si Jésus était Dieu !?

etgluv a écrit:

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:ce qu'il a décidé, c'est de permettre à sa première et principale créature de servir d'instrument (ou d'outil) à la création, ce qui ne contredit pas le fait que Dieu seul est le créateur.

il aurait donc utilisé la parole "jésus"  comme instrument a la création , tel une baguette magique

Pourquoi, tel une baguette magique ?

beh ! il lui a bien fallu un instrument a ton Dieu pour pouvoir créer !

et par quel moyen a t'il crée l'instrument ?  

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:dans le premier verset de la  Genèse  on lit  :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
ou étais jésus a ce moment la ? ou était l'instrument de Dieu ?

Il faisait ce que Dieu lui avait ordonné.

on ne voit aucunes traces de l'instrument "jésus"
comment l'expliques tu ??

Grit a écrit:    Je parle des vrais chrétiens , TJ , Crédo, excuse-moi !

Yassine a écrit:

GRIT a écrit:Donc,  Jésus, la "Parole" "illustre dans les cieux", avec la permission de DIEU A PU CREE.

Tout le monde dit la même chose désolé, les saints des catholiques et les orthodoxes leurs exaucent leurs prières par la permission de Dieu, les imams des chiites, les marabouts de certains soufis... Mais c'est pas du monothéisme tout ça.

Raisonne un peu !  Le coran dit que Dieu a une famille dans les cieux :  sourate 83: 21 

Mais Il n'a pas de femme avec Lui pour procréer et fonder une famille comme les humains , LUI IL CREE LES ÊTRES A PARTIR DU NEANT,  ce qui veut dire qu'il faut prendre ces mots au sens figuré !  (les ESPRITS N'ONT PAS DE SEXES POUR PROCREER)

Donc il prendre tous les termes qui évoque une famille, comme le mot "FILS", au  sens FIGURE.  Donc, Jésus et tous les anges sont "FILS DE DIEU , au sens figuré ! Ils sont tous des "esprits" comme DIEU LEUR CREATEUR ; ils sont des "êtres divins" ou de nature divine  = de la même FAMILLE.

Le tout PREMIER ANGE fut appelé "la Parole" car il fut le "Porte-Parole" de Dieu  donc par là même, son  Messager, auprès des autres anges , les "frères" de la "Parole" que le coran appelle "les rapprochés de Dieu". (sourate 83: 21)

Dieu s'est servi de son "Porte-Parole" pour l'aider à la création de toutes choses  comme l'indique d'une façon succinct la sourate 3: 49 , et sourate 5: 110 , qui donne  une liste de toutes les capacités que Dieu lui a donné , "avec sa permission" :

1)  Il a été le Messager aux enfants d'Israël :  Matthieu 15: 24

 2)  Dieu lui a donné le moyen de créer ou de "fabriquer" :  Genèse 1: 26 ;  Proverbes 8: 30 ;  Jean 1: 3  ;  jean 17: 5 ;  Colossiens 1: 16

3)  De guérir l'aveugle-né et le lépreux :  Matthieu 11: 4, 5

4)  De ressusciter les morts :  Jean 11: 41 à 44

5)  Il apprend à ses disciples ce qu'ils doivent "manger": Matthieu 26: 26 

et ce qu'is doivent "amasser dans leur maison :  Jean 4: 31 à 37 (parabole)

6)  Il confirme ce qu'il y a dans la Thora :  Matthieu 5: 17

7)  Il rend licite  une partie de ce qui était interdit :  Matthieu 12: 1 , 2 
 (voir aussi sourate 5:  110, 111, 112, 113  (les apôtres étaient les "TEMOINS " de Jésus et de Dieu : Actes 15: 14 à 17  ; Esaïe 43: 10, 12)

Cette liste répertorie tous  les  "SIGNES" qui devaient permettre à la nation d'Israël et aux nations paîennes de  reconnaître le Messie, le Sauveur de l'humanité !

Mais comme les JUIFS , les Musulmans ont été incapables de  le reconnaître et de le suivre comme le dit Jésus dans la sourate 3 au verset 50  "J'ai certes apporté un signe de votre Seigneur  (Jéhovah) .  Craignez DIEU et OBEISSEZ-MOI"
52 )  "Quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ?"  LES APÔTRES DIRENT : "NOUS SOMMES LES ALLIES DE DIEU .  NOUS CROYONS EN DIEU .  ET SOIS TEMOINS QUE NOUS LUI SOMMES SOUMIS."

Pour être sauvés, mes amis, il faut CROIRE, OU AVOIR FOI EN Jéhovah et en  JESUS, comme vous le dit  le coran dans la sourate 5: 111 , comme le furent les APÔTRES, les premiers croyants !  

MOHAMED , LUI,  N'EST QU'UN AVERTISSEUR :

sourate 35: 23 "Tu n'es qu'un avertisseur.
24 ) "Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annociateur et avertisseur. (Pas en tant que Fils de DIEU POUR SAUVER L'HUMANITE : Jean 3: 16)
25) Mais s'ils te traitent de menteur, eh bien, CEUX D'AVANT EUX AVAIENT TRAITE LEURS MESSAGERS DE MENTEURS, CEPENDANT QUE LEURS MESSAGERS AVAIENT APPORTE LES PREUVES , LES ECRITS ET LE LIVRE ILLUMINANT (la Thora et l'Evangile = la Bible)

sourate 88: 21, 22 "Eh bien rappelle !  Tu n'es qu'un rappeleur, ET TU N'ES PAS UN DOMINATEUR SUR EUX"

sourate 42: 48 "S'ils se détournent ... NOUS NE T'AVONS PAS ENVOYE  POUR ASSURER LEUR SAUVEGARDE : TU N'ES CHARGE QUE DE TRANSMETTRE LE MESSAGE ..."


Mohamed n'est PAS LE GARDIEN DES CONSCIENCES OU DE LA VIE DES CROYANTS .
TOUS DOIVENT USER DE LEUR LIBRE-ARBITRE, DE LEURS PROPRES REFLEXIONS ET DE LEURS PROPRES  DECISIONS.
C'est DIEU QUI JUGE !

sourate 5: 105 "Ô croyants !  VOUS ÊTES RESPONSABLES DE VOUS-MÊMES ! "

JL

Azzedine a écrit:

etgluv a écrit:

Azzedine a écrit:
il aurait donc utilisé la parole "jésus"  comme instrument a la création , tel une baguette magique

Pourquoi, tel une baguette magique ?

beh ! il lui a bien fallu un instrument a ton Dieu pour pouvoir créer !

Personne n'a prétendu qu'il lui a fallu un instrument. Dieu a voulu qu'il en soit ainsi.

Azzedine a écrit:et par quel moyen a t'il crée l'instrument ?

Comme tout le reste, par son esprit saint.

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:dans le premier verset de la Genèse on lit :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
ou étais jésus a ce moment la ? ou était l'instrument de Dieu ?

Il faisait ce que Dieu lui avait ordonné.

on ne voit aucunes traces de l'instrument "jésus"
comment l'expliques tu ??

GRIT a écrit:Dieu s'est servi de son "Porte-Parole" pour l'aider...

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:il aurait donc utilisé la parole "jésus"  comme instrument a la création , tel une baguette magique

Pourquoi, tel une baguette magique ?

beh ! il lui a bien fallu un instrument a ton Dieu pour pouvoir créer !

Personne n'a prétendu qu'il lui a fallu un instrument. Dieu a voulu qu'il en soit ainsi.

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:et par quel moyen a t'il crée l'instrument ?

Comme tout le reste, par son esprit saint.

Azzedine a écrit:donc , au final , ton Dieu ne peut etre le seul créateur  puisqu'il a voulu que cela se passe ainsi !

Azzedine a écrit:selon la Genèse Dieu a crée toutes choses uniquement par sa parole , je cite un exemple :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

tu remarqueras que Dieu seul crée par sa parole uniquement , Dieu dit

et non jésus dit

Azzedine a écrit:je répète ma question une seconde fois , ou était jésus quand Dieu créa l'univers ?

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:donc , au final , ton Dieu ne peut etre le seul créateur  puisqu'il a voulu que cela se passe ainsi !

Il n'en est pas moins le suel créateur car c'est lui seul qui a décidé de créer, c'est lui seul qui a décidé quoi créer, c'est lui seul qui avait la capacité et la puissance de créer. C'est donc lui seul le créateur.  

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

C'est pas patrce que ça n'est pas écrit (à cet endroit-là) que c'est faux.

Credo a écrit:

Grit a écrit:MOHAMED , LUI,  N'EST QU'UN AVERTISSEUR :

Tu es très ambigüe quant à ta façon de considérer Mohamed. Tu considères qu'il n'est pas envoyé par Dieu mais qu'il est quand même un avertisseur.

C'est ce que dit le coran , ma belle !  Mais l'as-tu lu ?

Or, si tu lis ta Bible, tu verras que les prophètes non seulement rapportent la parole de Dieu mais encore avertissent le peuple de ce qu'ils encourent qu'il ne suit pas cette parole. Et ces prophètes qui sont avertisseurs sont envoyés par Dieu.

Je lis la Bible tous les jours,  et je sais ce qu'elle dit sur les prophètes qui ont reçu la PAROLE DE JEHOVAH!

Donc soit tu crois que Mohamed est un avertisseur et tu en fait un prophète, ce qui implique envoyé par Dieu.

Je croie que Mohamed est un "avertisseur" et un "RAPPELEUR" ce qui signifie , qu'il a rappeler la Bible, qui a été écrite AVANT SA VENUE , et qu'il en est le "CONFIRMATEUR" comme le dit le coran.
IL NE REPETE QUE CE QUI EST ECRIT DANS LA BIBLE :  donc, il répète ce que les Prophètes , avant lui, ont dit de la part de Jéhovah.

C'est ce que dit le coran !

(sans parler des passages du coran qui enseignent des pratiques empruntées au culte des Mekkois polythéistes qui n'ont rien à voir avec la Bible !)
 

Soit il s'est envoyé tout seul et alors il n'est ni prophète ni avertisseur. Quelqu'un qui s'envoie de lui-même en mission fera ce que lui-même croit comprendre ou a envie. Et la foi ne sera plus la même.

Credo, le dernier vrai prophète qui a été le rempart entre le vrai culte et le faux , fut l'apôtre Jean qui mourut en 98.

Ensuite, le christianisme s'est divisé en plusieurs sectes dirigées par des "prophètes" en tous genres, qui se disaient envoyés de Dieu.   ILS ONT PROPAGE L'APOSTASIE DANS LE MONDE ORIENTAL, comme l'avait prophétisé Jésus et les apôtres. (Matthieu 24: 4, 5, 24 ;  2Thessaloniciens 2: 3)

La PLUS IMPORTANTE des sectes fut le catholicisme romain fondé par l'empereur Constantin au 4ème siècle.

Mohamed a baigné dans ce système religieux , il savait que la Bible était la Parole de Dieu , mais il avait compris que la religion des Papes enseignait des mensonges , en particulier le  "Jésus-Dieu" dans une trinité d'où  sa séparation avec les "chrétiens" et les Juifs qui avaient aussi fourvoyé leur culte par une montagne de traditions humaines.

Devant cet état de chose , il a voulu purifier la religion en dénonçant les mensonges de l'église en place et des Juifs.  
D'ailleurs, le coran ne fait que parler de "ces divergences" tout en "confirmant la Bible".

En fondant l'islam (soumission) il voulait souligner "l'Insoumission" de l'église "chrétienne" et des Juifs insoumis par leurs traditions, tout en leur démontrant que les "prophètes avant lui" depuis Abraham, Isaac, Jacob, David et Jésus, étaient des "soumis" et qu'ils pratiquaient "l'islam".

Il n'est pas devenu un prophète DIRECTE de Jéhovah le Dieu de la Bible , il est devenu un "prophète" en devenant un "RAPPELEUR" de la Bible INSPIREE PAR LES PROPHETES DE JEHOVAH.

Il faut analyser les choses avec le contexte de l'époque.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de Fils de Dieu par qui tout a été crée, ni de sacrifice et résurrection du Christ chez les musulmans et qu'ils sacrifient toujours un animal, pas nous. Il voient très bien ces différences et c'est pourquoi ils pensent tout naturellement que la Bible a été falsifiée après Mohamed. Si j'étais musulmane, je tiendrai exactement le même discours qu'eux.

Si les Musulmans ne peuvent pas croire au "Fils de DIEU", comme l'enseigne la Bible, c'est à cause de la Trinité.
Et s'ils pensent que la Bible a été falsifiée APRES LA MORT DE MOHAMED, c'est qu'ils ne savent pas raisonner et qu'ils sont inintelligents :  

1) Pour la bonne raison que de son vivant , Mohamed affirme que la Bible , les ECRITS, n'était pas "falsifiée" puisqu'il confirme Sa Véracité.  Il n'a pas pu dire le contraire APRES SA MORT !

2) Parce qu'il précise aussi, que les Juifs comme les "Chrétiens" TORDENT LE SENS DES MOTS AVEC LEUR BOUCHE. (sourate 5: 13, 17, 41)

Ces versets ne disent pas que les Ecrits de la Bible sont falsifiés ! 
 
3) sourate 6: 114, 115 "Parce que c'est Jéhovah qui fait descendre la Thora et l'Evangile, dans un LIVRE BIEN EXPOSE (la Bible) .   Ceux à qui Dieu a donné le LIVRE (les Juifs et les chrétiens) savent qu'IL EST DESCENDU AVEC LA VERITE venant de Jéhovah.  Car NUL NE PEUT MODIFIER SES PAROLES."

Il n'y a pas que les musulmans qui ont des "écailles" devant les yeux , malheureusement !

JL

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création ??

C'est pas patrce que ça n'est pas écrit (à cet endroit-là) que c'est faux.

il est quand meme de mon plein droit de savoir le comment et le pourquoi des choses ?

Azzedine a écrit:faux ou pas , le nom de jésus n'est pas mentionné dans la Genèse c'est un fait !!

Azzedine a écrit:un autre fait : tu serais d'accord avec moi de penser que Dieu est de toute éternité , n'est ce pas ?

Hors , jésus que vous qualifiez de "parole " "d'instrument " "d'outil" servant a la création de l'univers , n'existait pas encore ! alors je te le demande , de quelle façon Dieu procédait a la création avant "jésus " ?

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

etagluv a écrit:

Azzedine a écrit:faux ou pas , le nom de jésus n'est pas mentionné dans la Genèse c'est un fait !!

C'est normal, il n'a été nommé Jésus que bien plus tard, lorsqu'il est né humain (Matthieu 1:25).

Azzedine a écrit:un autre fait :  tu serais d'accord avec moi de penser que Dieu est de toute éternité , n'est ce pas ?

Hors , jésus  que vous qualifiez de "parole " "d'instrument "  "d'outil"  servant a la création de l'univers , n'existait pas encore ! alors je te le demande , de quelle façon Dieu procédait a la création avant "jésus " ?

Jésus a été la première créature de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14).

Tumadir a écrit:

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

nul part, Jésus n'existait pas lorsque Genèse avait été rédigée, il n'existait pas non plus lorsque les cieux et la terre avaient été crées la première fois.

Azzedine a écrit:

etagluv a écrit:Dieu dit, et Jésus exécute ses ordres.
Il exécutait les ordres de Dieu.

ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

Genèse 1: 26 "Et Dieu dit encore : "Faisons l'homme à notre image, selon NOTRE ressemblance ..."
Dieu parle à quelqu'un qui est à ses côtés :  

sourate 3: 45 : "l'UN des rapprochés de Dieu , la "Parole" (Issa), envoyé sur la terre à Marie"  ; sachant qu'il est "le seul rapproché de Dieu" à être descendu sur terre. (Jean 1: 1, 2  ; Jean 6: 38)

JL

GRIT a écrit:

Azzedine a écrit:ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

Genèse 1: 26 "Et Dieu dit encore : "Faisons l'homme à notre image, selon NOTRE ressemblance ..."
Dieu parle à quelqu'un qui est à ses côtés :  

sourate 3: 45 : "l'UN des rapprochés de Dieu , la "Parole" (Issa), envoyé sur la terre à Marie"  ; sachant qu'il est "le seul rapproché de Dieu" à être descendu sur terre. (Jean 1: 1, 2  ; Jean 6: 38)

JL

Yassine a écrit:

GRIT a écrit:Dieu s'est servi de son "Porte-Parole" pour l'aider...

Mais repente toi avant qu'il soit trop tard ce que tu dis là est grave et lourd, et laisse les ayats du Coran tranquilles.

ALORS ,  EXPLIQUE-MOI POURQUOI LE CORAN EST REMPLI DE VERSETS TIRES DE LA BIBLE ?

Pourquoi Muhammad parle de la THORA ET DES EVANGILES ?  
D'ABRAHAM? D'ISAAC? DE JACOB? DE JOSEPH?  DE MOÏSE? DE DAVID? DE SALOMON?  DE ZACHARIE? DE JEAN? DE JESUS? DES APÔTRES?   POURQUOI ? DANS QUEL BUT?

SI LA BIBLE ETAIT FALSIFIEE  POURQUOI S'EN SERVIR ET LA CONFIRMER COMME VENANT DE DIEU AVEC LA VERITE?

 DIEU AURAIT PU TIRER UN TRAIT SUR LES JUIFS ET LES CHRETIENS ET RECOMMENCER A ZERO AVEC UN NOUVEAU PROPHETE ET DE NOUVELLES LOIS?  

IL AURAIT PU FONDER UNE NOUVELLE  RELIGION A PARTIR DE MUHAMMAD AVEC UNE NOUVELE REVELATION DIVINE :  PERSONNELLE ET NOUVELLE SANS S'APPUYER SUR LA BIBLE ? 
POUR Allah TOUT LUI EST POSSIBLE ET ON NE PEUT RIEN LUI REPROCHER CAR TOUT CE QU'IL FAIT EST PARFAIT , ET SI TELLE EST SA VOLONTE , QUI SOMMES-NOUS POUR LE CONTREDIRE , N'EST-CE PAS ?

ALORS, EXPLIQUE-MOI ?

 JL

Yassine a écrit:L'expression en elle même est immonde. Dieu a envoyé les Prophètes mais aussi les Anges pour servir les hommes et non le servir Lui même. De même que pour la création, nulle n'a l'aidé sur quoi que ce soit sinon il n'est pas Dieu. Mais comment peut on arriver là et dire de telles choses sur Dieu ?

Je me pose des questions ;  peux-tu y répondre ?

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'immonde?  Je ne mets pas en doute ni Dieu ni sa Puissance.

Je te pose encore des  questions :  Si Dieu n'a besoin de personne, ni des anges ni des hommes, pourquoi les a-t-ils créés ? Pour les voir souffrir sur la terre ? S'il l'a fait exprès , je me poserai encore des questions ????

S'Il a créé des anges pour servir les hommes , dis -moi comment ils peuvent  nous servir ?  

Je n'ai jamais vu d'ange, moi !  Dieu fait-IL des exceptions ?

Vu l'état lamentable de la vie des hommes sur la terre depuis Adam jusqu'à nos jours , je doute que les anges du ciel soient avec nous !

La Bible dit que c'est le "méchant"  Satan et ses démons qui dirigent la terre, étant aussi son "dieu"  (2Corinthiens 4: 4) (1Jean 5: 19 ; Matthieu 13: 19 ; Luc 4: 6 )

 Vois-tu , je croirai plutôt la Bible !

JL

S'Il a créé des anges pour servir les hommes , dis -moi comment ils peuvent  nous servir ?  

Je n'ai jamais vu d'ange, moi !  Dieu fait-IL des exceptions ?

Vu l'état lamentable de la vie des hommes sur la terre depuis Adam jusqu'à nos jours , je doute que les anges du ciel soient avec nous !

La Bible dit que c'est le "méchant"  Satan et ses démons qui dirigent la terre, étant aussi son "dieu"  (2Corinthiens 4: 4) (1Jean 5: 19 ; Matthieu 13: 19 ; Luc 4: 6 )

etagluv a écrit:

GRIT a écrit:

Azzedine a écrit:ou est il écrit  dans la Genèse que jésus exécutait ce que Dieu lui ordonnait dans la création  ??

Genèse 1: 26 "Et Dieu dit encore : "Faisons l'homme à notre image, selon NOTRE ressemblance ..."
Dieu parle à quelqu'un qui est à ses côtés :  

sourate 3: 45 : "l'UN des rapprochés de Dieu , la "Parole" (Issa), envoyé sur la terre à Marie"  ; sachant qu'il est "le seul rapproché de Dieu" à être descendu sur terre. (Jean 1: 1, 2  ; Jean 6: 38)

JL

GRIT te donne la preuve par deux (Bible + Coran).

etagluv a écrit:Jésus a été la première créature de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14).