant que tu dises qu'il l'a fait fortement comprendre alors que les fois où cela se présente, l'accusation de se faire Dieu ou son égal, JESUS VA IMMEDIATEMENT PRODUIRE UN DEMENTI FORMEL A CETTE ACCUSATION !

Quand il dit "Qui honore le Fils honore le Père" cela signifie bien que si on honore le Christ c'est comme si on honorait le Père
Quand il dit "Qui m'a vu, a vu le Père" cela signifie bien que celui qui a vu le Christ c'est comme s'il avait vu le Père.
Quand il dit encore ; " “Car tout ce qui est à moi t’appartient, comme tout ce qui est à toi m’appartient. Ma gloire rayonne en eux.” Tout ce qui appartient au Père appartient à Jésus.

Toutes ces affirmations n'ont aucun sens si Jésus n’est pas Dieu comme l'est le Père et l'Esprit qui procède de Lui. Quelle créature peut-dire tout cela ? Aucune.

JEAN NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS ET PAUL NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS.

C'est vrai. Ils ne se contredisent pas puisqu'ils affirment tous deux que Jesus est Dieu.

ami de la vérité a écrit:C'est surprenant de ta part, si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

Donc Satan et les démons sont aussi des "fils de Dieu" ? Ils aussi,ce sont des anges...

ami de la vérité a écrit: ça ne vaut que si Jésus est le Dieu d'Israël et l'Auteur-Créateur mais dans APO Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu.

Puis bien,voilà Jésus Christ,comme l'Éternel :Tt 2:13 «προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων ιησου χριστου/En attendant la bienheureuse espérance, et l'apparition de la gloire du grand Dieu, et notre Sauveur, Jésus-Christ»

Jn 20:28 «και απεκριθη ο θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου/ Et Thomas répondit, et lui dit: Mon Seigneur, et mon Dieu!»

Le Christ est aussi mentionné comme le Créateur,voir Jean,Colossiens...

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:C'est surprenant de ta part, si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

Donc Satan et les démons sont aussi des "fils de Dieu" ? Ils aussi,ce sont des anges...

Si Satan et les démons ne sont pas des anges, que sont-ils sachant qu'ils ne sont pas issus de la terre ? Diriez-vous que Dieu a crée les démons, démons et le diable, diable ? Mais revenons à ma question qui semble vous déranger :

si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

Autrement dit, a-t-on le droit de dire que les anges sont une image céleste de Dieu ? Vous devriez avoir une réponse simple à ce sujet, non ?

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit: ça ne vaut que si Jésus est le Dieu d'Israël et l'Auteur-Créateur mais dans APO Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu.

Puis bien,voilà Jésus Christ,comme l'Éternel :Tt 2:13 «προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων ιησου χριστου/En attendant la bienheureuse espérance, et l'apparition de la gloire du grand Dieu, et notre Sauveur, Jésus-Christ»

Jn 20:28 «και απεκριθη ο θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου/ Et Thomas répondit, et lui dit: Mon Seigneur, et mon Dieu!»

Le Christ est aussi mentionné comme le Créateur,voir Jean,Colossiens...

En attendant qui est celui assis sur le trône en APO 4:11 ?

Credo a écrit:

ami de la vérité :C'est étonnant que tu dises qu'il l'a fait fortement comprendre alors que les fois où cela se présente, l'accusation de se faire Dieu ou son égal, JESUS VA IMMEDIATEMENT PRODUIRE UN DEMENTI FORMEL A CETTE ACCUSATION !

Quand il dit "Qui honore le Fils honore le Père" cela signifie bien que si on honore le Christ c'est comme si on honorait le Père
Quand il dit "Qui m'a vu, a vu le Père" cela signifie bien que celui qui a vu le Christ c'est comme s'il avait vu le Père.
Quand il dit encore ; " “Car tout ce qui est à moi t’appartient, comme tout ce qui est à toi m’appartient. Ma gloire rayonne en eux.” Tout ce qui appartient au Père appartient à Jésus.

Toutes ces affirmations n'ont aucun sens si Jésus n’est pas Dieu comme l'est le Père et l'Esprit qui procède de Lui. Quelle créature peut-dire tout cela ? Aucune.

JEAN NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS ET PAUL NE SE CONTREDIT PAS DANS SES PROPOS.

C'est vrai. Ils ne se contredisent pas puisqu'ils affirment tous deux que Jesus est Dieu.

Mais aucune de ses affirmations ne prouvent ou n'impliquent que Jésus est le Dieu tout puissant et incrée, chacune peut s'expliquer autrement, de plus tu es d'accord pour dire que Jean ne se contredit pas et Paul non plus mais je rectifie, non pas parce qu'ils affirment que Jésus est Dieu, au contraire c'est là les contredire mais parce que ils ne se contredit pas tout simplement.

Dès lors quand tu prends un passage d'eux pour prouver que Jésus est Dieu tu tomberas sur un autre passage d'eux qui te contredira, mais comme cela te chagrine pour ne pas dire te dérange, soit tu l'occultes soit tu le tords.


Ainsi quand Jésus se voit accuser de se faire égal au Père, tout de suite il dément en disant "je ne fais rien de ma propre initiative".

(Jean 5:18, 19) [...] Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement [...]

On n'a jamais vu Dieu avoir besoin de la permission de quelqu'un pour faire quelque chose ou imiter quelqu'un, n'est-ce pas ?

PaxetBonum,

Au prochain passage de TJ, demande-leur le livre "Qu'enseigne réellement la Bible?".

Au chapitre 4 :"Qui est Jésus Christ?" , à la page 40 , sous le sous-titre "D'où venait Jésus?" tu en auras l'explication complétée ensuite page 218.

Ce livre nous le présentons aux personnes qui s'intéressent vraiment à la Bible!

Je suis sûre que tu va recevoir bientôt une visite! Les anges surveillent la prédication des TJ les dirigent vers ceux qui recherchent vraiment Dieu! (Apoc 14:6)

GRIT a écrit:PaxetBonum,

Au prochain passage de TJ, demande-leur le livre "Qu'enseigne réellement la Bible?".

Au chapitre 4 :"Qui est Jésus Christ?" , à la page 40 , sous le sous-titre "D'où venait Jésus?" tu en auras l'explication complétée ensuite page 218.

Ce livre nous le présentons aux personnes qui s'intéressent vraiment à la Bible!

Je suis sûre que tu va recevoir bientôt une visite! Les anges surveillent la prédication des TJ les dirigent vers ceux qui recherchent vraiment Dieu! (Apoc 14:6)

Merci de vos renseignements.

Il n'y a pas de quoi, c'est tout à fait normal!

ami de la vérité a écrit:Si Satan et les démons ne sont pas des anges, que sont-ils sachant qu'ils ne sont pas issus de la terre ? Diriez-vous que Dieu a crée les démons, démons et le diable, diable ? Mais revenons à ma question qui semble vous déranger :

Qui a dit que Satan et les démons ne sont pas des anges ? Aucune personne n'a dis ça ici,saut toi. Je comprends rien a ce que tu dis. Tu a évidement un peu du mal a comprendre ce que les autres écrivent et surtout beaucoup de mal a t'exprimer.Faudra surtout que tu lise bien ce que tes interlocuteurs ont écrit.

Le plus,c'est que tu ne réponds à ma question : Satan et les démons sont aussi des "fils de Dieu" ? Puis vu qu'ils sont aussi des anges...

ami de la vérité a écrit: Mais revenons à ma question qui semble vous déranger :
si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

Autrement dit, a-t-on le droit de dire que les anges sont une image céleste de Dieu ? Vous devriez avoir une réponse simple à ce sujet, non ?

Mon ami,il n'y a aucune déduction a faire. En aucun endroit de la Bible est affirmé que les Anges sont à l'image et ressemblance de Dieu. Si telle était le cas les démons selon toi sont aussi des "fils de Dieu". Puisque eux aussi,ce sont des anges,déchus,mais dans tous les cas des anges.

ami de la vérité a écrit:
En attendant qui est celui assis sur le trône en APO 4:11 ?

Ap 4:11 Seigneur, tu es digne de recevoir gloire, honneur et puissance; car tu as créé toutes choses; c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Ce verset dit que Dieu a crée toutes choses,seul,sans aide aucune,tout comme celui-là :

Es 44:24 Ainsi a dit l'Eternel ton Rédempteur, et celui qui t'a formé dès le ventre; je suis l'Eternel qui ai fait toutes choses, qui seul ai étendu les cieux, et qui ai par moi-même aplani la terre;

Or bien,si le Christ n'est pas Dieu,comment concilier le fait que le Christ a tout crée ?

Jn 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait.

Jn 1:10 Elle était au monde, et le monde a été fait par elle; mais le monde ne l'a point connue.

Col 1:16 Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.

Si Dieu a fait tout la création seul...quel est le rôle du Christ en étant aussi Lui le créateur ? Et que tout fut crée pour Lui ?

GRIT a écrit:
Il n'y a pas de quoi, c'est tout à fait normal!

J'ai trouvé le livre sur le net et l'ai consulté.
Je découvre cette idée que St Michel et Jésus ne soient qu'un.
Je comprends le raisonnement, mais dot avouer le trouver un peu tiré par les cheveux, par exemple :

Chef d'armée. La Bible déclare que Mikaël et ses anges ont
lutté contre le dragon[ ... ) et ses anges". (Révélation 12:7.) Par
conséquent, Mikaël est le Chef d'une armée d'anges fidèles.
La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d'une
armée d'anges fidèles (Révélation 19:14-16). L'apôtre Paul,
quant à lui, mentionne précisément le u Seigneur Jésus " et
11 ses anges puissants". (2 Thessaloniciens 1:7.) La Bible parle
donc de Mikaël et de ses anges ", et par ailleurs de Jésus et de
ses anges ". (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.)
Puisqu'elle ne dit nulle part qu'il y a deux armées d'anges fidèles
au ciel (l'une dirigée par Mikaë~ et l'autre par Jésus), il
est logique d'en déduire que Mikaël n'est nul autre que Jésus
Christ dans son rôle céleste*.

Conclure parce que, comme on lit 'Mikael et ses anges' et 'Jésus et ses anges' et que nulle part il est dit qu'il a deux armées d'anges fidèles alors il s'agit de la même armée et donc du même individu avec cette armée Mickael = Jésus…

Cela s'appelle un syllogisme.
Si je dis "Patton et son armée" et "Eisenhower et son armée" et comme il n'y a qu'une armée américaine durant la seconde guerre mondiale, je dois donc conclure que Patton et Eisenhower sont un seul et même individu ?
Une armée peut avoir plusieurs chefs.
Dieu n'est-il pas : Ps 80:5- Yahvé Dieu Sabaot : le Dieu des armées
Doit ton comprendre que Jésus et Mickaël sont Dieu ?

Bref tirer ainsi la conclusion que Jésus et Mickaël sont un , n'est pas crédible.

PaxetBonum a écrit:Cela s'appelle un syllogisme.
Si je dis "Patton et son armée" et "Eisenhower et son armée" et comme il n'y a qu'une armée américaine durant la seconde guerre mondiale, je dois donc conclure que Patton et Eisenhower sont un seul et même individu ?
Une armée peut avoir plusieurs chefs.
Dieu n'est-il pas : Ps 80:5- Yahvé Dieu Sabaot : le Dieu des armées
Doit ton comprendre que Jésus et Mickaël sont Dieu ?

Bref tirer ainsi la conclusion que Jésus et Mickaël sont un , n'est pas crédible.

Tout a fait. La "théologie" Jéhoviste est toute ancrée dans des syllogismes pareils. Dit par des ex-anciens eux-même.

Un autre exemple est quand on parle du Saint-Esprit comme personne,ils répondent mécaniquement comment alors une personne peut-elle "remplir" une autre personne ? Et ils concluent que le Saint-Esprit ne peut-être une personne divine...alors ils oublient que Satan rempli aussi des personnes,mais là ils ne vont pas conclure que Satan ne soit pas une personne comme ils concluent avec le Saint-Esprit dans un cas égal. Le Satan est un esprit,un ange démoniaque,mais alors le Saint-Esprit est juste une dite "force agissante"...il ne peut-être Esprit...

EP a écrit:

PaxetBonum a écrit:Cela s'appelle un syllogisme.
Si je dis "Patton et son armée" et "Eisenhower et son armée" et comme il n'y a qu'une armée américaine durant la seconde guerre mondiale, je dois donc conclure que Patton et Eisenhower sont un seul et même individu ?
Une armée peut avoir plusieurs chefs.
Dieu n'est-il pas : Ps 80:5- Yahvé Dieu Sabaot : le Dieu des armées
Doit ton comprendre que Jésus et Mickaël sont Dieu ?

Bref tirer ainsi la conclusion que Jésus et Mickaël sont un , n'est pas crédible.

Tout a fait. La "théologie" Jéhoviste est toute ancrée dans des syllogismes pareils. Dit par des ex-anciens eux-même.

Un autre exemple est quand on parle du Saint-Esprit comme personne,ils répondent mécaniquement comment alors une personne peut-elle "remplir" une autre personne ? Et ils concluent que le Saint-Esprit ne peut-être une personne divine...alors ils oublient que Satan rempli aussi des personnes,mais là ils ne vont pas conclure que Satan ne soit pas une personne comme ils concluent avec le Saint-Esprit dans un cas égal. Le Satan est un esprit,un ange démoniaque,mais alors le Saint-Esprit est juste une dite "force agissante"...il ne peut-être Esprit...

Effectivement la logique est mise à rude épreuve là aussi

ami de la vérité a écrit : Mais aucune de ses affirmations ne prouvent ou n'impliquent que Jésus est le Dieu tout puissant et incrée,

Jesus a dit : " “Car tout ce qui est à moi t’appartient, comme tout ce qui est à toi m’appartient."
TOUT ce qui est au Père appartient au Christ et vice versa. TOUT. C'est pas tout moins ceci ou tout moins cela c'est TOUT. Sans restriction. Eternité, omniscience, omniprésence et omnopitence : voilà ce qu'a le Père et donc ce qu'a le Christ Jesus.

Dès lors quand tu prends un passage d'eux pour prouver que Jésus est Dieu tu tomberas sur un autre passage d'eux qui te contredira, mais comme cela te chagrine pour ne pas dire te dérange, soit tu l'occultes soit tu le tords.

Ils ne se contredisent pas. Ils ne vont pas dire une chose et puis son contraire. Alors donne un exemple d'une chose dite puis de son contraire.

On n'a jamais vu Dieu avoir besoin de la permission de quelqu'un pour faire quelque chose ou imiter quelqu'un, n'est-ce pas ?

Le Père agit par le Fils qui est le Verbe, la Parole de Dieu. Tout été fait par Lui. Donc le Verbe fait la volonté du Père. Le Père veut, la Parole fait. Ainsi lors de la création : Le Père veut, la Parole crée.

Une créature pourrait-elle créer ? Non. Donc la Parole est Dieu comme le Père.

C'est Dieu le Père qui a tout crée par sa Parole. La Parole est créatrice car elle fait la volonté du Père. Jn 4:34- Jésus leur dit : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin.

Credo a écrit:

C'est Dieu le Père qui a tout crée par sa Parole. La Parole est créatrice car elle fait la volonté du Père. Jn 4:34- Jésus leur dit : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin.

Se n'est pas tout le monde qui fait la volonté de Dieu.


Jean 7:16-17 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.

La parole est créatrice pour celui qui sait l'entendre.

PaxetBonum a écrit:Cela s'appelle un syllogisme.
Si je dis "Patton et son armée" et "Eisenhower et son armée" et comme il n'y a qu'une armée américaine durant la seconde guerre mondiale, je dois donc conclure que Patton et Eisenhower sont un seul et même individu ?
Une armée peut avoir plusieurs chefs.
Dieu n'est-il pas : Ps 80:5- Yahvé Dieu Sabaot : le Dieu des armées
Doit ton comprendre que Jésus et Mickaël sont Dieu ?

Bref tirer ainsi la conclusion que Jésus et Mickaël sont un , n'est pas crédible.

Encore faut-il démontrer le syllogisme car votre exemple souffre d'un gros problème : Patton et Eisenhower sont deux personnes différentes qui n'occupaient même pas la même position au sein de l'armée américaine.

Dans un raisonnement biblique ou seul Jéhovah est le Suprême et par là le seul à être qualifié de "Dieu des armées", il va de soit que cela exclut Jésus, fils de Dieu, comme pouvant être "le Dieu des armées", et si il n'y a qu'un seul Dieu alors Jésus au ciel ne peut-être qu'un ange.

Puisque l'on sait d'autre part que les anges lui ont été soumis, cela indique aussi qu'il possède la position de "chef des anges" ou d'archange, la bible n'employant ce terme que pour Mikaël et elle qualifie la voix de Jésus de voix d'archange.

(1 Pierre 3:22) [...] Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis [...]

D'autre part, le rôle de Jésus se retrouve être similaire à celui de Mikaël, et comme il est bien indiqué, il n'y a qu'une seule armée d'anges fidèles et Jésus étant logiquement leur chef, il en découle une identification car contrairement de votre exemple, on ne peut rejeter d'emblée que Jésus au Ciel et Mikaël soient deux personnes différentes qui occupent des positions différentes.

Donc le syllogisme n'est pas prouvé.

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Si Satan et les démons ne sont pas des anges, que sont-ils sachant qu'ils ne sont pas issus de la terre ? Diriez-vous que Dieu a crée les démons, démons et le diable, diable ? Mais revenons à ma question qui semble vous déranger :

Qui a dit que Satan et les démons ne sont pas des anges ? Aucune personne n'a dis ça ici,saut toi. Je comprends rien a ce que tu dis. Tu a évidement un peu du mal a comprendre ce que les autres écrivent et surtout beaucoup de mal a t'exprimer.Faudra surtout que tu lise bien ce que tes interlocuteurs ont écrit.

Le plus,c'est que tu ne réponds à ma question : Satan et les démons sont aussi des "fils de Dieu" ? Puis vu qu'ils sont aussi des anges...

ami de la vérité a écrit: Mais revenons à ma question qui semble vous déranger :
si je dis qu'Adam était une image terrestre de Dieu et c'est la raison pour laquelle il était qualifié de "fils de Dieu", qu'en déduis-tu au sujet des anges ?

Autrement dit, a-t-on le droit de dire que les anges sont une image céleste de Dieu ? Vous devriez avoir une réponse simple à ce sujet, non ?

Mon ami,il n'y a aucune déduction a faire. En aucun endroit de la Bible est affirmé que les Anges sont à l'image et ressemblance de Dieu. Si telle était le cas les démons selon toi sont aussi des "fils de Dieu". Puisque eux aussi,ce sont des anges,déchus,mais dans tous les cas des anges.

ami de la vérité a écrit:
En attendant qui est celui assis sur le trône en APO 4:11 ?

Ap 4:11 Seigneur, tu es digne de recevoir gloire, honneur et puissance; car tu as créé toutes choses; c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Ce verset dit que Dieu a crée toutes choses,seul,sans aide aucune,tout comme celui-là :

Es 44:24 Ainsi a dit l'Eternel ton Rédempteur, et celui qui t'a formé dès le ventre; je suis l'Eternel qui ai fait toutes choses, qui seul ai étendu les cieux, et qui ai par moi-même aplani la terre;

Or bien,si le Christ n'est pas Dieu,comment concilier le fait que le Christ a tout crée ?

Jn 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait.

Jn 1:10 Elle était au monde, et le monde a été fait par elle; mais le monde ne l'a point connue.

Col 1:16 Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.

Si Dieu a fait tout la création seul...quel est le rôle du Christ en étant aussi Lui le créateur ? Et que tout fut crée pour Lui ?

Donc tu dis que Satan et ses démons sont des anges déchus, ok.
Mais si ils sont déchus cela veut aussi dire qu'à un moment ils ne l'étaient pas. Ils étaient alors des anges fidèles à Dieu et ainsi l'ensemble des anges étaient fidèles à Dieu, ainsi je te repose la question dans ce contexte : les anges fidèles sont-ils des fils [célestes] de Dieu ?

Qui parmi les âmes vivantes est fait à l'image de Dieu : les espèces animales ou l'espèce humaine, Adam et sa femme ? Et qui est appelé "fils de Dieu", l'animal ou l'homme ? Par conséquent, si les anges sont appelés "fils de Dieu" n'est-il pas raisonnable de penser qu'ils sont des images célestes de Dieu ?

(1 Corinthiens 15:48, 49) 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste [...]


Et notez qu'à ce moment, aucune résurrection céleste des saints n'avait encore eu lieu, aussi quand Paul fait mention des célestes, un pluriel, de qui s'agit-t-il ?


Après, si vous citiez la suite d'APO, le début du chapitre 5, ça va aider à bien montrer qui est qui

ami de la vérité a écrit:

Encore faut-il démontrer le syllogisme car votre exemple souffre d'un gros problème : Patton et Eisenhower sont deux personnes différentes qui n'occupaient même pas la même position au sein de l'armée américaine.

Là vous partez d'une affirmation selon vos connaissance historiques.

Mais si vous lisiez un texte qui dit :
Pendant la seconde guerre mondiale il y avait une seule armée américaine.
Patton dirigeait l'armée américaine à Bastogne.
Eisenhower dirigeait l'armée américaine durant toute l'opération Overlord jusqu'à Berlin.

Alors selon le raisonnement que vous appliquez à la Bible, il est logique de conclure que Patton et Eisenhower ne sont qu'un…
(voilà votre syllogisme)

ami de la vérité a écrit:
Dans un raisonnement biblique ou seul Jéhovah est le Suprême et par là le seul à être qualifié de "Dieu des armées", il va de soit que cela exclut Jésus, fils de Dieu, comme pouvant être "le Dieu des armées", et si il n'y a qu'un seul Dieu alors Jésus au ciel ne peut-être qu'un ange.

Sauf si Jésus et Dieu ne font qu'UN…
Ensuite on pourrait imaginer que Jésus n'est pas un ange mais une créature unique que l'on nomme la Parole…

Cela fait des tas de possibilités.

PaxetBonum,

Tu as bien lu Révélation 12:7 : "Mickaël et ses anges ont lutté contre le dragon Satan, et le dragon et ses anges ont lutté ; donc, il y a une guerre dans le ciel entre l'armée de Mickaël, l"Archange et celle de Satan. Cette guerre se situe à la fin des temps.
C'est au moment de cette guerre dans les cieux, où Mickaël a chassé des cieux Satan et ses démons, que Jésus a pris son pouvoir dans les cieux, et que le ROYAUME DE DIEU A PRIS TOUTE SA PUISSANCE ,comme les prophéties l'avaient annoncé (Révélation 11:15 ; Psaume de David son ancêtre 145:13)

La Bible dit que c'est Jésus qui doit détruire les oeuvres de Satan, il le fera en le mettant en hors d'état de nuire à qui que ce soit. (1Jean 3:8 ; Genèse 3:15 ; Luc 10:18)

Rév 19: 11,13, 14 ; AU CIEL, "celui qui est assis sur un cheval blanc s'appelle Fidèle et Véridique IL JUGE et fait la guerre avec justice ET "SON NOM EST LA "PAROLE" de Dieu" (voir Jean 1:1 et 1Jean 1:1) cette Parole est Jésus.
16 : "Roi des rois et Seigneur des seigneurs" identifie Jésus. (voir Matthieu 28:18 ; Philippiens 2:10 )

2Thessaloniciens 1:7 : Paul précise que cela se fera "lors de la révélation du Seigneur Jésus AU CIEL AVEC SES ANGES. RÔLE QUE JESUS n'a jamais eu sur terre.
La mission de Jésus sur terre était de précher le royaume de Dieu (Matthieu 4:17) et de donner sa vie en sacrifice pour les péchés de l'humanité. (Jean 3:16)

Mathieu 13:41 : Ici, c'est Jésus qui donne une parabole concernant le jugement qui se fera à la fin de la 'moisson' ou la fin d'uns système de choses ; il s'identifie comme étant le "Fils de l'homme", qu'il l'est par Marie sa mère. Nous savons que le 'Fils de l'homme' est bien Jésus pourtant il ne le précise pas, en ajoutant Jésus.

Mathieu 16:27 : Mathieu précise que le "Fils de l'homme" doit venir DANS LA GLOIRE ... AVEC SES ANGES" (dans le ciel) = IL EST TOUJOURS QUESTION DE JESUS.

Mathieu 24: 30,31 : Il est question dans ces deux versets , du "Fils de l'homme", qui apparaîtra dans un signe dans le ciel, avec puissance et grande gloire.
Jésus se manifestera dans son rôle céleste en sa qualité de CHEF DES ANGES"

1Pierre 3: 22 , ici Pierre indique que Jésus après sa résurrection est à la droite de Dieu , car il est allé au ciel, et les anges ... lui sont soumis"

Si les anges lui sont soumis et que Dieu lui a donné cette AUTORITE ; ils sont devenu son armée céleste, de ce fait il est "CHEF DES ANGES".

Sachant que la signification du mot ARCHANGE VEUT DIRE "CHEF DES ANGES" ou "ANGE EN CHEF" il est tout à fait LOGIQUE DE DIRE QUE JESUS EST L'ARCHANGE MICKAËL et que son ARMEE NE FAIT QU'UNE SEULE ET MÊME ARMEE même si ses deux noms sont mentionnés.

C'est ce qui est dit à la page 218

Quand il était au ciel, l'Archange Mickaïl a TOUJOURS ETE EN LUTTE AVEC SATAN et ses DEMONS. (voir Daniel 10:13 ; Jude 9 ; Révélation 12:7)
Sur la terre aussi, Jésus a été la cible de Satan qui a tout fait pour l'empêcher d'agir et d'accomplir la volonté de Dieu. (Matthieu 4: 1 à 11)
Enfant, Jésus a failli mourir lors du massacre à Rama (Matthieu 2: 13 à 23)

1Thessaloniciens 4: 16 fait allusion à l'Archange Mickaël quand Paul affirme que le "SEIGNEUR (Jésus) DESCENDRA DU CIEL AVEC UN CRI DE "COMMANDEMENT" AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE"

"Dans la Bible, Certaines personnes portent deux noms. Le patriarche JACOB est également connu sous le nom d'ISRAËL (Genèse 35: 9,10)
Dieu a changé le nom d'ABRAM EN ABRAHAM ET CELUI DE SARAÏ EN SARAH car Dieu contractait une "ALLIANCE" avec eux. (Genèse 17: 4, 5 et 15)
De la même manière , selon la Bible, Mickaël est un autre nom de Jésus Christ, celui qu'il avait avant sa vie sur la terre.

Dieu a conclu une alliance avec lui, c'est pourquoi son nom de "FILS D'HOMME" (Fils de Marie), serait désormais Jésus pendant toute sa vie terrestre, jusqu'à sa mort. (Luc 1:30,31 à 33 ; Luc 22: 29 ; Jean 6:38) C'est Dieu qui décide du nom à donner à l'enfant à naître de Marie, avec un pacte : Il est "FILS DE DIEU" et doit régner au ciel et son royaume sera sans fin.)

Après sa mort et sa résurrection, ESPRIT, (1Corinthiens 15: 44, 47) il est retourné là où était sa place INITIALE, AUPRES DE DIEU (Jean 1:1,2, 14) EN ATTENDANT LE SIGNAL POUR FAIRE LA GUERRE AVEC SON ARMEE D'ANGES ET JETER BAS SATAN ET SON ARMEE. (1Thessaloniciens 4:16)

En reprenant sa place auprès de Dieu, AU CIEL, IL A REPRIS SON RÔLE DE "CHEF DES ANGES"
, l'Archange Mickaël (Révélation 12:7) ET LA BOUCLE EST BOUCLEE!

Je ne sais pas si j'ai été assez claire, mais j'ai fait de mon mieux!

DANS LE CIEL IL Y A DES MILLIARDS D'ANGES AU SERVICE DE DIEU. (Révélation 5:11 ; Daniel 7:10)

PARMI EUX IL Y A PLUSIEURS GROUPES : les Anges, les Chérubins (Ezéchiel 10:18), les Séraphins (Esaiïe 6:6)

DIEU A MIS SEULEMENT UNE PETITE ARMEE D'ANGES D'ENTRE EUX AU SERVICE DE MICKAËL POUR ACCOMPLIR LES DESSEINS DE DIEU ENVERS L'HUMANITE ; AFIN DE RETABLIR LE PARADIS SUR LA TERRE.

JEHOVAH EST LE SOUVERAIN SEIGNEUR DE TOUTES SES CREATURES ANGELIQUES ET IL EN DROIT DE CONSTITUER UNE PETITE ARMEE POUR MICKAËL (Jésus); POUR ANEANTIR SATAN ET SON ARMEE DE DEMONS.

Merci de votre réponse GRIT.

Maintenant comprenez que vous fonctionnez ici par syllogisme pour arriver à Jésus = Mickaël.

Reprenez votre raisonnement en imaginant que Jésus = Dieu vous verrez que cela est tout aussi juste.

Mais j'ai une question : Comment apréhendez-vous l'incarnation d'un ange ? que se passe-t-il quand on crucifie un ange ?