Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

GRIT a écrit:Il ne faut pas escamoter les mots importants!

Salut,or bien,je crois que t'es bien le premier a "escamoter" les mots importants...voyons...

GRIT a écrit:Il est dit de Jésus "qu'il est le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION", donc il a eu UN COMMENCEMENT, IL EST LE PREMIER QUE DIEU A CREER AVANT TOUTES CHOSES EXISTANTES.

Puis bien,voilà le "escamotage" de ce verset.Le terme "protokokos" ne signifie pas "premier-créé"...pour cela fallait utiliser "protoktisis" que signifie bien "premier-créé"...qu'est-ce que c'est cette façon assez malhonnête de tordre les écritures ? C'est la WT qui vous apprends ces choses? Demandez à la WT de vous faire voir où et depuis quand "protokokos" signifie "premier-créé" ?

Sinon quelles sont vos références pour dire que "protokokos" signifie "premier-créé" ? Faites-nous voir ces références là...si vous en trouvez dans ce monde! Et vous osez nous accuser de "escamoter les mots importants" quand vous êtes le tous-premiers à le faire?

EP a écrit:
Puis bien,voilà le "escamotage" de ce verset.Le terme "protokokos" ne signifie pas "premier-créé"...pour cela fallait utiliser "protoktisis" que signifie bien "premier-créé"...qu'est-ce que c'est cette façon assez malhonnête de tordre les écritures ? C'est la WT qui vous apprends ces choses? Demandez à la WT de vous faire voir où et depuis quand "protokokos" signifie "premier-créé" ?

Sinon quelles sont vos références pour dire que "protokokos" signifie "premier-créé" ? Faites-nous voir ces références là...si vous en trouvez dans ce monde! Et vous osez nous accuser de "escamoter les mots importants" quand vous êtes le tous-premiers à le faire?

Vous m'ôtez les mots de la bouche avec beaucoup plus de précision et de science.

EP a écrit:Puis bien,voilà le "escamotage" de ce verset.Le terme "protokokos" ne signifie pas "premier-créé"...pour cela fallait utiliser "protoktisis" que signifie bien "premier-créé"..

Rappelez-moi le terme employé par GRIT, est-ce "premier-crée" ou "PREMIER-NE" pour protokos ?

je pense que vous devriez prendre des cours de logique : il est le premier-né de.. de quoi ? De toute création.

Autrement dit, il est une création qui précède toutes les autres. C'est à dire la première et la plus ancienne - ref prov 8:22, et ainsi le commencement de la création de Dieu [de son action créatrice]- Apo 3:14 et celle qui se tint auprès de Dieu durant la création - Jean 1:1-3.

De toute façon dire "premier-né" implique un commencement et ce qui a un commencement n'est pas sans commencement et ainsi le Fils n'est pas Dieu car seul le vrai et unique Dieu est sans commencement.

On pourrait même dire que c'est en raison de ce critère que tout le reste de sa personne rend Jéhovah Dieu incomparable à tout autre; de là découle la puissance en Sainteté, la Toute Puissance, etc...

PaxetBonum a écrit:

EP a écrit:
Puis bien,voilà le "escamotage" de ce verset.Le terme "protokokos" ne signifie pas "premier-créé"...pour cela fallait utiliser "protoktisis" que signifie bien "premier-créé"...qu'est-ce que c'est cette façon assez malhonnête de tordre les écritures ? C'est la WT qui vous apprends ces choses? Demandez à la WT de vous faire voir où et depuis quand "protokokos" signifie "premier-créé" ?

Sinon quelles sont vos références pour dire que "protokokos" signifie "premier-créé" ? Faites-nous voir ces références là...si vous en trouvez dans ce monde! Et vous osez nous accuser de "escamoter les mots importants" quand vous êtes le tous-premiers à le faire?

Vous m'ôtez les mots de la bouche avec beaucoup plus de précision et de science.

je m'esclaffe, excusez-moi de voir deux garnements pris en flagrant délit de mensonge, se délectant de leur précision scientifique hasardeuse et dogmatique

ami de la vérité a écrit:Rappelez-moi le terme employé par GRIT, est-ce "premier-crée" ou "PREMIER-NE" pour protokos ?

je pense que vous devriez prendre des cours de logique : il est le premier-né de.. de quoi ? De toute création.

La logique est celle-là: se bien que Grit emploie "premier-née",la suite laisse bien entendre ce qu'il comprends par là "IL EST LE PREMIER QUE DIEU A CREER". Ce qui est faux,mais déjà tiens ceci,ça te fera bien à la santé:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=prwtoto%2Fkos&la=greek#lexicon

ami de la vérité a écrit:Autrement dit, il est une création qui précède toutes les autres.

Faux! Pour cela fallait utiliser autre terme que "protokokos",donc voilà la logique,exactement tu comprends la même chose que Grit et tu ose venir nous donner des leçons de logique ?

ami de la vérité a écrit:C'est à dire la première et la plus ancienne - ref prov 8:22, et ainsi le commencement de la création de Dieu [de son action créatrice]- Apo 3:14 et celle qui se tint auprès de Dieu durant la création - Jean 1:1-3.

Or bien,si Jésus est celui qui se tiens auprès de Dieu durant la création,et puisque Lui est une "créature",comment Il aurait pu être crée,s'il fallait qu'Il se tienne auprès de Dieu durant la création ? Inclus Sa propre création,la sienne,Christ...c'est bien compliqué votre logique là!

Autre,Jean dit que tout a été fait par Lui!Donc bien contradictoire dire que le Christ se tiens auprès de Dieu pendant la création.

Quant a Ap 3:14,le terme "arche",voici :

http://www.forumreligion.com/t1173p525-la-tentation-de-dieu#43539

http://www.forumreligion.com/t1173p540-la-tentation-de-dieu#43571

Et pour conclure,Ap 3:14,affirme que Jésus est Dieu :Il est l'AMEN!

http://www.forumreligion.com/t1173p615-la-tentation-de-dieu#44637

ami de la vérité a écrit:De toute façon dire "premier-né" implique un commencement et ce qui a un commencement n'est pas sans commencement et ainsi le Fils n'est pas Dieu car seul le vrai et unique Dieu est sans commencement.

Premier-née n'implique jamais un commencement nulle part dans la Bible,mais si une place d'honneur,et puisque tout l'honneur de la création revient a Dieu,or Jésus ne peut-être ainsi Dieu Lui-même!

ami de la vérité a écrit:je m'esclaffe, excusez-moi de voir deux garnements pris en flagrant délit de mensonge, se délectant de leur précision scientifique hasardeuse et dogmatique

C'est du français ce genre de phrases ou du chinois ? Ou en ce moment tu fume des feuilles de platane ?

Tu montes un spectacle du rire, EP ?

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:De toute façon dire "premier-né" implique un commencement et ce qui a un commencement n'est pas sans commencement et ainsi le Fils n'est pas Dieu car seul le vrai et unique Dieu est sans commencement.

Premier-née n'implique jamais un commencement nulle part dans la Bible,mais si une place d'honneur,et puisque tout l'honneur de la création revient a Dieu,or Jésus ne peut-être ainsi Dieu Lui-même!

Tout à fait :

Ex 4:22- Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : mon fils premier-né, c'est Israël.

Jr 31:9- En larmes ils reviennent, dans les supplications je les ramène. Je vais les conduire aux cours d'eau, par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas. Car je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né.

PaxetBonum a écrit:

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:De toute façon dire "premier-né" implique un commencement et ce qui a un commencement n'est pas sans commencement et ainsi le Fils n'est pas Dieu car seul le vrai et unique Dieu est sans commencement.

Premier-née n'implique jamais un commencement nulle part dans la Bible,mais si une place d'honneur,et puisque tout l'honneur de la création revient a Dieu,or Jésus ne peut-être ainsi Dieu Lui-même!

Tout à fait :

Ex 4:22- Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : mon fils premier-né, c'est Israël.

Jr 31:9- En larmes ils reviennent, dans les supplications je les ramène. Je vais les conduire aux cours d'eau, par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas. Car je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né.

Bien vu! S'il fallait croire un TJ...alors Israel est le premier peuple du monde! Mais que pouvons-nous faire avec des gens qui ont l'habitude de tordre les versets,tordre les mots, à part leur avertir qu'il n'est pas bien ainsi comme leur Tour de Garde faussement enseigne ? C'est du lavage de cerveau pour qu'ils arrivent jusque-là.

Israël a été le "PREMIER" PEUPLE DE DIEU ORGANISE EN NATION par DIEU EN PERSONNE ; Dieu a fait une ALLIANCE AVEC Israël en DONNANT LA LOI A MOÏSE. C'est pourquoi il est appelé "premier-né" car il a été DELIVRE ET FORME PAR DIEU POUR QU'IL DEVIENNE SON PEUPLE, SA PROPRIETE.

Toutes les nations païennes comme l'Egypte, l'Assyrie, la Babylonie et autres n'étaient pas des nations sous la protection du VRAI DIEU JEHOVAH et même si elles ont existé avant ISRAËL elles n'avaient aucune valeur aux yeux de Dieu.

En plus "être premier" a trois significations :

Sens 1 Qui précède dans le temps, l'espace ou dans un classement.
Sens 2 Qui forme la base. Initial.
Sens 3 Dans son état d'origine. Ex Prendre son sens premier.

On est d'accord pour éliminer le 3eme sens, reste les deux autres.
Le Christ premier né est-il la base de la création (sens 2)? non puisque "né" s'oppose à "crée" et que, comme nous le dit EP, la différence existe bien dans la langue grecque dont impossible de se tromper dans la traduction française.
Le Christ est-il avant toute création (sens 1) ? Oui. Paul le confirme :Col 1:17-Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Donc il n'est pas la base de toute création. Il n'en fait pas partie. Il était là avant. S'il était avant la création, la création marquant le début du temps, cela signifie bien qu'Il est en dehors du temps, puisqu'avant le temps, donc là depuis toute éternité, comme le Père.

Non seulement en dehors du temps,comme en dehors de l'espace et de la matière.
Qui d'autre que Dieu pouvait-être dehors tout cela ? Facile dés lors conclure que Jésus Christ est si Éternel que le Père.

EP a écrit:

PaxetBonum a écrit:

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:De toute façon dire "premier-né" implique un commencement et ce qui a un commencement n'est pas sans commencement et ainsi le Fils n'est pas Dieu car seul le vrai et unique Dieu est sans commencement.

Premier-née n'implique jamais un commencement nulle part dans la Bible,mais si une place d'honneur,et puisque tout l'honneur de la création revient a Dieu,or Jésus ne peut-être ainsi Dieu Lui-même!

Tout à fait :

Ex 4:22- Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : mon fils premier-né, c'est Israël.

Jr 31:9- En larmes ils reviennent, dans les supplications je les ramène. Je vais les conduire aux cours d'eau, par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas. Car je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né.

Bien vu! S'il fallait croire un TJ...alors Israel est le premier peuple du monde! Mais que pouvons-nous faire avec des gens qui ont l'habitude de tordre les versets,tordre les mots, à part leur avertir qu'il n'est pas bien ainsi comme leur Tour de Garde faussement enseigne ? C'est du lavage de cerveau pour qu'ils arrivent jusque-là.

(bible de Jérusalem) Et maintenant, ainsi parle Yahvé, celui qui t'a créé, Jacob, qui t'a modelé, Israël. Ne crains pas, car je t'ai racheté, je t'ai appelé par ton nom: tu es à moi. (Isaïe 43:1)

(Genèse 10:32) 32 Ce furent là les familles des fils de Noé selon leurs origines familiales, d’après leurs nations ; c’est à partir de ceux-là que les nations se disséminèrent sur la terre après le déluge [...]


Au duo comique (EP et PetB), ne dit-on pas "remboursez" quand le spectacle est mauvais ?

EP a écrit:
Premier-née n'implique jamais un commencement nulle part dans la Bible

Si tu le dis,

(Exode 4:22) [...] Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né [...]

Donc, les peuples humains n'ont pas de commencement ?

ami de la vérité a écrit:(bible de Jérusalem) Et maintenant, ainsi parle Yahvé, celui qui t'a créé, Jacob, qui t'a modelé, Israël. Ne crains pas, car je t'ai racheté, je t'ai appelé par ton nom: tu es à moi. (Isaïe 43:1)

(Genèse 10:32) 32 Ce furent là les familles des fils de Noé selon leurs origines familiales, d’après leurs nations ; c’est à partir de ceux-là que les nations se disséminèrent sur la terre après le déluge [...]


Au duo comique (EP et PetB), ne dit-on pas "remboursez" quand le spectacle est mauvais ?

Complètement hors-contexte!

Es 41:3 dit «Dieu yetser»,soit en simples mots pour toi : «Dieu modela»,«Dieu forma»,comme un potier forma son vase avec de l'argile.

Puis Gn 10:32,qu'a-t-il a voir avec ce que nous parlons ?

En ce moment tu n'es pas bien...

ami de la vérité a écrit:Si tu le dis,

(Exode 4:22) [...] Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né [...]

Donc, les peuples humains n'ont pas de commencement ?

Vas-te reposer un peu...les gens faisant partie du peuple d'Israel existaient bien avant que Dieu leur choisisse...selon toi alors Israel est le premier peuple du monde a avoir un "commencement" ? Vas,tu es fatigué,je te conseille du repos.

Credo a écrit:En plus "être premier" a trois significations :

Sens 1 Qui précède dans le temps, l'espace ou dans un classement.
Sens 2 Qui forme la base. Initial.
Sens 3 Dans son état d'origine. Ex Prendre son sens premier.

On est d'accord pour éliminer le 3eme sens, reste les deux autres.
Le Christ premier né est-il la base de la création (sens 2)? non puisque "né" s'oppose à "crée"

Si "crée" s'oppose à "né" comme tu l'affirmes, tu pourras alors m'expliquer cela :

(bible de Jérusalem) Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu. (Psaumes 90:2)

IL NE FAUT PAS CONFONDRE LA VIE DES PATRIARCHES COMME NOE, ABRAHAM, ISAAC, JACOB QUI ETAIENT CONSTITUES EN TRIBUS ET NON EN NATION COMME CE LE FUT AVEC ISRAËL A LA SORTIE D'EGYPTE. RELIS TA BIBLE

Israël n'est-il pas une nation née après d'autres nations ?

(Genèse 10:32) [...] Ce furent là les familles des fils de Noé selon leurs origines familiales, d’après leurs nations ; c’est à partir de ceux-là que les nations se disséminèrent sur la terre après le déluge [...]

Il m'avait semblé; alors dis-moi, où les TJ enseignent que Israël est la toute première nation à être apparue sur la terre ?


Abraham serait-il né avant Noé, EP ? drôle de chronologie que la tienne

ami de la vérité a écrit:Si "crée" s'oppose à "né" comme tu l'affirmes, tu pourras alors m'expliquer cela :

(bible de Jérusalem) Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu. (Psaumes 90:2)

Malhonnêteté oblige aller prendre un Psaume poétique,ou l'abstract et personnification des idées,actes en pullulent. Nous savons que Dieu n'a pas engendré les montagnes ni terre,mais si créé. C'est de la poésie.

GRIT a écrit:IL NE FAUT PAS CONFONDRE LA VIE DES PATRIARCHES COMME NOE, ABRAHAM, ISAAC, JACOB QUI ETAIENT CONSTITUES EN TRIBUS ET NON EN NATION COMME CE LE FUT AVEC ISRAËL A LA SORTIE D'EGYPTE. RELIS TA BIBLE

Jéhovah a effectivement donné un plan d'organisation d'Israël; on peut ainsi dire qu'il est celui qui a façonné Israël en tant que nation organisée. Ce qui n'était pas le cas pour Jacob et ses douze fils.

Il y a donc bien un commencement à Israël, n'en déplaise à certains.

ami de la vérité a écrit:Israël n'est-il pas une nation née après d'autres nations ?

(Genèse 10:32) [...] Ce furent là les familles des fils de Noé selon leurs origines familiales, d’après leurs nations ; c’est à partir de ceux-là que les nations se disséminèrent sur la terre après le déluge [...]

Il m'avait semblé; alors dis-moi, où les TJ enseignent que Israël est la toute première nation à être apparue sur la terre ?


Abraham serait-il né avant Noé, EP ? drôle de chronologie que la tienne

Excuse,mais me semble que t'as trop fumé du platane aujourd'hui...ce n'est même pas la peine...

EP a écrit:Nous savons que Dieu n'a pas engendré les montagnes ni terre,mais si créé. C'est de la poésie.

Juste que cela démontre que créer est aussi synonyme de naître ou enfanter.

Psaume 90:1,2 "PRIERE DE MOÏSE (Moïse que je sache ne connaissait pas Jésus), HOMME DE DIEU. Seigneur tu as été pour nous un refuge, de génération en génération.
Avant que les montagnes fussent nées et que tu eusses CREE LA TERRE ET LE MONDE, D'ETERNITE EN ETERNITE TU ES DIEU."

Ces paroles s'adresse à JEHOVAH LE SEUL VRAI DIEU, qui EXISTE D'ETERNITE EN ETERNITE, SANS COMMENCEMENT NI FIN. CELUI QUE VOUS APPELEZ "l'ETERNEL"

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Israël n'est-il pas une nation née après d'autres nations ?

(Genèse 10:32) [...] Ce furent là les familles des fils de Noé selon leurs origines familiales, d’après leurs nations ; c’est à partir de ceux-là que les nations se disséminèrent sur la terre après le déluge [...]

Il m'avait semblé; alors dis-moi, où les TJ enseignent que Israël est la toute première nation à être apparue sur la terre ?


Abraham serait-il né avant Noé, EP ? drôle de chronologie que la tienne

Excuse,mais me semble que t'as trop fumé du platane aujourd'hui...ce n'est même pas la peine...

Juste un retour à une réflexion stupide de ta part :
"selon toi alors Israel est le premier peuple du monde a avoir un "commencement" ? "

ami de la vérité a écrit:Juste que cela démontre que créer est aussi synonyme de naître ou enfanter.

Pas possible! Vas-te reposer homme...prends un dictionnaire et renseigne-toi bien...que du n'importe quoi!

GRIT a écrit:Psaume 90:1,2 "PRIERE DE MOÏSE (Moïse que je sache ne connaissait pas Jésus), HOMME DE DIEU. Seigneur tu as été pour nous un refuge, de génération en génération.
Avant que les montagnes fussent nées et que tu eusses CREE LA TERRE ET LE MONDE, D'ETERNITE EN ETERNITE TU ES DIEU."

Ces paroles s'adresse à JEHOVAH LE SEUL VRAI DIEU, qui EXISTE D'ETERNITE EN ETERNITE, SANS COMMENCEMENT NI FIN. CELUI QUE VOUS APPELEZ "l'ETERNEL"

Tu as raison GRIT,

(bible S21) Les rois de la terre se soulèvent et les chefs se liguent ensemble contre l'Eternel et contre celui qu'il a désigné par onction: (Psaumes 2:2)

Et j'ajouterai parce que il est sans commencement, il est aussi sans fin de vie, mais bien que certains soient sans fin de vie , ils peuvent mourir(ils ne sont pas immortels), ainsi celui qui seul est sans commencement ne peut jamais mourir car il est le Roi d'éternité : celui qu'ils appellent l'Eternel.

Alors dans ce cas qui est celui qu'il a désigné par onction, lui-même ?

Quand on est crée, c'est qu'on existe pas avant. Quand on est né ou enfantés, c'est qu'on est issu de quelque chose.

Dans le Psaume que tu cites, tout est pris dans le sens où le monde et tout ce qu'il renferme vient de Dieu, donc issu de sa volonté,car Il était avant elle depuis toujours.

DANs le cas du premier Né de toute création, né s'oppose bien à crée car la logique de la phrase eut été :qu'il est le Premier Crée de la création. Or Paul précise bien qu'Il est AVANT toutes choses et dans le psaume que tu cites qui est avant les montagnes, la terre et le monde si ce n'est pas Dieu ?

Quand tu dis par exemple la première page d'un livre, la page fait bien partie du livre puisqu'un livre est un ensemble de pages. Mais dans la cas du Premier né, il ne fait pas partie de la création puisque Paul dit bien qu'il est AVANT la création (toutes choses).