Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

EP a écrit: Le Christ est logiquement en dehors de cela,puisqu'Il est avant tout cela...la notion de "créature" ne peut en aucun cas s'appliquer au Christ...

1 samuel a écrit:Matthieu 8 :2 Un lépreux survint qui se prosterna devant lui en disant : Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.
le lépreux a t-il ici adoré Jésus ?

" Dieu conclut l’alliance de la Loi avec Israël. L’inauguration de cette alliance fut marquée par le sacrifice d’animaux et sa ratification fut faite sur leur sang (Exode 24:3-8; Hébreux 9:17-21). Entre autres clauses, l’alliance en question comprenait des lois relatives aux offrandes pour le péché. Lorsque de tels sacrifices étaient offerts, on répandait le sang sur le sol, signifiant par là que la vie était offerte à Dieu pour couvrir les péchés (Lévitique 4:4-7, 13-18, 22-30). Étant donné que le sang de ces animaux possédait une vertu propitiatrice aux yeux de Dieu, on l’utilisait le jour des Propitiations. Ce jour-là, on commençait par présenter un taureau puis un bouc comme offrandes pour le péché. Le grand prêtre pénétrait ensuite dans le Très-Saint du tabernacle (du temple, plus tard), muni d’une partie du sang de chaque animal qu’il aspergeait devant l’arche ou coffre, symbole de la présence de Jéhovah (Nombres 7:89; Exode 25:22; Lévitique 16:2). Après quoi, il mettait aussi une partie du sang sur l’autel des sacrifices. — Lévitique 16:11-19.

Au chapitre 17 du Lévitique, Jéhovah Dieu lui-même explique les principes fondamentaux de ces exigences sacrificielles; cette explication est d’une grande importance pour nous. Dieu dit: " L’âme [ou vie] de la chair est dans le sang, et, moi, je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme qui est en lui. C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël: ‘Nulle âme d’entre vous ne devra manger du sang.” (Lév. 17:11, 12). Ainsi, le Créateur et Dispensateur de la vie faisait connaître sa décision: Le sang (symbole de la vie dont il est l’Auteur) n’aurait qu’une seule utilisation possible, à savoir les sacrifices. Dieu conférait donc une valeur au sang, le mettant à part comme sacré. Sous la Loi, il était interdit de manger, de boire ou de faire un usage quelconque du sang. Quand on tuait un animal pour s’en nourrir, et non à des fins sacrificielles, son sang devait être répandu sur le sol; ainsi la vie de la créature était en quelque sorte restituée à Dieu et le chasseur israélite ne gardait que la chair (Lév. 17:13, 14). Mais en quoi cela nous concerne-t-il?

Il nous faut tous reconnaître que nous sommes imparfaits et pécheurs. L’apôtre Paul confirma ce fait et en expliqua la cause en disant: “Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes [nous y compris] parce que tous avaient péché.” (Romains 5:12). Ce fait a une incidence directe sur notre attitude à l’égard de la vie et du sang.

Comme l’apôtre Paul, divinement inspiré, l’expliqua dans la lettre aux Hébreux, les sacrifices d’animaux offerts selon l’alliance de la Loi ne pouvaient enlever totalement les péchés, autrement n’aurait-on pas cessé de les offrir d’année en année? Ces sacrifices et notamment ceux du jour des Propitiations n’étaient “qu’une ombre des bonnes choses à venir”. (Hébreux 10:1-4; 8:5, 6; 9:9, 10.) La réalité ainsi préfigurée était le sacrifice rédempteur du Christ qui peut faire propitiation complète pour tous nos péchés. Voici ce que Paul dit à ce sujet:

" Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, (...) il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu pour nous une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux (...) sanctifie au point de rendre la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour leur libération par rançon des transgressions commises sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. (...) Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu." — Hébreux 9:11-15, 22.

Comprenons-nous mieux maintenant pourquoi il est si vital d’avoir le point de vue de Dieu sur le sang, lequel représente la vie? L’un des principaux thèmes de la Bible est que Jésus vint sur la terre pour offrir sa vie comme rançon. Seul ce sacrifice rédempteur peut faire propitiation pour nos péchés et nous donner l’espérance de la “vie éternelle”. (Matthieu 20:28; Romains 3:23, 24; 6:22, 23; 1Timothée 1:15, 16.) Pour recevoir ces bienfaits, il nous faut exercer la foi en la rançon offerte par Jésus, ce qui implique que l’on est pleinement conscient du fait qu’il a donné sa vie, représentée par son sang, et que l’on en est reconnaissant. — 1Timothe 2:3, 4; Galates 3:22.

Il n’était pas possible que le Christ meure et qu’il reste dans cet état. Comme on le sait, il n’en a pas été ainsi. Conformément au modèle établi par Jéhovah le jour des Propitiations, Jésus devait ensuite entrer dans le ciel même, où se trouve la personne de Dieu. Là, il pourrait présenter la valeur de son sang, tout comme le grand prêtre apportait dans le Très-Saint le sang des sacrifices du jour des Propitiations. Paul fait ce parallèle en disant: "Ce n’est pas, en effet, dans un lieu saint fait à la main, copie de la réalité, que Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu." — Héb. 9:24, 11, 12; 13:11.

C’est avec juste raison qu’un ouvrage (Religion in History and in the Present) déclare que l’expression "Sang de Christ" souligne les liens étroits existant entre la mort de Jésus d’une part et d’autre part sa vie et son triomphe lors de sa résurrection”. Et l’ouvrage ajoute que l’expression "Sang de Christ"

" représente l’adoption du concept de la vertu propitiatrice du sang, concept juif de l’Ancien Testament. Ce concept rend compte de notre façon de voir les sacrifices et de l’idée qui veut que la mort des justes possède une vertu propitiatrice (...). D’une part, ce terme nous rappelle que nous avons été achetés à un grand prix et aussi quel est celui qui a payé la rançon et en quoi consistait cette dernière. D’autre part, nous sommes affranchis pour toujours du péché et de la mort par notre foi en l’alliance conclue sur son sang. Le Sang de Christ englobe les résultats de sa mort et de sa résurrection."

bleu_lagon a écrit:Bonjour Credo,

Merci d'avoir fait l'effort de lire ma mongue étude La rançon et la trinité. Ma réponse ici est aussi bien longue... Mais le sujet est d'une telle profondeur qu'il ne peut être simplement survolée. Je sais que tu prendras à coeur de prendre le temps de le lire. Je t'encourage également vivement à consulter les textes bibliques cités car ils sont particulièrement importants.

Tu as raison de dire que la Bible établit un parallèle entre les sacrifices d'animaux pratiqué par les juifs et le sacrifice propitiatoire de Jésus. De fait, ces sacrifices d'animaux annonçaient le sacrifice de Jésus. Ils le préfiguraient. La phrase qui m'interpelle le plus dans ton commentaire est celle-ci : " Le sang représente les pécheurs dont les péchés méritent la mort au terme de la Loi."

Pourquoi cela m'interpelle ? Parce que cela attribue au sang en question une valeur négative, ce qui ne colle pas avec ce que les Ecritures enseignent sur le sang. Je cite 1Pierre 1:18 et 19 : " Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui avec le sang du Christ." C'est le sang de Jésus qui nous délivre explique l'apôtre. Si ce sang représentait les pécheurs, comment donc pourrait-il nous délivrer ? Paul n'enseigne pas autre chose quand il écrit : " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ (...) Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de nos fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée." (Ephésiens 1:3, 7).

Remontons plus loin dans le temps. Je copie-colle ici quelques morceaux choisis d'une étude sur le thème Jéhovah fournit une “ rançon en échange de beaucoup ” :

" Dieu conclut l’alliance de la Loi avec Israël. L’inauguration de cette alliance fut marquée par le sacrifice d’animaux et sa ratification fut faite sur leur sang (Exode 24:3-8; Hébreux 9:17-21). Entre autres clauses, l’alliance en question comprenait des lois relatives aux offrandes pour le péché. Lorsque de tels sacrifices étaient offerts, on répandait le sang sur le sol, signifiant par là que la vie était offerte à Dieu pour couvrir les péchés (Lévitique 4:4-7, 13-18, 22-30). Étant donné que le sang de ces animaux possédait une vertu propitiatrice aux yeux de Dieu, on l’utilisait le jour des Propitiations. Ce jour-là, on commençait par présenter un taureau puis un bouc comme offrandes pour le péché. Le grand prêtre pénétrait ensuite dans le Très-Saint du tabernacle (du temple, plus tard), muni d’une partie du sang de chaque animal qu’il aspergeait devant l’arche ou coffre, symbole de la présence de Jéhovah (Nombres 7:89; Exode 25:22; Lévitique 16:2). Après quoi, il mettait aussi une partie du sang sur l’autel des sacrifices. — Lévitique 16:11-19.

Au chapitre 17 du Lévitique, Jéhovah Dieu lui-même explique les principes fondamentaux de ces exigences sacrificielles; cette explication est d’une grande importance pour nous. Dieu dit: " L’âme [ou vie] de la chair est dans le sang, et, moi, je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme qui est en lui. C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël: ‘Nulle âme d’entre vous ne devra manger du sang.” (Lév. 17:11, 12). Ainsi, le Créateur et Dispensateur de la vie faisait connaître sa décision: Le sang (symbole de la vie dont il est l’Auteur) n’aurait qu’une seule utilisation possible, à savoir les sacrifices. Dieu conférait donc une valeur au sang, le mettant à part comme sacré. Sous la Loi, il était interdit de manger, de boire ou de faire un usage quelconque du sang. Quand on tuait un animal pour s’en nourrir, et non à des fins sacrificielles, son sang devait être répandu sur le sol; ainsi la vie de la créature était en quelque sorte restituée à Dieu et le chasseur israélite ne gardait que la chair (Lév. 17:13, 14). Mais en quoi cela nous concerne-t-il?

Il nous faut tous reconnaître que nous sommes imparfaits et pécheurs. L’apôtre Paul confirma ce fait et en expliqua la cause en disant: “Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes [nous y compris] parce que tous avaient péché.” (Romains 5:12). Ce fait a une incidence directe sur notre attitude à l’égard de la vie et du sang.

Comme l’apôtre Paul, divinement inspiré, l’expliqua dans la lettre aux Hébreux, les sacrifices d’animaux offerts selon l’alliance de la Loi ne pouvaient enlever totalement les péchés, autrement n’aurait-on pas cessé de les offrir d’année en année? Ces sacrifices et notamment ceux du jour des Propitiations n’étaient “qu’une ombre des bonnes choses à venir”. (Hébreux 10:1-4; 8:5, 6; 9:9, 10.) La réalité ainsi préfigurée était le sacrifice rédempteur du Christ qui peut faire propitiation complète pour tous nos péchés. Voici ce que Paul dit à ce sujet:

" Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, (...) il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu pour nous une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux (...) sanctifie au point de rendre la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour leur libération par rançon des transgressions commises sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. (...) Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu." — Hébreux 9:11-15, 22.

Comprenons-nous mieux maintenant pourquoi il est si vital d’avoir le point de vue de Dieu sur le sang, lequel représente la vie? L’un des principaux thèmes de la Bible est que Jésus vint sur la terre pour offrir sa vie comme rançon. Seul ce sacrifice rédempteur peut faire propitiation pour nos péchés et nous donner l’espérance de la “vie éternelle”. (Matthieu 20:28; Romains 3:23, 24; 6:22, 23; 1Timothée 1:15, 16.) Pour recevoir ces bienfaits, il nous faut exercer la foi en la rançon offerte par Jésus, ce qui implique que l’on est pleinement conscient du fait qu’il a donné sa vie, représentée par son sang, et que l’on en est reconnaissant. — 1Timothe 2:3, 4; Galates 3:22.

Il n’était pas possible que le Christ meure et qu’il reste dans cet état. Comme on le sait, il n’en a pas été ainsi. Conformément au modèle établi par Jéhovah le jour des Propitiations, Jésus devait ensuite entrer dans le ciel même, où se trouve la personne de Dieu. Là, il pourrait présenter la valeur de son sang, tout comme le grand prêtre apportait dans le Très-Saint le sang des sacrifices du jour des Propitiations. Paul fait ce parallèle en disant: "Ce n’est pas, en effet, dans un lieu saint fait à la main, copie de la réalité, que Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu." — Héb. 9:24, 11, 12; 13:11.

C’est avec juste raison qu’un ouvrage (Religion in History and in the Present) déclare que l’expression "Sang de Christ" souligne les liens étroits existant entre la mort de Jésus d’une part et d’autre part sa vie et son triomphe lors de sa résurrection”. Et l’ouvrage ajoute que l’expression "Sang de Christ"

" représente l’adoption du concept de la vertu propitiatrice du sang, concept juif de l’Ancien Testament. Ce concept rend compte de notre façon de voir les sacrifices et de l’idée qui veut que la mort des justes possède une vertu propitiatrice (...). D’une part, ce terme nous rappelle que nous avons été achetés à un grand prix et aussi quel est celui qui a payé la rançon et en quoi consistait cette dernière. D’autre part, nous sommes affranchis pour toujours du péché et de la mort par notre foi en l’alliance conclue sur son sang. Le Sang de Christ englobe les résultats de sa mort et de sa résurrection."

Permets-moi de mettre en avant les points principaux :

Le sang représente la vie d'une personne (Lévitique 17:11). Aux yeux de Dieu, il n'y a rien de plus précieux. Le sang est sacré.

Le sang des animaux sacrifiés symbolisait celui du Christ. Ces animaux ne devaient présenter aucune târe car Jésus était parfait, sans défaut.

Jésus a donné sa vie en rançon en versant son sang.

Comme le grand-prêtre d'Israël entrait dans le Très-Saint du Temple pour présenter le sang des animaux sacrifiés le Jour des Propitiations, de même Jésus est entré dans le " lieu saint " du Temple spirituel de Jéhovah Dieu, dans le ciel, pour présenter à celui-ci la valeur de son sacrifice (Hébreux 9:12 et 24).

Ce n'est donc pas le jour de la mort de Jésus que le sang de celui-ci a été présenté à Dieu (ou a touché Dieu, pour reprendre ton expression), ce n'est qu'après sa résurrection et son retour au ciel que Jésus a présenté la valeur de son sang à Jéhovah. C'est ce qu'enseigne la Parole de Dieu. Ce point est fondamental vis-à-vis du sujet qui nous intéresse. Tu as compris pourquoi, n'est-ce pas ?

De plus, le fait que le sang des animaux préfigurait celui de Jésus (et non celui des pécheurs) est tout aussi primordial. C'est le sang qui sauve. Or, le sang des pécheurs ne sauve personne ! (Compare avec Psaumes 49:7 à 9).

J'espère avoir été assez concis et clair. A présent, j'aimerais avoir ton avis sur la partie de l'étude La rançon et la trinité consacré à l'examen de 1Timothée 2:6, donc à partir du sous-titre Une rançon correspondante.

Au plaisir de te lire bientôt.

salimou a écrit:
<blockquote>
bleu_lagon a écrit:
" Il violait le sabbat." Violer le sabbat était-il un acte grave, selon la Loi ? Qu'on en juge : " Vous devez garder le sabbat, car c’est chose sainte pour vous. Celui qui le profanera sera vraiment mis à mort. Si quelqu’un fait du travail en ce jour, alors cette âme devra être retranchée du milieu de son peuple." (Exode 31:14 voir aussi Exode 20:8 à 11 ; 35:2, 3 Nombres 15:32 à 36). Pourtant la Bible dit que Jésus " a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché " (Hébreux 4:15 voir aussi 7:26). Il y a manifestement quelque chose qui cloche. Si tu ne vois vraiment pas quoi, je peux encore éventuellement t'aider...
</blockquote>

- aucun rapport avec le passage en question.
- donc j'en conclurai que la dernière fois ton explication que c'était le propos des Juifs est erroné !
- car il s'agit bien de l'histoire vécu de Jésus, raconté par Jean.

salamou a écrit:Pour ma part, je me base sur les textes originaux.

salamou a écrit:- la Bible est la Parole de Dieu !
- La parole de Dieu affirme que Jésus est adoré :

Matthieu 2:2 et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:8 Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Luc 24:52 Pour eux, après l'avoir adoré (proskuneo), ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;

Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent (proskuneo) !

Apocalypse 5:11-14 : je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, ET à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Jésus est adoré selon la Parole de Dieu, donc qu'importe la parole des hommes !

bleu_lagon a écrit:Le mot grec proskunéô exprime l’idée d’hommage et parfois d’adoration.

C'est ainsi par exemple que nous lisons en Matthieu 4:10 ces paroles de Jésus : " Il est écrit: Tu adoreras [forme du gr. proskunéô] le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. " Tous les traducteurs s'accordent sur cette traduction du grec proskunéô à cet endroit.

Aileurs, par contre, tous ne rendent pas ce même mot grec de la même manière. En Matthieu 2:11 nous lisons dans la Bible Segond : " Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe. " Par contre, la Bible Darby met : " Se prosternant, ils lui rendirent hommage. "

Quelle traduction est la plus correcte en Matthieu 2:11 ? Le grec autorise les deux. Aucune des deux n'est meilleure que l'autre à proprement parler. Si critique il y a, elle ne peut porter sur la manière de rendre le mot grec. Pour juger de la meilleure manière de traduire proskunéô ici, il faut se pencher sur le contexte immédiat.

Posons nous la question : qui donc les mages de l’orient venaient ils voir, selon leurs propres termes ? Réponse : "Le roi des juifs" (Matthieu 2:2). Est-il donc logique de conclure qu'ils se sont jetés aux pieds de Jésus pour l'adorer comme un dieu ? Ou est-il plus raisonnable de penser que leur manière de se jeter à ses pieds correspondait à la coutume de l'époque consistant à rendre hommage à la grandeur d'un roi en se prosternant devant lui ?

Ceux qui voient en Jésus Dieu incarné opteront pour la première solution. Un traducteur peut-être plus consciencieux optera pour la leçon 'rendre hommage', en accord avec le contexte immédiat du verset.

Le grand prêtre pénétrait ensuite dans le Très-Saint du tabernacle (du temple, plus tard), muni d’une partie du sang de chaque animal qu’il aspergeait devant l’arche ou coffre, symbole de la présence de Jéhovah

N'est-ce pas minimiser l'importance du sacrifice que de le lier à une rançon?

Rançon : Prix payé pour racheter quelqu’un ou quelque chose ou pour obtenir la libération de quelque obligation ou situation indésirable. “ Rançon ” exprime fondamentalement l’idée d’un prix qui couvre (comme lorsqu’on paie pour réparer des dommages ou pour satisfaire à la justice), tandis que “ rédemption ” met l’accent sur la libération effectuée une fois que la rançon a été payée. Le prix de rachat le plus important est le sang versé de Jésus Christ, qui rendit possible la délivrance du péché et de la mort pour la descendance d’Adam.

La similitude essentielle entre les différents termes hébreux et grecs traduits par “ rançon ” et “ racheter ” réside dans l’idée d’un prix, une chose de valeur, donné pour effectuer le rachat, ou rédemption. Les notions d’échange, ainsi que celles de correspondance, d’équivalence ou de substitution, leur sont communes. C’est-à-dire qu’une chose est donnée pour une autre, ce qui satisfait aux exigences de la justice et permet qu’un compte soit soldé."

Credo a écrit:Je n'attribue pas au sang une valeur négative puisqu'il représente la vie des pécheurs, , donc les pécheurs, qui méritent la mort au vu de la loi de Moïse.

bleu_lagon a écrit:Bonjour jbpo :

N'est-ce pas minimiser l'importance du sacrifice que de le lier à une rançon?

Vois par toi-même en lisant ces quelques textes bibliques :

" De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon [grec lutron] en échange de beaucoup." (Matthieu 20:28 idem Marc 10:45)

" c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus." (Rommains 3:24)

" Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon." (1Corinthiens 1:30)

" Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée." (Ephésiens 1:7)

" Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante [grec antilutron] pour tous... voilà ce qu’il faut attester en ses propres temps." (1Timothée 2:5, 6)

Extrait de l'entrée "Rançon" dans le livre Etude perspicace des Ecritures, publié par les Témoins de Jéhovah :

Rançon : Prix payé pour racheter quelqu’un ou quelque chose ou pour obtenir la libération de quelque obligation ou situation indésirable. “ Rançon ” exprime fondamentalement l’idée d’un prix qui couvre (comme lorsqu’on paie pour réparer des dommages ou pour satisfaire à la justice), tandis que “ rédemption ” met l’accent sur la libération effectuée une fois que la rançon a été payée. Le prix de rachat le plus important est le sang versé de Jésus Christ, qui rendit possible la délivrance du péché et de la mort pour la descendance d’Adam.

La similitude essentielle entre les différents termes hébreux et grecs traduits par “ rançon ” et “ racheter ” réside dans l’idée d’un prix, une chose de valeur, donné pour effectuer le rachat, ou rédemption. Les notions d’échange, ainsi que celles de correspondance, d’équivalence ou de substitution, leur sont communes. C’est-à-dire qu’une chose est donnée pour une autre, ce qui satisfait aux exigences de la justice et permet qu’un compte soit soldé."

Cordialement.

salimou a écrit:

bleu_lagon a écrit:
Première chose : Nous ne considérons pas Russel comme un prophète.

- c'est faux ! en voici la preuve :

" Avec une voix de grandes eaux se propageant dans le monde, ainsi parlait le pasteur Russell et ils saurons qu’il y avait un prophète parmi eux ". (The Finished Mystery 1917, page 378)

" Ce n’est pas de lui-même (Russell) qu’il a appris et enseigné le plan divin, mais Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery 1917, page 381)

Les avertissements de Russell envers la chrétienneté venaient directement de Dieu, ( The Finished Mystery 1917, page 402)

« Les prédications et les écrits du pasteur Russel furent entendus par toutes les classes des croyants et des incroyants, c’était la voix de jéhovah » (Le Mystère accompli -1917- page 422 -anglais)

« La pasteur Russel était la voix utilisée. La belle voix du seigneur! forte, humble, sage, aimante, gentille, pleine de grâce, pleine de foi.» (Le mystère accompli -1917- page 125 -anglais)

- tu vois qu'il était réellement considéré comme un prophète !

- Confirmes-tu qu'il ont menti ?

bleu_lagon a écrit:
Nous voyons en lui un homme de foi qui a consacré la plus grande partie de sa vie à précher le Royaume de Dieu,

- qui a passé la plus grande partie de sa vie à raconter des mensonges comme nourriture spirituelle au Nom de Dieu :

- que le temps de la fin, ou le jour de la préparation de Jéhovah (pour le millénium), débute en 1799
- qu'en 1872, les six milles ans s'achèvent, et, à partir de cette date, le millénium commence
- L'établissement complet du royaume de Dieu sur la terre
- le retour de Jésus pour 1874
- Que le grand "temps de détresse" prédit par JESUS atteindra son apogée et sa fin en 1914
- Les rétablissement de toutes choses à partir de 1874
- le début de la Moisson commencent à partir de 1874
- Les 1335 jours heureux de Daniel débutent en 1874
- que Jésus-Christ est intronisé en 1878 et qu'il exerce sa fonction de Roi à partir de cette année-là
- que la première résurrection des saints a eu lieu en 1878
- que 1878 est le terme de la période de défaveur des Juifs. A partir de cette année, la grâce divine leur est accordée
- le rejet de Babylone (la chrétienté) en 1878
- que l'appel céleste, le privilège d'appartenir à l'église, l'épouse du Christ, a pris fin en 1881
- L'anéantissement complet des gouvernements humains et l'établissement définitif du royaume de Dieu sur la terre en 1914
- qu'en 1914 Jésus-Christ sera présent comme le nouveau gouvernement de la terre
- que L'Eglise de Jésus-Christ (les étudiants de la Bible) sera enlevée et glorifiée au ciel en 1914
- qu'en 1914 Jérusalem sera rétablie complétement et elle ne sera plus foulée aux pieds par les non-Juifs
- que l'aveuglement spirituel du peuple d'Israël disparaîtra complètement en 1914
- que le grand "temps de détresse" prédit par Jésus atteindra son apogée et sa fin en 1914
- que le grand jour de Jéhovah ou Harmaguédon, qui a commencé en 1874 s'achèvera en 1914
- qu'en 1914, tous les gouvernements des nations seront écrasés et le royaume de Dieu sera établi et le paradis terrestre sera restauré
- qu'en 1914, la chrétienté sera détruite définitivement
- que la glorification du petit troupeau aura lieu au cours de 1918
- que le printemps 1918 amènera sur la chrétienté un spasme d'angoisse formidable plus grand que celui de 1914
- qu'en l'an 1918 quand Dieu détruira totalement les églises et les membres de l'église par millions...
- que dans les vingt-six ans qui vont suivre, tous les gouvernements présents seront renversés et dissous
- que la fin des royaumes de ce monde et l'entier établissement du royaume de Dieu auront lieu en 1914
(Etudes des Ecritures)

et quand on pense que vous osez dire ça :

" Ce n’est pas de lui-même (Russell) qu’il a appris et enseigné le plan divin, mais Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery 1917, page 381)

- De quel droit vous insultez Dieu, que vous a-til fait pour mériter cette insulte ?

crois-tu réellement à ce plan divin ?

bleu_lagon a écrit:
un fidèle témoin de Jéhovah, malgré son imperfection, ses erreurs et ses conclusions parfois erronnées.

- qu'il a affirmé être d'origine divine : ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse" (WT, 15/07/1894, p. 1677)

- donc comment les dates de Dieu donné par un prophète, par le canal de communication peut débiter autant de mensonges ???
- on parle de Dieu ! alors un peu de sérieux !

bleu_lagon a écrit:
Après 19 siècles d'obscurantisme religieux, il a été difficile de sortir des ténèbres pour aller vers la lumière. Cela ne s'est pas fait sans faux pas,

- cette lumière est proclamé comme venir de jéhovah et pas des hommes ?
- comment Jéhovah peut mentir autant de temps ?
- un petit exemple parmi d'autres, il est dit que le magazine " La Tour de Garde " est le moyen de communication du Seigneur avec son peuple :

"On doit s'attendre à ce que le Seigneur ait un moyen de communication avec son peuple sur la terre, et il est clairement montré que le magazine appelé La Tour de Garde est utilisé dans ce but".
- Annuaire des Témoins de Jéhovah, 1939, page 85, ang

Dieu a gracieusement fourni un moyen de communication entre les membres du Reste. Depuis plusieurs années, il se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

- Donc Dieu lui même transmet sa doctrine par le biais de son magazine " La Tour de Garde ".

- il est aussi affirmé que le contenu du journal n'est pas humain mais divin. C'est Dieu qui suggère la matière à traiter dans la Tour de Garde:

La Tour de Grade n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- The Watchtower, Novenmber 1, 1931, p. 327 (version anglaise)

- C'est Lui qui suggère à ses serviteurs la matière à traiter dans les colonnes de la Tour de Garde".
- TG, 01/11/1949, page 322

"Le magazine La Tour de Garde est sans égal sur la terre car c'est lui (Dieu) qui rend possible le matériel publié dans les colonnes du dit magazine".
- WT, 15/04/1943, page 127

"Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais la Vérité de Dieu et dont le canal ou l'instrument est celui de Dieu et non pas celui d'un homme".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

- BON, il y aurait encore des choses à rajouter sur ce sujet, mais j'abrège !




- Voici ma question : Comment Dieu qui est l'auteur incontestable du contenu de la Tour de Garde, à pu par le biais de ce même magazine dire que son Fils a effectué son retour en 1874 ?




" Christ came in the character of a Bridegroom in 1874.... "
- Watchtower, Oct 1879, p.4

" again present the conclusive Bible proof that our Lord came for his Bride in 1874.... "
- Watchtower, Nov 1880, p.1

- tu vois mon ami, il se pose un réel problème, pendant 50 ans vous avez affirmé avec la même intensité qu'aujourdhui, que le retour de Jésus à eu lieu en 1874, cela au Nom de Jéhovah en insistant que c'est lui qui est à l'origine de cette doctrine. et qu'il n'y a pas d'opinon humaine.

- peux-tu nier que cela a été annoncé pendant 50 ans ?
- NON ! car c'est écrit dans vos magazine, je peux te fournir un trentaine de pages qui en parle, si ce n'est pas plus !
- peux-tu nier que l'origine n'a pas été annoncé comme étant divine ?
- NON ! les références données au dessus sont vérifiable et formelles, d'ailleurs je n'ai pas tout mis, car il est même dit que les anges ont participés aux transfert des messages de Dieu dans la Tour de Garde, et d'autres choses encore.
- peux-tu nier qu'aujourd'hui cette enseignent est en contradiction avec celui d'aujourd'hui ?
- NON, car on a bien 2 doctrines

doctrine sur 50 ans = 1874 Jésus a effectué son retour
doctrine actuelle : 1874 Jésus n'a pas effectué son retour

- la vérité absolue donné par Jéhovah sur un demi siècle est supprimé pour annoncer une autre doctrine du retour effectué en 1914.
- il ne s'agit plus de la bonne nouvelle sur laquelle le magazine " " la Tour de Garde " a été créé, il s'appelait d'ailleurs pendant des années : " la Tour de Garde et Messager de la Présence de Christ "
- Présence de Christ depuis 1874 comme l'avait cru jusqu'à sa mort, le fondateur des Témoins de Jéhovah, et cette doctrine lui a survécue jusqu'à ce qu'ils décident que " la bonne nouvelle absolue "répandue pendant 50 ans au monde entier comme nourriture spirituelle, n'en été pas une en fin de compte ???



- ma question est simple :

Crois tu que Jéhovah à inspirée cette bonne nouvelle du retour de Jésus en 1874 au travers de son magazine " La Tour de Garde " comme l'affirme ton organisation ?

OUI ou NON !

j'attends une réponse !

bleu_lagon a écrit:
En cela, ils ressemblaient un peu aux apôtres de Jésus. Ceux-ci connaissaient les prophéties concernant le Royaume de Dieu et ils pensaient y croire.

pas du tout car les apôtres n'ont JAMAIS annoncé une date, car il est écrit :

"Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité." (Actes 1:7)

Alors que les Témoins de Jéhovah ont dit :... ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres
- WT, 15/07/1894, p. 1677

en plus ils ont dit :

"Les diverses preuves qu'il existe des parallèles entre l'âge judaïque et l'âge de l'Evangile sont si convaincantes que changer la chronologie, ne serait-ce d'une année, détruirait toute cette harmonie"
- WT, 15/08/1904, P. 250,251

rien à voir avec l'attitude des apôtres !

bleu_lagon a écrit:
Je ne reviendrai plus sur ce point avec toi.

- Russell a menti, et devant la vérité tu n'a aucun pouvoir et apparament aucun argument solide.
- je savais déjà d'avance que tu n'étais pas en mesure d'infirmer ce FAIT, pas plus qu'une autre personne.
- sur tous les sites et forums où j'étais, pas 1 seule personne n'a réussit à prouver que Russell et d'autres n'ont pas menti au nom de Dieu, en affirmant que Dieu était à l'origine du message.
- il existe encore une quantité de preuve impressionnante.

bleu_lagon a écrit:
Mais si tu es honnête, tu dois aussi tenir compte de ces formulations qui minimisent considérablement la culpabilité que tu veux faire porter à notre cher frère Russel.

- libre à toi d'avoir pour frère un menteur qui a annoncé des doctrine auxquelles vous ne croyez même pas (fin du monde en 1914, destruction de la chrétienté en 1914, retour de Jésus en 1874, enlèvement des chrétiens, et toutes les autres citées plus haut)
- les FAITS historiques nous prouve aujourd'hui qu'il a menti au nom de Dieu, tu peux le soutenir, mais sache que Deutéronome 18:20-22 le commdamne déjà !
- c'est un faux-prophètes, comme le dit la Bible, n'ayons pas peur de lui !

bleu_lagon a écrit:Je ne reviendrai plus sur ce point avec toi. J'ai dit ce que j'avais à dire.

bleu_lagon a écrit : L'Eglise catholique ne dit-elle pas que Jésus était à la fois homme et Dieu sur terre ? Si oui, il n'y a pas "correspondance" avec Adam qui n'était qu'un simple homme parfait, pas un homme/Dieu.

C'est donc bel et bien le sang qui fait propitiation pour les péchés et non le couvercle d'un objet en bois recouvert d'or fin.

jbpo a écrit:
Pour toi, "rançon" garde son sens usuel, c'est-à-dire qu'en échange de la libération, du pardon des péchés , il y a le prix du sang?
Dieu rachète nos péchés en sacrifiant Jésus et par le sang versé, Dieu sauve l'Homme c'est ça? Alors la rançon s'adresse à Dieu, c'est lui qui la reçoit car c'est lui qui pardonne, qui lave et qui sauve.
Ais-je bien compris ce que tu voulais dire?

bleu_lagon a écrit:@Salimou,
Bonjour. L'ensemble de mon argumentation sur la chronologie avancée par les Témoins de Jéhovah figurent dans les messages 633 et 640. Tu devras t'en contenter, cher ami. Car je te l'ai déjà dit :

bleu_lagon a écrit:Je ne reviendrai plus sur ce point avec toi. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Consulte mon profil. J'y explique ce que je pense de la polémique et de ces discussions interminables sur un même sujet. Je sais que quoi que je dise je ne te convaincrais pas parce que ton opinion est faite est que tu es définitivement hermétique à tout argumentation qui va à l'encontre de la tienne.

bleu_lagon a écrit:
C'est ton choix.Je ne le conteste pas. Mais restons-en là.

bleu_lagon a écrit:
Ni toi, ni moi, n'avons du temps à perdre en discussions stériles.

bleu_lagon a écrit:
Laissons de côté la question de la chronologie et parlons d'autre chose. Mon message 656 offre d'autres pistes de discussions qui pourraient se révéler édifiantes. Qu'en penses-tu ?

Credo a écrit:explique-moi comment ce que tu penses être un simple couvercle d'or fin pourrait tuer Aaron s'il ne s'en protège pas ?

Les Écritures établissent que le grand prêtre entrait trois fois dans le Très-Saint le jour des Propitiations : tout d’abord avec l’encensoir d’or rempli d’encens parfumé qu’il faisait brûler avec des braises prises sur l’autel ; une deuxième fois avec le sang du taureau, le sacrifice pour le péché de la tribu sacerdotale ; enfin avec le sang du bouc, le sacrifice pour le péché du peuple (Lv 16:11-15 ; Hé 9:6, 7, 25). Il faisait l’aspersion du sang des animaux sur le sol, devant l’arche d’or de l’alliance, dont le couvercle portait des chérubins d’or et était surmonté de la présence de Jéhovah symbolisée par un nuage (Ex 25:17-22 ; Lv 16:2, 14, 15). Ce nuage brillait sans doute comme une lumière vive, car c’était la seule source de lumière dans ce compartiment du tabernacle où ne se trouvait pas de porte-lampes.

Emploi symbolique. Dans la tente de réunion, ou tabernacle, le compartiment du Très-Saint abritait l’arche de l’alliance ; le couvercle de cette Arche surmonté de deux chérubins d’or représentait le trône de Dieu. C’est pourquoi le Très-Saint fut utilisé, au sens figuré, pour représenter le lieu d’habitation de Jéhovah Dieu, le ciel même. La lettre inspirée adressée aux Hébreux donne cette interprétation des choses en comparant l’entrée du grand prêtre d’Israël dans le Très-Saint un jour par an, le jour des Propitiations, avec l’entrée une fois pour toutes du Grand Prêtre souverain Jésus Christ dans ce que le Très-Saint symbolisait, avec son sacrifice pour les péchés.

Ce passage explique : " Dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple. (...) Cette [tente] précisément est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là. (...) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu." — Hé 9:7-12, 23, 24.

Ainsi, en qualité de Grand Prêtre souverain, Jésus Christ réalisa ce que le grand prêtre d’Israël, de la lignée d’Aaron, ne pouvait faire que de manière typique lorsqu’il entrait dans le Très-Saint terrestre (Hé 9:24).

Bleu_lagon a écrit : Ce n'est pas le couvercle qui pouvait tuer le prètre. C'était Jéhovah Dieu, présent en esprit dans le Saint des Saint !

Je le redis : Jésus devait entrer dans le temple céleste de Dieu pour valider son sacrifice. Pour cela, il fallait que Jésus ressuscite et remonte au ciel. C'est en présence de Jéhovah Dieu, au ciel, et uniquement là, que le sacrifice de Jésus fut validé.

bleu_lagon a dit : J'aimerais que tu fasses quelque chose pour moi, si tu veux bien. Peux-tu me rechercher où la Bible dit que le sang des animaux sacrifiés représentaient les pécheurs ? Car durant mon étude de la Bible, j'ai toujours lu que ce sang représentait plutôt celui de Jésus. Comme cette pensée est nouvelle pour moi, j'aimerais bien analyser les versets bibliques qui te servent de référence pour donner cette explication. Je te remercie d'avance.

Et si j'osais, je te demanderais également de m'apporter les références prouvant que le sang de Jésus devait toucher Dieu, au moment de sa mort.

Credo a écrit:Lev. 16:19-De ce sang il fera sept aspersions sur l'autel (autel qui est devant Yhavé, vt 18) avec son doigt. Ainsi le purifiera-t-il et le séparera-t-il des impuretés des Israélites."

Credo a écrit:Le jour de son baptème, le Christ a été plongé dans le jourdain où tous les pécheurs étaient lavés de leurs péchés. Le Christ qui est sans péché s'y est plongé pour se charger de nos péchés tout comme, dans le lévitique, l'animal est chargé du péché des israelites.

Credo a écrit:Manque, pour finir ce sacrifice selon le rite juif, l'aspersion. Si l'on considère que l'aspersion consiste dans le fait que le sang soit présenté (pour ne pas dire toucher) à Dieu réellement présent (...), dis moi où il y a présence réelle de Dieu devant la croix ? Devant la croix il y a Marie et Jean et personne ne se protège de Dieu comme Aaron doit le faire. Pourquoi ? Parce que Jesus EST la présence reelle de Dieu. C'est ainsi que le sacrifice peut être expiatoire.

jbpo a écrit:Dieu jouerait le rôle d'Abraham et Jésus serait Isaac, or, qui joue le rôle de Dieu? Dieu? Mais ce serait assez étrange non?

“ En Adam tous meurent ”, a écrit l’apôtre Paul (1 Corinthiens 15:22). La rançon exigeait donc la mort de l’égal d’Adam : un humain parfait (Romains 5:14). Aucune créature d’une autre sorte ne pourrait équilibrer la balance de la justice divine. Seul un humain parfait, non passible de la mort adamique, pouvait offrir une “ rançon correspondante ”, une rançon correspondant parfaitement à Adam (1 Timothée 2:6). Cela étant, il ne serait pas nécessaire de sacrifier des millions d’humains équivalant chacun à un descendant d’Adam. Comme Paul l’a expliqué, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort ”. (Romains 5:12.) Puisque “ la mort vient par un homme ”, c’est aussi “ par un homme ” que Dieu rendrait la rédemption possible (1 Corinthiens 15:21). Comment cela ?

Jéhovah devait trouver un homme parfait disposé à sacrifier sa vie. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, rappelle Romains 6:23. En sacrifiant sa vie, le rédempteur ‘ goûterait la mort pour tout homme ’. Autrement dit, il paierait le salaire du péché d’Adam (Hébreux 2:9 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:24). Cet acte aurait une portée légale considérable. En annulant la sentence de mort pesant sur les descendants obéissants d’Adam, la rançon éliminerait le pouvoir destructeur du péché à sa source. — Romains 5:16.

Seul Jéhovah était en mesure de fournir “ l’Agneau [...] qui enlève le péché du monde ”. (Jean 1:29.) A-t-il pris un ange au hasard ? Non, il a choisi le mieux à même d’apporter un démenti définitif à la calomnie proférée par Satan contre Ses serviteurs. Il a fait le sacrifice suprême d’envoyer celui “ à qui il était particulièrement attaché ”, son Fils unique-engendré (Proverbes 8:30). De son plein gré, celui-ci “ s’est vidé lui-même ” de sa nature céleste, laissant son Père transférer miraculeusement sa vie et sa personnalité dans la matrice d’une vierge juive nommée Marie (Philippiens 2:7 ; Luc 1:27, 35). Le Fils céleste premier-né devenu homme porterait le nom de Jésus, mais juridiquement parlant on pourrait l’appeler le deuxième Adam, car il correspondait parfaitement au premier (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus avait qualité pour s’offrir en sacrifice comme rançon en faveur des humains pécheurs.

À qui la rançon serait-elle payée ? “ À Dieu ”, dit expressément Psaume 49:7. Mais n’est-ce pas lui aussi qui la fournit ? Effectivement. Néanmoins, cela ne réduit pas l’opération à un échange absurde et mécanique, comme lorsque quelqu’un prend de l’argent dans une de ses poches pour le mettre dans une autre. Comprenez bien que la rançon n’est pas un échange matériel ; c’est une transaction légale. En pourvoyant au paiement de la rançon — et à quel prix pour lui ! — Jéhovah affirma son attachement indéfectible à sa justice parfaite. — Genèse 22:7, 8, 11-13 ; Hébreux 11:17 ; Jacques 1:17.

bleu_lagon a écrit:Laissons de côté la question de la chronologie et parlons d'autre chose. Mon message 656 offre d'autres pistes de discussions qui pourraient se révéler édifiantes. Qu'en penses-tu ?

Rendre hommage :
Nous avons rendu le grec [proskuneo] par rendre hommage, cette expression s'appliquant, en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20.