Quand est il des TJ ?

gad a écrit:
Bonjour Pierre,

tu es mon "prochain" et a ce titre je n'ai rien , bien entendu , contre les TDJ en tant qu'individu.

Bonjour Gad,
L'abréviation courante est TJ

gad a écrit:
Je te rejoints sur la fin du système de chose. Mais des temoins que j'ai reçu a la maison ont un autre discours...Certains m'ont déja condamné a la seconde mort!
Ce qui est une absurdité car il faut pecher volontairement en étant engendré de l'esprit (ce que je ne suis pas...Ni personne car l'eglise est complète depuis longtemps et est déja a l'oeuvre pour renverser le systeme actuel)...

Si des TJ t'ont dit ça, ils ont eu tort car seul Jéhovah sonde les coeurs et aucun humain ne peut juger de qui aura droit au salut.
Concernant la seconde mort, Russel lui même l'appliquait à des personnes n'étant pas engendrées de l'esprit :
"DETRESSE — Durée de la Gr a n d e .
Question (1913) — Quelle sera la durée de la Détresse ?
Réponse. Je présume que le feu de l’indignation de Dieu s’enflammera face à l’injustice pendant le Jour de Christ, jusqu’à ce que chaque racine et chaque branche du péché soient totalement consumées.
Si quelqu’un persiste, il sera lui-même détruit dans la Seconde-Mort."
Enfin, dire que le petit troupeau est complet c'est contredire la Bible qui montre clairement que certains seront encore présents lors de l'intervention de Dieu, lors d'Harmaguédon.

gad a écrit:
Je m'elève simplement contre les erreurs proférées sur Russel:
-il n'a jamais fondé les TDJ et n'en est pas meme a l'origine.
-Il n'a jamais predit de fin du monde en cascade comme le font les témoins.
Pour ce qui est des "tour de garde" j'en possède des originales datant du début du siècle dernier: et le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles n'ont rien a voir avec les fascicules creux et vides que l'on me glisse parfois dans la boite aux lettres.

Les TJ rappelle toujours que le nom "Témoins de Jéhovah" a été pris après la mort de Charles Russel.
Charles Russel parle tout comme nous d'une destruction des méchants et d'un millénium qui permettra à l'humanité d'aller vers la perfection. Je ne sais pas ce que tu entends pas fin du monde en cascade, nous annonçons l'avènement d'une nouvelle terre, un nouveau système de choses dirigé par Jésus et 144 000 humains qui verra l'emprisonnement de Satan et la destruction de tout système politique humain. Il y aura une résurrection des morts et au terme des mille ans Satan sera délivré pour une ultime épreuve après quoi il sera détruit définitivement.

gad a écrit:A ce propos: la dernière que l'on m'a donné avait pour titre un énorme blasphème:
Jésus est mort pour...certains. Non pierre! pas pour certains.. POUR TOUS y compris Adam!
Notre seigneur a racheté l'humanité contenue dans les reins d'adam. Et adam aura une deuxième chance lui aussi car il n'a pas peché contre l'esprit bien qu'etant parfait.

Tu veux donc dire que connaissant la Bible, tu peux commettre les pires péchés puisque de toute façon le sacrifice du Christ te laveras de tous ces péchés ?
Rien dans la Bible ne permet de penser qu'Adam aura une seconde chance, il était parfait et il a péché volontairement contre Dieu en préférant suivre sa femme plutôt que Dieu, c'est lui qui a fait échouer temporairement le plan de Dieu et a entraîné la nécessité du sacrifice du Christ !
Tu vois Gad, l'opinion de Charles Russel comme celle de Rutherford restent des pensées humaines, imparfaites et Charles Russel ne disait d'ailleurs pas le contraire :
SAINTS - Seront-Ils Enlevés dans le Temps de Détresse ?
Question (1915) - Tous les saints seront-ils pris de l’autre
côté du Voile avant que le Temps de Détresse ne soit terminé ?
Réponse. - Je ne suis pas assez sage pour répondre. Je
pense que personne ne l’est. Nous avions pensé ainsi. Nous
avions supposé que tous les saints seraient au-delà du Vo i l e avant que ne s’achève le Temps des Gentils. Dieu n’a pas dit
seraient, mais nous l’avions déduit ainsi, et vous savez que nos conclusions peuvent se prouver fausses et, dans ce cas, se prouvèrent fausses. Nous ne fûmes pas pris. Le Temps des Gentils s’est achevé et nous sommes encore ici. Ainsi, nous ne savons pas exactement quand viendra notre temps. Dire que nous
serons tous pris avant que le Temps de Détresse ne s’achève ,
serait dire ce que je crois. Il y a une chose, je pense, sur laquelle nous serons tous d’accord - c’est que nous croyons que nous serons tous pris avant la caractéristique “Harmaguédon”....Je crois que l’Eglise, la classe de l’Epouse, sera enlevée avant l ’ expérience d’Harmaguédon, mais je ne peux pas en être sûr."
Charles Russel n'a jamais prétendu être infaillible et il savait que la lumière allait croissante au fil de l'accomplissement des prophéties.
Aujourd'hui dans le monde entier est proclamé le fait que Jésus règne dans les cieux depuis 1914, ce message est celui que proclamait déjà Charles Russel.
Bonne journée,
Pierre

Il est souvent reproché aux TJ de présenter le jugement de Dieu comme un jour de destruction mais cela correspond à ce que dit la Bible :
(Apocalypse 19:17-18) 17 J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ”
(Apocalypse 14:9-10) [...] : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère [...]
Quant au travail de proclamation voici un article sur la "Tour de Garde annonce le royaume de Jéhovah"

Russel croyait à un rétablissement d'Israël. Aujourd'hui, contrairement à Charles Russel, les TJ voient dans les versets de la Bible un Israël uniquement spirituel et non pas physique.
Oui il existe un état d'Israël mais qu'a t'il à voir avec le peuple choisi par Dieu ?
Il s'agit d'un état laïc, qui a banni de sa constitution toute mention de Dieu, qui est hyper militarisé.
Comment cet état pourrait-il réaliser les prophéties bibliques ?

Comment cet état pourrait-il réaliser les prophéties bibliques ?

Le peuple juifs ne "realise" pas les propheties il en est l'objet ce n'est pas la meme chose.
Et je n'ai jamais dit que Russel était infaillible.

Enfin Jésus est "la rançon". Si adam n'est pas l'objet de ce rachat expliques-moi textes a l'appui comment un etre parfait (Jésus) peut constituer une rançon donc un prix correspondant, pour une humanité déchue?

Expliques moi pour quelle raison Jésus est appellé dans l'evangile le "second adam"? Heb 2:6-9 montre qu'adam et toute sa posterité beneficieront de la mort de Jésus! 1 Tim 2:3-6 le démontre clairement aussi!

Quant aux réponses de russel sur qui risquait la seconde mort, il s'adressait dans la réponse que tu "quote" aux engendrés de l'esprit (ou candidat). Pas a l'humanité en generale croyants ou pas.

N'oublies pas que la bible nous enseigne que chronologiquement , Jésus et son eglise complète règnent déjà (occupée a renverser le present ordre de choses)..
N'oublies pas que le retour d'israel sur sa terre natale annonce le commencement de son règne!

La condition d'aveuglement d'israel selon la chair etait provisoire.

Russel croyait à un rétablissement d'Israël. Aujourd'hui, contrairement à Charles Russel, les TJ voient dans les versets de la Bible un Israël uniquement spirituel et non pas physique.
Oui il existe un état d'Israël mais qu'a t'il à voir avec le peuple choisi par Dieu ?
Il s'agit d'un état laïc, qui a banni de sa constitution toute mention de Dieu, qui est hyper militarisé.
Comment cet état pourrait-il réaliser les prophéties bibliques ?

C'est sur cette terre-là que le royaume va commencer. Ton aveuglement est grand Pierre....

gad a écrit:

Russel croyait à un rétablissement d'Israël. Aujourd'hui, contrairement à Charles Russel, les TJ voient dans les versets de la Bible un Israël uniquement spirituel et non pas physique.
Oui il existe un état d'Israël mais qu'a t'il à voir avec le peuple choisi par Dieu ?
Il s'agit d'un état laïc, qui a banni de sa constitution toute mention de Dieu, qui est hyper militarisé.
Comment cet état pourrait-il réaliser les prophéties bibliques ?

C'est sur cette terre-là que le royaume va commencer. Ton aveuglement est grand Pierre....

Bonsoir Gad,
Russel croyait comme nous que le royaume est céleste et que le Christ a commencé à régner au ciel depuis 1914.
Jéhovah et Jésus ont-ils besoin de commencer à un endroit de la terre ? Lorsque le déluge est venu, il a frappé le monde entier or Jésus a dit lui même que ces jours seraient semblables au déluge.
Quelles sont tes croyances au sujet d'Israël ?
Bonne soirée,
Pierre

gad a écrit:Quant aux réponses de russel sur qui risquait la seconde mort, il s'adressait dans la réponse que tu "quote" aux engendrés de l'esprit (ou candidat). Pas a l'humanité en generale croyants ou pas.

Au jour du Christ, les engendrés de l'esprit sont scellés, ce n'est donc pas d'eux dont parlait Charles Russell.

gad a écrit:
N'oublies pas que la bible nous enseigne que chronologiquement , Jésus et son eglise complète règnent déjà (occupée a renverser le present ordre de choses)..

Là franchement je suis surpris et choqué !
Comment peut-on dire "ils sont occupés à renverser le présent ordre de choses "? On parle ici de la puissance de Dieu ! Tu en parles comme s'il s'agissait d'un quelconque effort humain ! Au jour où Jéhovah l'aura décidé, il soumettra tous les royaumes de la terre car il est le Tout Puissant et rien ne peut lui résister.
En ce qui concerne l'église complète peux-tu me dire à quel moment s'est accompli ce verset ? :(1 Thessaloniciens 4:16-17) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur"
Les derniers membres de l'Eglise seront enlevés au moment où toutes les nations verront ce signe, au moment où (Révélation 6:14-17) [...] Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”

Bonsoir Gad,

Russel croyait comme nous que le royaume est céleste et que le Christ a commencé à régner au ciel depuis 1914.
Jéhovah et Jésus ont-ils besoin de commencer à un endroit de la terre ? Lorsque le déluge est venu, il a frappé le monde entier or Jésus a dit lui même que ces jours seraient semblables au déluge.
Quelles sont tes croyances au sujet d'Israël ?
Bonne soirée,
Pierre

Attention Pierre,

"L'épouse" est celeste (Christ tete et corps)c'est-a-dire l'eglise. Mais il y a nécéssairement une phase terrestre.

Concernant Israel selon la chair, je crois les propheties bibliques les concernant et que manifestement tu refuses d'entendre. Israel(toujours selon la chair) attends son messie (et c'est le meme que le notre!) Leur rassemblement sur la terre d'israel (que les romains ont appellé palestine) leur a été promis par Dieu. Et Jéhovah tient ses promesses!
N'oublies pas que les juifs doivent voir "celui qu'ils ont percé"...et qu'ils pleureront sur lui comme on "pleure sur un premier né".

Toute l'histoire du peuple juif est consignée dans la bible: leurs captivités...Leur éparpillement parmi les nations (a partir de 70 ap JC) et...leur retour! Nier cela reviens a nier la promesse divine les concernant et qui leur donne cette terre en possession PERPETUELLE (comprends-tu ce mot?)

Revois les psaumes 22 et 83 (situation actuelle d'israel selon la chair).
Relis Exode , Lévitique , Deutéronome en entier.
Réetudie les quatres derniers chapitres de Zacharie! Malachie...
Tout cela ne peut s'appliquer a l'israel celeste. Ou alors il te faudra trouver un sens spirituel a tous les mots (et peuples) mentionnés dans ces prophéties. Et la je t'attends avec impatience

Je te l'ai déja dit pierre, dans la bible il y a Israel selon la chair et Israel selon l'esprit! Et toute l'histoire d'israel selon la chair est un type!
Par exemple la paque en egypte est un type de la paque que Jésus effectua avec ses disciples: en Egypte, l'agneau sans tache (Typifiant Jésus sans peché) fut mis a mort le 14 Nisan....Jésus ('sans peché) fut mis a mort le 14 Nisan...
La sauvegarde des "premiers-nés" en egypte typifie l'eglise (les premiers né du petit troupeau)

Bonne journée!

Bonjour Gad,
Tout d'abord, je répète ma question :"En ce qui concerne l'église complète peux-tu me dire à quel moment s'est accompli ce verset ? :(1 Thessaloniciens 4:16-17) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur""
D'autre part pour rappel, le peuple de Dieu a connu une période d'affliction de 70 ans lors de sa captvité à Babylone alors qu'il était toujours le peuple de Dieu. Tous les passages sur l'affliction peuvent donc être appliqués à cette période.
D'autre part pourrais-tu me préciser dans quels passages Jéhovah donne comme possession perpétuelle la terre d'Israël.
Jésus a été clair (Matthieu 21:43) 43 C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
Nous sommes bien d'accord, Israël n'est qu'un type, une image des choses qui devaient venir. L'Israël selon la chair n'avait donc de raison d'exister que pour amener à Jésus et à la nouvelle alliance.
Enfin, Jésus a bien montré dans l'Apocalypse que tous sur terre verraient pas qu'Israël (Révélation 1:7) 7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Il ne s'agit pas là de l'avènement d'un nouveau messie en Israël mais d'un signe dans le ciel comme annoncé en Matthieu 24. Si le monde entier le voit c'est qu'il est dans une position céleste et non comme un humain.
Je suis frappé par l'idée d'étapes dans la réalisation terrestre du plan de de Jéhovah. Encore une fois, Jésus parle toujours de tous les rois, tous les peuples comme au temps de Noé.
Bonne journée,
Pierre

Là franchement je suis surpris et choqué !
Comment peut-on dire "ils sont occupés à renverser le présent ordre de choses "? On parle ici de la puissance de Dieu ! Tu en parles comme s'il s'agissait d'un quelconque effort humain ! Au jour où Jéhovah l'aura décidé, il soumettra tous les royaumes de la terre car il est le Tout Puissant et rien ne peut lui résister.
En ce qui concerne l'église complète peux-tu me dire à quel moment s'est accompli ce verset ? :(1 Thessaloniciens 4:16-17) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur"

Attention Pierre, le renversement du mauvais monde est l'affaire de jésus et de l'eglise. Quand tu veux batir une maison sur des ruines tu dois en premier lieu débarasser les ruines...

Concernant le texte de Thess.:
Il s'agit de la septième trompette typifiée par la trompette du jubilé (Lev.25:9) et la trompette qui retentit longuement lors du don de l'alliance de la loi (exode 19:19 ou encore Héb. 12:19)

Cette trompette a commencé a retentir lors du début du second avènement de Jésus (parousie-présence invisible). Le début de cet avènement est chronologiquement parlant en 1874.(Depuis la creation d'adam jusqu'en 1874 il y a 6000 ans d'ecoulés) C'est le début de l'age millénaire (dans la chronologie pas visible encore)

Entre 1874 et 1914 il y a une periode qui termine le temps des nations (1914) et qui est nommée "la moisson" l'eglise est complète meme si les derniers membres sont encore dans la chair a ce moment-là. En d'autres termes pour faire partie du "petit troupeau" il fallait s'etre consacré a l'eternel avant la fin du temps des nations.(c'est pourquoi ton pseudo est un petit blasphème pour etre né de nouveau il faut etre engendré de l'esprit ce que tu n'est pas et moi non plus).

N'oublies pas que Dieu fait tout naturellement , dans une echelle de temps qui n'est pas la notre: croire que le royaume arrivera en un clin d'oeil...dans un enorme vacarme littéral et brutal relève plus de la science fiction que de la spiritualité. Le millénium ce n'est pas un monde parfait immédiat en un coup de baguette magique...Ce n'est qu'a la fin du millenium que nous pourrons avoir la perfection et la vie eternelle pas avant.

Russel croyait à un rétablissement d'Israël. Aujourd'hui, contrairement à Charles Russel, les TJ voient dans les versets de la Bible un Israël uniquement spirituel et non pas physique.

Russel ne "tordait" pas les ecritures...Je pourrais te citer enormément de textes. Mais je vais t'en citer un seul avec quelques questions auxquelles j'aimerai que tu réponde:

Amos 9: 14,15:
"Et je rétablirai les captifs de mon peuple Israel et ils batiront les villes dévastées et y habiteront et ils planteront des vignes et en boiront le vin et ils feront des jardins et en mangeront le fruit. Et je Les PLANTERAI SUR LEUR TERRE ET ILS NE SERONT PLUS ARRACHES DE DESSUS LEUR TERRE QUE JE LEUR AI DONNE DIT L'ETERNEL ton Dieu"

Dieu a donc fait une promesse en l'air au peuple d'israel? tu vois bien que cela ne peut s'appliquer aux deracinements anterieurs (Babylone...) car les juifs furent de nouveau arrachés depuis....De plus ils dit a Israel qu'il ne serait plus jamais arrachés!

Alors mon cher Fr. pierre je te pose qq questions:

1- Qui sont les captifs?
2- quel est le sens spirituel de "villes devastées"?
3- Y a t-il des villes devastées au ciel?
4- Les membres de l'eglise ont-ils déja été au ciel...puis arrachés du ciel...puis rétablis au ciel?

expliques...

Bonsoir Gad,
Les prophéties telles que celle d'Amos 9 se sont réalisées lors du rétablissement de Jérusalem après les années d'exil à Babylone mais ces prophéties devaient avoir un accomplissement plus grand, on voit cela à de nombreuses reprises.
Mais la question se pose, qui cette prophétie concerne t'elle ?
Uniquement l'Israël selon la chair, les descendants d'Isaac ?
Regardons quelques autres prophéties :

Isaïe 9:5-7) [...] . 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis [...]

(Isaïe 16:5) 5 “ Oui, dans la bonté de cœur, un trône sera solidement établi ; et quelqu’un devra s’asseoir dessus avec fidélité dans la tente de David, jugeant et cherchant le droit et étant prompt à la justice. ”
(Jérémie 23:5-6) 5 “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays. 6 En ses jours Juda sera sauvé, et Israël résidera en sécurité. Et voici son nom, celui dont on l’appellera : Jéhovah est notre justice. [...]
(Ézékiel 34:21-24) [...] . 22 Oui, je sauverai mes brebis, et elles ne deviendront plus un objet de pillage ; et vraiment je jugerai entre brebis et brebis. 23 À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger. 24 Et moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David, chef au milieu d’elles. Moi, Jéhovah, j’ai parlé [...]
Toutes ces prophéties, tu seras d'accord avec moi concerne Jésus. Mais alors, les bénédictions de Jésus ne viendront-elles que sur Israël ?
Ce peuple n'est-il qu'Israël ?
Jésus est mort pour tous les humains et comme l'a dit Pierre :(Actes 10:34-35) [...] : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui [...].
Oui, toute personne qui a foi en Jéhovah et dans le sacrifice de Jésus peut faire partie du peuple de Dieu. Comme l'a dit Paul appliquant les paroles d'Osée : (Romains 9:25-26) [...] C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant. Evidemment ces paroles s'appliquent au petit troupeau mais nous voyons bien ici qu'une prophétie sur Israël s'accomplit aussi sur des non juifs.Il a aussi appliqué cette parole du Lévitique :(2 Corinthiens 6:16) [...] “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.(Tite 2:13-14) 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, 14 qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres [...] (1 Pierre 2:10) 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu
Oui, Dieu a choisit Israël mais par Christ il a étendu la possibilité du salut au ciel ou sur la terre à toute sorte d'humain. Limiter l'application de ces prophéties au seul peuple de l'alliance mosaïque c'est considérer que Jésus va régner uniquement sur la Palestine or l'Apocalypse nous montre clairement qu'il s'agit d'une domination universelle et cette prophétie nous montre que tout comme les juifs sont sortis de Babylone pour revenir vers Dieu, une foule nombreuse sort de Babylone la grande pour revenir vers Jéhovah.
Concernant la sonnerie de trompette, je suis désolé mais tu contredis clairement la Bible :(1 Corinthiens 15:51-52) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette."(1 Thessaloniciens 4:16-17) [...] . 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur"
Dans les deux textes, Paul est clair, certains ne mourront pas mais sront changés n un instant. Tu peux dire que l'instant est plus long qu'on ne croit, il n'en demeure pas moins que certains doivent ne pas connaître la mort mais être changé au son de la trompette.
Tu compares la trompette à celle du Jubilé mais au nom de quoi ? Quel passage biblique te permet de faire cette analogie ?
En effet on peut faire d'autres comparaisons, avec les sonneries de trompettes citées ici :(Nombres 10:7-10) 7 “ Or, quand vous convoquerez la congrégation, vous sonnerez, mais vous ne devrez pas faire entendre une sonnerie modulée. 8 Ce sont les fils d’Aaron, les prêtres, qui sonneront des trompettes, et [pareille] utilisation des [trompettes] devra vous servir d’ordonnance pour des temps indéfinis, dans le cours de vos générations. 9 “ Si vous entrez en guerre, dans votre pays, contre l’oppresseur qui vous harcèle, alors vous devrez faire entendre une sonnerie de guerre avec les trompettes et, à coup sûr, votre souvenir sera rappelé devant Jéhovah votre Dieu et vous serez sauvés de vos ennemis. 10 “ Au jour de votre joie, à vos époques de fêtes et aux commencements de vos mois, vous devrez sonner des trompettes sur vos holocaustes et sur vos sacrifices de communion. Et [pareille] utilisation des [trompettes] devra vous servir de mémorial devant votre Dieu. Je suis Jéhovah votre Dieu. ”
Certains font une analogie avec la fête des sonneries(Lévitique 23:23-25) 23 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 24 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Au septième mois, le premier du mois, il y aura pour vous un repos complet, un mémorial avec sonneries de trompette, une sainte assemblée. 25 Vous ne pourrez faire aucune sorte de travail pénible, et vous devrez présenter un sacrifice par le feu pour Jéhovah. En effet, étant en début de mois et donc soumise à l'observation de l'apparition du premier croissant de lune à Jérusalem on disait pour cette fête que seul Dieu connaissait le jour et l'heure (ça te rappelles quelque chose ?)
Les paraboles de Jésus nous montre le jour de Jéhovah comme un jour soudain, qui surprend. De même l'Apocalypse nous montre une surprise mondiale, des évènements rapides, une destruction. Au premier jour des mille ans, Satan doit être lié (Révélation 20:1-2) [...] . 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans." C'est donc un changement radical, soudain et total que nous annoncent les prophéties.
Voir ces mille ans comme une lente amélioration de l'espèce humaine n'a rien à voir avec la Bible mais avec un raisonnement humain s'appuyant sur les efforts humains et non sur l'action de Dieu.
Je suis d'accord avec toi sur un point cependant, la perfection pour l'humanité n'est qu'après les mille ans ainsi que la vie éternelle puisque beaucoup tomberont encore lorsque le Diable sera libéré à moins que là aussi tu penses qu'il n'y aura aucun mort.....
Bonne nuit,
Pierre

Pierre il ne faut pas déformer mes propos...Le millénium dure 1000 ans. C'est la durée que prendra le rétablissement quand Jésus remettra (a la fin) tout entre les mains du Père.

Tu ne m'a pas répondu correctement aux questions sur Amos. Et tu noie le poisson en me citant des textes qui s'adressent effectivement a israel selon l'esprit.
Es-tu a ce point prisonnier des erreurs doctrinales de ton collège central?

Voici un autre texte concernant Israel selon la chair avec quelques eléments d'explication.

Jer 16: 14 à 18
" C'est pourquoi voici des jours viennent,ou on ne dira plus: l'eternel est vivant qui a fait monter les fils d'israel du pays d'egypte; Mais: l'Eternel est vivant qui a fait monter les fils d'israel du pays du nord et DE TOUS LES PAYS OU IL LES AVAIT CHASSES. Et je les ramènerai dans LEUR TERRE que j'ai donné a leur pères. Voici je mande beaucoup de pecheurs dit l'eternel et ils les pecheront;et apres cela je manderai beaucoup de chasseurs qui les prendront comme du gibier de dessus toutes les montagnes et de dessus toutes les collines et des trous des rochers"

Il faut etre particulièrement obtu pour penser que cela concerne les captivités passées. Mais je ne suis pas surpris car aujourd'hui encore quand j'en rencontre, les TJ ne peuvent répondre bible en main aux vérités de Fr. Russel ou de Fr. Johnson. Ce dernier a dailleurs réfuté complètement les erreurs vehiculées par Fr.Rutherford il y a quelques decennies...(sue Elie et Elisée sur la rançon pour tous etc.)

Le texte de jérémie que je te cite concerne:
Israel selon la chair (revenus d'egypte comme précisé)
La Russie (le pays du nord ou de nombreux juifs vivaient avant leur retour)
Les pays ou ils furent chassés (les juifs eparpillés dans le monde)
La terre (d'israel ou palestine ou ex-canaan) DONNEE a leur Pères (pas les membres de l'eglise!)
Les pecheurs (a l'aide du sionisme toujours mal compris aujourd'hui...a l'aide de Theodore Hertzl.)
Les chasseurs (le nazisme , hitler la barbarie l'holocauste qui fut une impulsion terrible pour faire retourner les juifs)

Et résultat historiquement visible....

Je ne te demande pas de me commenter ce texte car tu n'a pas été capable de me commenter celui d'amos.

Bonne nuit (au sens figuré hélas)

En tout cas pour un chrétien je trouve que tu juges beaucoup les autres !
Pour moi, le peuple de Dieu, ce n'est plus uniquement les descendants d'Isaac donc les prophéties concernant ce peuple de Dieu s'appliquent a tous les descendants d'Adam qui acceptent Jéhovah et le sacrifice de Jésus et non uniquement à ce peuple et à son pays. Un nouveau peuple et un nouveau pays : la terre : ce pays sur lequel rêgnera Christ et qu'il remettra à son Père.
Encore une fois, si tu prends ces prophéties comme s'appliquant à Israël alors tu dois aussi appliquer celles qui annoncent Jésus comme roi d'Israël comme David !
Du moment que Jésus gouverne sur le monde entier, son pays est le monde entier et non Israël, donc les promesses faites à ces habitants ne sont pas que pour la descendance d'Isaac.
Je ne comprends pas bien ta première phrase : "Le millénium dure 1000 ans. C'est la durée que prendra le rétablissement quand Jésus remettra (a la fin) tout entre les mains du Père." Tu places le millénium après que Jésus ait remis toutes choses à son père ?
A demain.
Pierre

[quote]En tout cas pour un chrétien je trouve que tu juges beaucoup les autres !

n'y a aucune notion de jugement de ma part...Juste un désaccord entre deux chretiens sur une question precise. Je pense que par ailleurs les TJ possèdent aussi des vérités!
Les béréens discutaient "bec et ongles"...Alors quand on est obligé d'avaler ce qui sort d'une forme de "clergé" on ne comprends pas cela.

[quote]Pour moi, le peuple de Dieu, ce n'est plus uniquement les descendants d'Isaac donc les prophéties concernant ce peuple de Dieu s'appliquent a tous les descendants d'Adam qui acceptent Jéhovah et le sacrifice de Jésus et non uniquement à ce peuple et à son pays. Un nouveau peuple et un nouveau pays : la terre : ce pays sur lequel rêgnera Christ et qu'il remettra à son Père.
Encore une fois, si tu prends ces prophéties comme s'appliquant à Israël alors tu dois aussi appliquer celles qui annoncent Jésus comme roi d'Israël comme David !

Ou ai-je dis que le peuple du seigneur se LIMITE a Israel selon la chair?????
L'alliance Abrahamique non encore realisée s'applique et concerne l'humanité entière. Aujourd'hui le peuple du seigneur est le peuple qui croit en un seul Dieu , qui croit en jesus et l'accepte comme sauveur.
Il n'empeche que dans la bible il y a également des promesses et des prophéties qui concerne Israel selon la chair.Pour l'instant tu les nies mais tu ne m'apporte aucun argument contre cela: Tu ne peux me prouver a l'aide des ecritures, que Dieu a rejetté définitivement Israel selon la chair..Moi je ne fais que citer les textes qui te démontrent le contraire. Après cela ne m'appartient pas.
Tu crois au royaume sur terre? moi aussi!!! La bible nous enseigne que l'endroit ou ce royaume va commencer a agir sera la palestine. C'est la que les dignes des temps anciens vont revenir: Abraham isaac jacob...Moise etc....

Du moment que Jésus gouverne sur le monde entier, son pays est le monde entier et non Israël, donc les promesses faites à ces habitants ne sont pas que pour la descendance d'Isaac.

La encore tu confonds deux propheties distinctes....et qui n'ont pas la meme portée.

Je ne comprends pas bien ta première phrase : "Le millénium dure 1000 ans. C'est la durée que prendra le rétablissement quand Jésus remettra (a la fin) tout entre les mains du Père." Tu places le millénium après que Jésus ait remis toutes choses à son père ?
A demain.

Pierre

Non au contraire cher Fr....Jésus remettra l'humanité rétablie dans les mains du Père APRES le millenium.

Le travail de rétablissement c'est l'affaire de Jésus "tete et corps"...Dieu , directement n'intervient pas sur le millenium meme s'il garde la maitrise du divin plan de salut.
La gloire du royaume doit etre vue par l'humanité sur la nation israelite par les autres nations (alors découragées) et ainsi progressivement elle vont affluer vers Jerusalem (celeste et terrestre) pour beneficier aussi des benedictions.

Regarde ce qui se passe en egypte...Peu a peu Israel est entouré de nations hostiles voulant le detruire...ça aussi c'est prophetisé!

Israel va etre entouré (c'est déja le cas) agressé(depuis 1948 c'est déja arrivé...) et presque quasiment massacré!
C'est ce qui est appellé prophetiquement la "detresse de jacob" dans les ecritures. C'est déja visible. Alors les juifs restant a ce moment là appelleront....Yeshoua ben yossef. Et Yeshoua se manifestera a eux!

C'est pourquoi je ne juge en rien: lors de nos echanges il n'est rien que je ne puisse appliquer sur des textes.

bien à toi

Bonsoir Gad,
L'alliance abrahamique s'est pleinement réalisée avec la venue de la postérité promise : Jésus. D'ailleurs la circoncision a été abandonnée par les premiers chrétiens or la circoncision était le signe de cette alliance abrahamique.
Quant à l'alliance mosaïque, il suffit de relire la lettre aux Hébreux.
Les premières alliances ont permis de choisir le peuple et la terre qui allait accueillir la postérité promise. Lorsque cette postérité est arrivée, une nouvelle alliance a été conclue à laquelle Jésus a appelé Israël à participer puis cette alliance a été étendue à toute l'humanité. Paul l'a d'ailleurs montré clairement : (Galates 3:26-29) [...] . 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse." Ce verset s'applique aux membres oints mais pourquoi la rêgle qui s'applique au petit troupeau ne s'appliquerait-elle pas au troupeau entier ?
Si ceux qui participent à cette nouvelle alliance sont considérés comme la semence d'Abraham même s'ils ne le sont pas de naissances, pourquoi la grande foule ne serait-elle pas elle aussi considérée sur un pied d'égalité, quelle que soit l'origine ethnique de ses membres ?
Lorsque Jéhovah a privilégié Son peuple, c'était pour accomplir Son dessein et Israël était le seul peuple à écouter (pas toujours) Sa voix.
Mais aujourd'hui, le culte pur n'est plus l'apanage d'une nation ou d'un patrimoine génétique, il s'agirait donc de partialité de la part de Dieu.
Ce qui me choque le plus, c'est cette idée de progressivité !
Où est-il parlé de progressivité dans la Bible ?
(Matthieu 24:38-39) 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme" Jésus est clair, il dit que cela sera comme aux jours du déluge où les contemporains de Noé n'ont rien compris jusqu'à l'arrivée du déluge. Même analogie ici avec en plus la comparaison avec la destruction de Sodome (Luc 17:25-30) [...] . 26 D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme : 27 ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche, et le déluge est arrivé et les a tous détruits. 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé"
Intervention rapide dans les deux cas et encore ici : (Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité." Là encore un signe planétaire qui apparaît dans le ciel et qui est vu par toutes les nations. Le verset 31 quant à lui confirme que c'est seulement à ce moment là que la grande trompette sonnera et que seront rassemblés les derniers oints ce qui est confirmé dans l'Apocalypse ou Révélation :(Révélation 6:12-7:3) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. 14 Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”Là encore, un spectacle céleste extraordinaire qui touche toutes les nations et le scellement des derniers oints.
Dire que le royaume va étendre tranquillement son influence en commençant par Jérusalem revient à minimiser la puissance de Dieu et de Son Christ.
Tu as comparé cela à de la science fiction ou croire au coup de baguette magique mais lorsque Dieu a fait venir le Déluge cela a été une destruction immédiate, lorsqu'un ange a détruit l'armée d'Assyrie ou les premiers nés d'Egypte, se fut en une seule nuit !
Cette épisode là doit se produire avant le début des mille ans (Révélation 19:17-21) 17 J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ” 19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre. 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs."
Enfin, une grande différence entre nous, vous dites que Charles Russell a été "enlevé" alors qu'il était malade et qu'il est mort. D'autre part, les TJ se contentent de dire qu'il a fini sa course terrestre pour montrer qu'il avait l'espérance céleste mais que Dieu est le seul juge.
Bonne nuit,
Pierre

Bonsoir Pierre,

L'idee de progressivité (et non pas d'evolution) ressort des faits tout simplement...Si elle te choque tu n'a qu'a te replonger dans l'histoire de l'humanité,tout simplement.

Au jour ou Adam mangea du fruit, il fut condamné a mort.
Un feu du ciel s'abattit sur lui immédiatement? Non il vécut 930 ans.

Les six jours de la creation sont-ils des jours de 24 heures,des jours solaires? Non.

Le déluge arriva -t-il instantanément? non...
Consultes ta bible: combien de temps noe mit-il pour construire l'arche? sous les quolibets...Combien de temps a duré la pluie...

Dieu et sa providence ne font rien brutalement et cela n'enlève rien a sa puissance! Il désir que nous marchions par la foi et non par la vue.

ce que tu appelle la "progressivité" moi je l'appelle les saisons et les temps définis par l'eternel! Il y a un temps pour chaque chose dans le plan de Dieu selon SA volonté.

Quant a l'alliance Abrahamique elle est résumée comme cela:
"en toi et ta postérité toutes les familles de la terre seront bénies" Dis-moi Pierre, toutes les familles de la terre sont-elles bénies aujourd'hui???

Cette alliance sera pleinement realisée a la fin du millénium.

Rom.11:1-2
"Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? qu'ainsi n'advienne ! Car moi aussi je suis ISRAELITE, de la semence d'Abraham,de la tribu de Benjamin. Dieu n'a point rejeté son peuple qu'il a PRECONNU"

Peux-tu m'expliquer ce texte? a qui s'applique-t-il?

Bien à toi.

Bonjour Gad,
Je remarque que tu éludes toujours les passages bibliques qui ne vont pas ton sens.
Tu cites Romains mais il faut lire le chapitre entier ! Paul dit clairement que Dieu n'a pas rejeté Israël dans son ensemble mais a gardé un reste et que la bénédiction s'est étendue aux gentils. Autrement dit, Jéhovah n'a pas tourné le dos totalement à Son peuple, au contraire Il lui a offert la possibilité en premier d'entrer dans la nouvelle alliance mais seul un reste a accepté cela.
L'alliance abrahamique s'est réalisée, la postérité promise est venue et grâce à Jésus toutes les familles de la terre sont bénies puisque Jésus a offert la rançon pour eux. La promesse à Abraham était que cette postérité verrait le jour dans sa lignée et cela s'est réalisée lorsque Jésus est né.
Quant à la progressivité, là encore tu viens me parler de la création, d'Adam mais les écritures comparent la fin au déluge et dans l'évangile selon Luc à la destruction de Sodome qui fut instantanée. Quant au déluge, il n'a duré que 40 jours ce qui est extremement court et la destruction fut certainement immédiate compte tenu des quantités d'eau colossales qui se sont effondrées sur terre et du changement radical de climat que cela a entraîné, preuve en est les mammouths retrouvés congelés avec de l'herbe dans la gueule.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Gad,
Je remarque que tu éludes toujours les passages bibliques qui ne vont pas ton sens.

Je n'elude jamais de texte biblique!!!
Tu me cites des textes qui s'appliquent a Israel selon l'esprit et je suis daccord avec cela. C'est pourquoi je ne les commente pas.
Mais toi en revanche tu "zappe" les textes qui s'adresse a Israel selon la chair et c'est dommage car tu te prives de verités pourtant visibles. Tu ne me réponds pas quand je te cite des textes a commenter. Je t'ai demandé des preuves scripturales du rejet définitif du peuple israelite par Dieu...Je les attends toujours.

Tu cites Romains mais il faut lire le chapitre entier ! Paul dit clairement que Dieu n'a pas rejeté Israël dans son ensemble mais a gardé un reste et que la bénédiction s'est étendue aux gentils. Autrement dit, Jéhovah n'a pas tourné le dos totalement à Son peuple, au contraire Il lui a offert la possibilité en premier d'entrer dans la nouvelle alliance mais seul un reste a accepté cela.

Il y a deux éléments que tu mélanges ici:
-Israel sur sa terre (seculier)
-Israel dans "l'epouse" le reste comme tu dis,appellé a avoir la possibilité de faire partie du petit troupeau.

Les deux promesses sont distinctes et ne se situent pas au niveau de la meme espérance (espérance celeste et terrestre)

L'alliance abrahamique s'est réalisée, la postérité promise est venue et grâce à Jésus toutes les familles de la terre sont bénies puisque Jésus a offert la rançon pour eux. La promesse à Abraham était que cette postérité verrait le jour dans sa lignée et cela s'est réalisée lorsque Jésus est né.

Es-tu un TJ débutant?...Je reste effaré par ton aveuglement sur l'alliance Abrahamique.
L'alliance abrahamique sera realisée lorsque la rançon sera imputée a toute l'humanité. Aujourd'hui seule l'eglise des premiers-nés s'est vue imputée ce mérite de la rançon car ils sont ressuscités. En ce qui concerne l'humanité ce mérite sera imputé totalement a la fin du règne médiatorial de Christ.

Je t'invite a réétudier la bible. La comprehension convenable de la rançon (pour TOUS) est essentiel pour le chretien.

Bien a toi.Gad.

Bonjour Gad,
Eh bien que tu le veuilles ou non, Jésus est né, donc la postérité promise est arrivée ce jour là et la promesse faite à Abraham que cette postérité viendrait s'est réalisée. L'alliance était que cette postérité viendrait dans ce peuple, dans cette lignée et c'est ce qui s'est réalisé.
Tu n'as toujours pas répondu au fait que la circoncision qui était la marque de l'alliance abrahamique ait été abandonnée par les chrétiens.
Tu n'as pas répondu non plus aux textes qui montrent clairement que des membres de l'Eglise seront présents sur terre lorsqu'apparaîtra le signe dans le ciel visible de toute la terre.
Je ne réponds pas à tes analyses de versets puisque tu apportes ton explication et que de toute façon tu méprises totalement toute autre explication que la tienne. Reconnaître un rôle à Israël selon la chair revient soit à nier le sacrifice de Jésus pour toute l'humanité, soit à considérer Dieu comme partial.
De toute race, de toute tribu, chaque humain a la possibilité de venir à Dieu, le peuple de Dieu est sur toute la terre et aucune nation ne Le représente.
Tu me dis que chaque humain aura la possibilité de connaître Dieu, qu'il n'y aura pas de destruction, que seuls les oints qui ont failli vont à la destruction, que le royaume de Christ s'établira progressivement, que l'Eglise est rassemblée depuis 1914 alors comment expliquer (Matthieu 24:21-22) 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés." (Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(Matthieu 24:36-42) [...] . 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient."
Enfin pourquoi (Matthieu 24:14) 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." si de toute façon les humains ont le millénium pour connaître Jéhovah.
Bonne journée à toi,
Pierre

Bonjour,

apocalypse :
24.14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24.15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

Quelles sont les signes de l'abomination de la désolation dans la prophétie de Daniel dont parle matthieu ? pourquoi dit -il de fuire dans les montagnes ? Comment la bonne nouvelle sera connue dans le monde entier ?



Comment comprendre le passage dans la révélation chap 6 ci-dessous? Je comprends que devant la colère de Dieu, les hommes auront peur et se cacheront dans des grottes, mais que cela ne servira à rien. Mais pourquoi matthieu dit de fuir la judée (la ville) pour aller en montagne ?

6.15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
6.16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;
6.17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?

merci

Tout d'abord, il s'agit de Matthieu 24 et pas Apocalypse.
Cette prophétie s'est accomplie une première fois en 66 lorsque Jérusalem a été prise par l'armée romaine qui a assiégé le temple (la chose qui cause la désolation) mais très vite, l'armée romaine a levé le siège et ceux qui ont écouté les paroles du Christ ont fui dans la région montagneuse. Puis, dès l'année suivante, une nouvelle armée romaine est arrivée et en 70, ils s'installent devant Jérusalem, le siège est terrible, on rapporte qu'on a mangé des nouveaux nés et finalement, Jérusalem est brûlée, les habitants exterminés seuls une poignée seront amenés à Rome où ils finiront dans l'arène. Petit détail, Jésus avait dit de fuir le plus vite possible ce qui est surprenant puisqu'il y a eu près de 4 ans avant le retour des romains devant Jérusalem mais l'histoire montre que les juifs se sont livrés à une vraie guerre civile entre factions rivales et qu'il était quasiment impossible de fuir la ville dont les portes étaient gardées par les différentes factions. Ceux qui n'ont pas pris la fuite tout de suite se sont retrouvés piégés.De plus il régnait une famine terrible puisque les romains contrôlaient déjà la Gallilée et une grande partie de la Judée. Autre accomplissement, la bonne nouvelle avait été prêchée dans tout le monde gréco-romain. Mais des détails nous montrent qu'il devait y avoir un accomplissement plus grand avant la fin, en effet, il est dit (Matthieu 24:20-22) [...] ; 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."Même si la destruction de Jérusalem fut terrible, elle n'est rien comparé au déluge, Jésus parlait donc d'un évènement plus grand à venir, d'autre part, ceux qui avaient été choisis étaient déjà partis. Il en est de même pour ce passage :(Matthieu 24:39-42) [...] . 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." puisqu'il y a eu une destruction aveugle et évidemment (Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité." qui nous renvoie au rècit de l'Apocalypse.
Quant au passage d'Apocalypse 6 : 15 à 17 il parle justement de ce moment où le signe du fils de l'homme apparaîtra à tous les hommes. On comprend aisément qu'il ne s'agit pas ici de vraies montagnes car qui demanderait à une montagne de s'écrouler sur lui pour le sauver ?
Non, Osée avait déjà employé cette expression :Osée 10 : 8  Oui, ils seront anéantis, les hauts lieux de [Beth-]Avèn, le péché d’Israël. Épines et chardons monteront sur leurs autels. Et vraiment les gens diront aux montagnes : ‘ Couvrez-nous ! ’ et aux collines : ‘ Tombez sur nous ! ’"
Lorsque les Assyriens prirent Samarie, les Israëlites n'eurent pas le temps de fuir, tout ce en quoi ils mettaient leur confiance leur a été inutile.
Jésus reprend d'ailleurs la même image pour la destruction de Jérusalem en 70 :(Luc 23:29-30) 29 parce que, voyez, des jours viennent où l’on dira : ‘ Heureuses les stériles, et les matrices qui n’ont pas mis au monde, et les seins qui n’ont pas allaité ! ’ 30 Alors ils commenceront à dire aux montagnes : ‘ Tombez sur nous ! ’ et aux collines : ‘ Couvrez-nous !" Ceux qui ont mis leur confiance dans les forces militaires et le terrain accidentée autour de Jérusalem ont été vaincus, y compris ceux qui s'étaient réfugiés à Massada. Ils avaient placé leur confiance dans les efforts de l'homme et négligé l'ordre de Jésus de quitter la province de Judée. Notons que Jésus ne dit pas de simplement quitter Jérusalem mais de quitter la Judée et de fuir vers les montagnes (donc à l'est du Jourdain vers la Décapole) ce qui était judicieux puisque la Galilée et la Judée avaient connu le même sort de 67 à 70.
D'un côté nous avons des humains qui obéissent à Dieu et au Christ en fuyant vers la région montagneuse et qui échappe à une destruction humaine et de l'autre nous avons des humains qui essayent de se cacher de Dieu. On peut échapper à la colère des hommes mais rien ni personne ne peut nous cacher de la colère de Dieu.
Bonne soirée et bon dimanche,
Pierre

Bonjour

Oui je me suis trompée le passage cité est de matthieu.

tu dis : "Cette prophétie s'est accomplie une première fois en 66 lorsque Jérusalem a été prise par l'armée romaine qui a assiégé le temple (la chose qui cause la désolation) mais très vite, l'armée romaine a levé le siège et ceux qui ont écouté les paroles du Christ ont fui dans la région montagneuse".

Les évangiles de matthieu ont été écrits vers 80-90, après la destruction du temple, donc je ne pense pas que cette prophétie se soit déjà acomplie.

Comme tu l'écris "Même si la destruction de Jérusalem fut terrible, elle n'est rien
comparé au déluge, Jésus parlait donc d'un évènement plus grand à venir,
d'autre part, ceux qui avaient été choisis étaient déjà partis."

Moi je pense que l'abomination de la désolation nous allons la vivre quand on lit matthieu 24.21
"Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a
point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et
qu'il n'y en aura jamais."

Comment reconnaitre l'abomination de la désolation ? est ce que nous le vivons déjà ou bien cela sera pire ?

Bon dimanche à toi aussi

Bonsoir Rose,
Concernant l'évangile de Matthieu, les souscriptions inscrites à la fin des manuscrits mentionnaient comme date de rédaction la huitième année après l'ascension du Christ soit 41 de notre ère. Evidemment, ces manuscrits étant bien postérieurs, on peut estimer cette date non fiable mais le récit de Matthieu ne contredit pas cette thèse puisqu'il arrête son récit à la pentecôte de l'an 33. Si ce récit avait été écrit en 90, il aurait mentionné la destruction du temple et il n'aurait pas été écrit par Matthieu.
Il y a souvent dans la Bible des prophéties ayant deux accomplissements, un petit puis un plus grand.
Si on reprend le début de la prophétie, les disciples demandent à Jésus quand se produira la destruction du temple : (Matthieu 24:1-3) 24 Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple. 2 Alors il leur dit : “ Ne regardez-vous pas toutes ces choses ? Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre qui ne soit démolie. ” 3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses".
Jésus répond donc aux deux questions, la destruction du temple et la fin. Or le temple a été détruit en 70, de plus une phrase parle clairement de cela :(Matthieu 24:16) 16 alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes" Il ne peut s'agir là de l'intervention de Dieu car à quoi cela servirait-il de s'échapper ? D'ailleurs ce verset semble contradictoire avec (Matthieu 24:39-41) [...] . 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée" Si certains sont sauvés directement, pourquoi fuir ? Cela nous prouve qu'il s'agit de deux évènement différents, l'un où il est possible d'échapper à la destruction en fuyant, l'autre où chacun peut être sauvé par Dieu et où les montagnes ne sont d'aucun secours.
En 66 les membres de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem s'enfuirent et se réfugièrent à Pella, cité de la Décapole dont les vestiges se trouvent aujourd'hui en Jordanie. C'est Eusèbe de Césarée qui, le premier, livra cette information : « Le peuple de l'église de Jérusalem reçut, grâce à une prophétie transmise par révélation aux notables de l'endroit, l'ordre de quitter la ville avant la guerre et d'habiter une ville de Pérée, nommée Pella. Ce fut là que se transportèrent les fidèles du Christ après être sortis de Jérusalem, de telle sorte que les hommes saints abandonnèrent complètement la métropole royale des juifs et toute la terre de Judée. » (Histoire ecclésiastique III, 5)
Quant à la réalisation future de la chose immonde dans un lieu saint, il est difficile de savoir en quoi cela va consister ! Le livre de l'Apocalypse, nous montre la bête dévorant Babylone la Grande, le jour où la religion sera détruite par les pouvoirs politiques, ceux-ci prendront la place des religions, peut être est-ce là la chose immonde dans un lieu saint en ce sens que des forces politiques prendront la place de Dieu. C'est ce qui s'est passé en tout petit en France au moment de la révolution, la religion a été renversée et l'Etat s'est substitué à l'Eglise et a remplacé Dieu par un culte de la raison fin 93 que Robespierre changea dès mai 94 en culte de l'être suprême. Même si cela a été très bref, c'est un exemple du renversement que nous annonce l'Apocalypse au niveau mondial.
Bonne soirée,
Pierre