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Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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bleu_lagon


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Bonjour @Credo :

Tu me vois plutôt satisfait de te voir utiliser des arguments qui ont un lien direct avec le thème du topic, qui est : Témoins de Jéhovah : Jésus fils de Dieu et non Dieu. Quel justificatif ? Effectivement, j'ai lu quelques pages de ce long topic, et il est clair que la discussion part dans tous les sens et ne s'en tient pas au thème choisie par l'auteur... Or, c'est ce sujet qui m'a attiré sur ce forum (et non les incontournables critiques faites aux Témoins de Jéhovah). Si tu souhaites donc recentrer le dialogue sur le thème réel du topic, je suis ok !

Le sujet de la divinité du Christ a longuement fait l'objet de mes recherches et de mon étude personnelle. Et pour partager avec d'autres le fruit de mon travail j'ai créé un blog que tu trouveras en suivant ce lien : http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

Tu me proposes donc une comparaison entre Isaïe 45:22, 23 et Philippiens 2:9, 10. J'ai examiné cet argument là aussi... J'attire donc ton attention sur quelques détails qui stimulent notre réflexion. Par exemple, la lecture de Isaïe 45 laisse-t-elle entendre que Jéhovah Dieu doit ses immenses pouvoirs, sa gloire et sa position à quelqu'un d'autre ? La réponse est évidente, n'est-ce pas ? Qu'en est-il de Jésus ? La lecture de Philippiens laisse-t-elle entendre qu'il doit ses pouvoirs, sa position et sa gloire à quelqu'un d'autre ? Paul dit que Jésus doit sa position et son nom supérieurs à Dieu. Le verset 11 précise : " Afin (...) que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

A tout bien y réfléchir donc, ces deux passages bibliques disent-ils réellement la même chose ? Parlent-ils tous deux du même personnage ? Je te renvoie également à l'excellente analyse que l'on trouve sur ce même topic (commentaire du 20 Nov 2010 - 15:50), ici : http://www.forumreligion.com/t437p15-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif

Sur mon blog, je te recommande la lecture de l'étude " Titres et fonctions attribuées à la fois à Jéhovah et à Jésus " : http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-titres-et-fonctions-attribues-a-la-fois-a-jehovah-et-a-jesus-59436425.html

Je t'invite aussi à lire et à méditer sur les pensées contenues dans l'étude "Textes bibliques incompatibles avec la Trinité" : http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-textes-bibliques-incompatibles-avec-la-trinite-59280654.html

Au plaisir de lire ta réaction, chère amie.

@Salimou : Je répondrais à ton message plus tard... dans les grandes lignes. En attendant, je peux te recommander à toi aussi la lecture d'une page de mon blog qui parle de proskunéô : http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-ma-methode-de-travail-57096401.html

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

EP

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Chevronné
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@bleu-lagon

Salut et bienvenue. Très intéressant ton blog.Un sujet m'a attiré l'attention,celui de Pr 8:22. On a discuté ici longuement,mais les tj n'ont jamais su me répondre a cette question là : Par quelle sainte et bienheureuse vertu "qanah" pourra-t-il signifier la même chose que "bara" ?

Puisque alors si bara est le seul verbe a qui les propriétés de création "ex-nihil" sont innées,alors selon vous,le verbe "qanah" contient ces mêmes propriétés! Car je te rappel qu'avant la création,mieux encore,"bara" du temps,espace et matière,vous dites que le Christ "qanah",que vous traduisez par "créer",avec le sens de "bara". Selon votre point de vue,alors "qanah" est un synonyme de "bara"..mais depuis quand,dans la grammaire hébraique,l'un et l'autre sont synonymes ? Depuis quand "qanah" peut-il avoir les mêmes propriétés de "bara" ?

Je te laisse l'avis d'éminents hébraisants au sujet du mot "qanah",parmi lesquels,un philologue :http://www.forumreligion.com/t437p570-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#102098

Je peux te mettre aussi leu avis au sujet du mot "bara",juste pour que tu voie la différence. Différence celle-là,qui vas contre la doctrine des tj. Raison pour laquelle,aucun tj n'a su répondre,ou mieux,n'ont pas voulu répondre,mais si plutôt se répètent comme des perroquets : la Bible telle dit "créer" /la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer". A ce quoi,même là j'ai répondu que aussi le mot "amour",qui signifie "amour" contient des nuances,car ont traduit systématiquement le mot "filos" et "agapé" par "amour". Mais existe bel et bien une différence entre un mot et l'autre. Mais là encore,j'ai eu a faire a des perroquets :la Bible telle dit "créer" /la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer"/la Bible telle dit "créer".

Sera-tu différent des autres tj ? Je dirais plutôt "des autres perroquets ?

http://www.wiki-protestants.org/

1 samuel

1 samuel
Passionné
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mais 2000 ans d'apostasie ne s'efface pas en peu de temps.
les tj croyaient aux dogmes de la chrétienté.
mais ils ont fait la grande lessive pour sortir de Babylone.
et au fait le sujet n'est pas vraiment sur les témoins mais sur la divinité de Jésus. ET LA VOS ARGUMENT SONT DES PLUS FAIBLES .

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/forum

salimou

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1 samuel a écrit:
les tj croyaient aux dogmes de la chrétienté.
- ils n'ont pas cessé de changer de doctrines tout au long de l'existence de l'organition.
- vraiment pas stable cet enseignement, contrairement à la bible !

bleu_lagon

bleu_lagon
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@EP,
Heureux de lire que tu trouves mes recherches bibliques intéressantes.

Pour répondre à ta question, un spécialiste des langues anciennes serait plus qualifié que moi. Je ne suis qu'un amateur. Ce que je sais, c'est que ce mot hébreu, qanah, peut avoir lui aussi plusieurs sens selon le contexte dans lequel il est utilisé.

Soit dit en passant, la Traduction du Monde Nouveau ne traduit jamais qanah par "crer". En Proverbes 8, comme en Genèse 4:1, ce mot est rendu par "produire", ce qui ne signifie pas tout à fait la même chose que "crer", cela va de soi. Eve n'a pas créé Caïn ! Elle l'a "produit" en son sein avant de le mettre au monde. Il n'empêche que, dans ce contexte, on parle bel et bien d'un être (Caïn) qui n'existait pas... avant de voir le jour.

Dans le cas du Fils de Dieu, illustré par la Sagesse dans le livre des Proverbes (8:22 à 31), on retrouve cette indication : "Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois." D'autres traductions utilisent le verbe "crer" plutôt que le verbe "produire", mais c'est effectivement un abus. Toujours est-il que ce même passage biblique dit aussi : " J’ai été enfantée comme dans les douleurs " (2 occurences). On trouve là une sorte de correspondance avec Genèse 4:1... Le Fils de Dieu est présenté en quelque sorte comme un nouveau-né, mis au monde dans les douleurs. Je trouve ce rapprochement plutôt intéressant. Comme Caïn, le livre des Proverbes pourrait laisser entendre qu'il fut un temps où le Fils de Dieu n'existait pas encore, avant d'être "produit" par Dieu, "enfanté" par Lui.

Dans mon blog, j'ai donc étudié ce passage du livre des Proverbes en parallèle avec d'autres textes bibliques qui eux aussi laissent manifestement entendre que le Fils de Dieu appartient à la création de Jéhovah Dieu (Apocalypse ou Révélation 3:14 et Colossiens 1:15 à 18). Je me suis également penché sur l'expression "fils de Dieu", partagée à la fois par Jésus, par les anges et même par Adam. Parce qu'une croyance ne peut se bâtir sur un seul verset biblique, c'est évident.

Dans mes recherches, je suis partie de l'idée qu'il me fallait vraiment analyser en profondeur les arguments des deux parties ("trinitaires" et anti). Je n'ai jamais hésité à me faire en quelque sorte l'avocat du Diable, me plaçant régulièrement virtuellement dans l'un et l'autre "camp", défendant ou attaquant les deux options. La conclusion que j'en ai tirée m'est personnelle, mais elle est réfléchie, basée sur une connaissance et des recherches sérieuses et approfondies. Si c'est recherches peuvent être utiles à quelques-uns, tant mieux !

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

salimou

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bleu_lagon a écrit:
Dans mon blog, j'ai donc étudié ce passage du livre des Proverbes en parallèle avec d'autres textes bibliques qui eux aussi laissent manifestement entendre que le Fils de Dieu appartient à la création de Jéhovah Dieu (Apocalypse ou Révélation 3:14 et Colossiens 1:15 à 18).

Tu avances que d'autres textes bibliques laissent manifestement entendre que le Fils de Dieu appartient à la création de Jéhovah Dieu, mais c'est totalement FAUX !

- Tu orientes cette idée par tes propos, explique moi ce qui te permet d'avancer cela pour Colosssiens 1:15-18 que tu mentionnes

Car, ce passage biblique nous montre Jésus comme Créateur et non comme créature.

Credo

Credo
Averti
Averti

bleu_lagon a écrit : Dieu doit ses immenses pouvoirs, sa gloire et sa position à quelqu'un d'autre ? La réponse est évidente, n'est-ce pas ? Qu'en est-il de Jésus ?

Mais personne ne renie que le Père est la source de toutes grâces. Mais il agit par sa parole qu'il a en Lui depuis toute éternité et à laquelle Il est uni par un même Esprit. Par voie de conséquence, Jesus est co-éternel au Père et a tout ce que possède le Père. Aucune créature ne peut se déclarer l'égale du Père sans pécher par mensonge et par orgueil. Jesus, Lui, ne péche pas car il est reéllement l'égal du Père. Il reçoit donc même adoration et même gloire : toute créature ploie le genou devant Lui comme elle le fait devant le Père.

Mais tu réponds en disant d'aller lire ton blog. Alors veux-tu discuter ou faire de la pub pour ton blog ? Parce que je me suis inscrite ici mais je ne compte pas m'inscrire sur d'autre site. Je n'ai pas assez de temps libre pour me permettre de discuter sur plein de sites à la fois.

Ce que je constate c'est que, comme d'autres TJ, tu ne me réponds pas sur le sacrifice expiatoire du Christ sachant que pour qu'un sacrifice soit dit expiatoire, le sang versé par la victime offerte doit toucher Dieu pour que les pécheurs qu'il représente soit purifiés. (chap. 16 du lévitique). Donc, le sang ne touchant que Jesus lui-même, cela implique automatiquement que Jesus est Dieu.

Alors j'aimerais que tu discutes sur ce sujet.

bleu_lagon

bleu_lagon
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@Salimou,

Je n'aurai jamais le temps de décortiquer chacune de tes déclarations comme tu l'as fait pour les miennes. Faute de temps et parce qu'il y a une vie après Internet... Je m'attarde donc sur ce qui me semble le plus important dans les objections que tu m'as faites.

Tu écris :" Le texte sacrée dit que Jésus est adoré, donc il est normal de la traduire ainsi ! "

Non ! Le verbe proskunéô a deux sens : adorer ou rendre hommage. Tu ne peux donc pas être aussi catégorique dans tes déclarations. Si, à ton image, je disais : " Le texte sacrée dit que l'on rend hommage à Jésus, donc il est normal de la traduire ainsi ! ", tu n'apprécierais certainement pas cette mauvaise foi. Un étudiant sincère de la Bible ne peut pas se permettre d'écarter une traduction qui ne lui plaît pas en faisant comme si elle n'existait tout simplement pas. C'est malheureusement ce que tu fais là, cher ami. Reprends-toi ! Une telle attitude ne te permettras jamais de découvrir la vérité biblique car elle limite ta vision des choses à la largeur de tes oeillères.

Je confirme donc que les membres de la chrétienté ont bel et bien choisi de traduire proskunéô par "adorer" parce que cela correspondait à leur opinion trinitaire. Ce n'est pas leur prétendu respect de la langue grec qui a surtout motivé leur décision. Affirmer le contraire c'est nier le double sens que peut avoir le verbe proskunéô.

Tu écris : " C'est pourquoi, vous les Témoins de Jéhovah êtes coupable de mettre un second dieu disctint de Dieu, devant sa face (Exode 20:3)."

Dans mon étude intitulée " Définition du monothéisme biblique ", dans mon blog, tu liras pourquoi ton argument ne me convainc pas. En accord avec la Bible, les Témoins reconnaissent l'existence de plusieurs dieux/Dieux, mais leur adoration ne va qu'à un seul Dieu, Jéhovah.

Tu écris : " Jésus lui-même se faisait à l'égal de Dieu : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "

En vérité, Jean répéte là ce que les juifs prétendaient au sujet de Jésus, qu'il violait soit disant le sabbat et se faisait l'égal de Dieu. Mais Jésus n'a été coupable d'aucun de ces méfaits. Il a dit : " Le Père est plus grand que moi ! " (Jean 14:28) Voila qui est tout à fait différent.

Ton cheval de bataille est manifestement la chronologie mise en avant par les Témoins. Ce que tu mets malheureusement de côté, ce sont les déclarations des Témoins eux-mêmes sur cette chronologie. Ils ont toujours affirmé que la chronologie qu'il présentait était entièrement basée sur leur compréhension du moment, qu'il pouvaient se tromper et auraient peut-être à la corriger quand une connaissance plus grande l'exigerait. Par exemple, dans L’Étudiant de la Bible (volume VI, no 1, publié au début de 1914 en anglais), frère Russell a écrit: "Si nous possédons la bonne date et la bonne chronologie, les temps des Gentils prendront fin cette année: 1914." Dans son numéro de janvier 1914 (15 octobre 1913 en anglais), La Tour de Garde a déclaré: “D’après les meilleurs calculs chronologiques que nous possédons, c’est approximativement le temps fixé, que ce soit octobre 1914 ou plus tard. Sans vouloir dogmatiser, nous attendons plusieurs événements..."

De fait, cette chronologie a été affinée avec le temps. Mais quoi qu'il en soit, elle a permis au Témoins de se tenir éveillés, prêts à recevoir leur Seigneur, à tout moment, et cela depuis plus de 100 ans. La présence puis le retour du Christ sont des enseignements bibliques. En Matthieu 25:13, la portion la plus importante est bel et bien le début du verset : " Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." Et les Témoins sont vraiment restés éveillés et actifs, depuis tout ce temps. La plupart des autres églises chrétiennes ne peuvent pas en dire autant. Quand a éclaté la première guerre mondiale, le monde s'est livré à la plus grande boucherie de tous les temps. Puis ce fut rebelotte avec la Seconde Guerre. Fidèles à leur voeu d'être déclarés pur du sang de tous les hommes lors du retour de leur Seigneur, les Témoins n'ont pas participé à ces massacres de grandes ampleur. L'histoire est là pour en témoigner. Comme elle témoigne également du fait que l'ensemble des autres églises dites chrétiennes ont elles participé à ces horreurs, d'une manière ou d'une autre. Si tu avais vécu à cette époque troublée, quelle attitude aurais-tu adoptée ? Serais-tu resté parfaitement neutre, quelle qu'en soient les risques ? Les Témoins, eux, l'ont fait !

Tu n'as pas de religion, dis-tu ? Tu le devrais pourtant. Les premiers chrétiens ne servaient pas Dieu tout seul dans leur coin. Ils se regroupaient, étudiaient et priaient ensemble dans leur congrégation, comme le font les Témoins aujourd'hui. Nos lieux de culte sont ouverts au public. Tu en trouveras certainement un près de chez toi ! Tu sais, c'est toujours mieux de discuter avec une personne en tête à tête. Internet à ce côté impersonnel qui fait qu'il est plus facile d'incendier quelqu'un derrière son clavier. Il est très facile de se montrer désagréable quand on a pas à soutenir le regard de notre interlocuteur. Ce que je dis là ne te vise pas en particulier. C'est une vérité générale.

Au plaisir de te lire bientôt.

PS. Ne te sens pas obligé de décortiquer chacune de mes déclarations. Tu n'as rien à prouver et moi non plus. Nous parlons de Dieu et de ses desseins. Nous ne devrions donc jamais agir, même inconsciemment, comme si notre honneur dépendait de nos réponses. Nous ne sommes rien à côté de notre Créateur.

Pour Colossiens 1:15 à 18, je te renvoie à l'étude correspondante sur mon blog, si tu le veux bien.
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/#

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

bleu_lagon

bleu_lagon
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@Credo,
Saches que tu n'as pas besoin de t'inscrire pour consulter le contenu de mon blog. Juste pour info.

credo a écrit:Ce que je constate c'est que, comme d'autres TJ, tu ne me réponds pas sur le sacrifice expiatoire du Christ sachant que pour qu'un sacrifice soit dit expiatoire, le sang versé par la victime offerte doit toucher Dieu pour que les pécheurs qu'il représente soit purifiés. (chap. 16 du lévitique). Donc, le sang ne touchant que Jesus lui-même, cela implique automatiquement que Jesus est Dieu.

Qu'entends-tu par "toucher Dieu" et "le sang ne touchant pas Jésus lui-même" ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Personnellement, mon étude de la Bible m'a convaincu que si Jésus avait été le Dieu tout-puissant (même fait homme) il n'aurait pas pu offrir sa vie en sacrifice. La Rançon réclamait des conditions très précises pour être valide. Jésus/Dieu n'aurait pas remplit ces conditions. L'étude de mon blog intitulée "La Rançon et la Trinité" explique pourquoi. Je t'invite à la lire cordialement.

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

salimou

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bleu_lagon a écrit:
Tu écris :" Le texte sacrée dit que Jésus est adoré, donc il est normal de la traduire ainsi ! "

Non ! Le verbe proskunéô a deux sens : adorer ou rendre hommage.

- NON, je ne dirai pas qu'il a 2 sens, c'est plutôt un synonyme employé par " adorer " dans certaines Bible " et " rendre hommage " dans d'autre.
- le mot " proskunéo " est attibué à Jésus et à Dieu tout aussi librement.

bleu_lagon a écrit:
Tu ne peux donc pas être aussi catégorique dans tes déclarations.
- je peux l'être librement, puisque " proskunéo " est traduit indépendamment dans ce 2 traductuions selon les Bibles chrétiennes, qui sont unanimes quant au fait que Jésus est Dieu.
- d'ailleurs la majorité des Bibles emploient " adorer ".

bleu_lagon a écrit:
Un étudiant sincère de la Bible ne peut pas se permettre d'écarter une traduction qui ne lui plaît pas en faisant comme si elle n'existait tout simplement pas.
- je n'ai rien écarté, mon ami, certains traduisent par " rendre hommage " et la majorité traduit par " adorer ".
- Je ne comprends pas que tu ne tiens pas compte de l'avis majoritaire ?

bleu_lagon a écrit:
C'est malheureusement ce que tu fais là, cher ami. Reprends-toi !
- ton jugement envers ton prochain est infondé et surtout mal venu !

bleu_lagon a écrit:
Une telle attitude ne te permettras jamais de découvrir la vérité biblique car elle limite ta vision des choses à la largeur de tes oeillères.
- un peu d'humilité s'il te plait !
- ne prend pas un air hautain avec ton prochain.
- respect moi !

bleu_lagon a écrit:
Je confirme donc que les membres de la chrétienté ont bel et bien choisi de traduire proskunéô par "adorer" parce que cela correspondait à leur opinion trinitaire.
- là tu donnes ton sentiment de Témoins de Jéhovah, le mot " trinitaire " est assez éloquant !

bleu_lagon a écrit:
Ce n'est pas leur prétendu respect de la langue grec qui a surtout motivé leur décision.

- là tu pose un jugement, mais il n'y a rien qui soutient ton opinion personnelle !

bleu_lagon a écrit:
Affirmer le contraire c'est nier le double sens que peut avoir le verbe proskunéô.

- sauf que proskunéo est employé pour Dieu et Jésus de la même manière.
- Jésus a droit à la même adoration que Dieu, ou au même hommage qu'à Dieu, c'est biblique !
- les anges n'ont pas droit à ce privilège, pas plus que les autres créatures céleste.

bleu_lagon a écrit:
Tu écris : " C'est pourquoi, vous les Témoins de Jéhovah êtes coupable de mettre un second dieu disctint de Dieu, devant sa face (Exode 20:3)."

Dans mon étude intitulée " Définition du monothéisme biblique ", dans mon blog, tu liras pourquoi ton argument ne me convainc pas. En accord avec la Bible, les Témoins reconnaissent l'existence de plusieurs dieux/Dieux, mais leur adoration ne va qu'à un seul Dieu, Jéhovah.
- Tu joues avec les mots ?
- le reproche que Dieu te fais c'est de mettre un second dieu distinct de lui devant sa face !

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

- Tu trangresse le premier commandement divin, en agissant ainsi !
- vous avez 2 dieux selon votre confession faite dans votre de 1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 165

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant...

- C'est un péché très grave !
bleu_lagon a écrit:
Tu écris : " Jésus lui-même se faisait à l'égal de Dieu : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "

En vérité, Jean répéte là ce que les juifs prétendaient au sujet de Jésus, qu'il violait soit disant le sabbat et se faisait l'égal de Dieu.

En vérité ce que tu avances c'est uniquement ton interprétation car le verset ne dit pas " que c'est les Juifs qui pensaient cela ! "

Jean raconte un fait, il suffit de lire :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "

- tu vois Jean lui-même dit que Jésus appelait Dieu son propre Père et qu'il sa faisait " Dieu ", à aucun moment dans ce verset il est dit que c'est le propos des Juifs !
- il faut rester fidèle au texte mon ami, tu n'as pas le droit de rajouter ce qui t'arrange pour soutenir ta croyance.

bleu_lagon a écrit:

Ton cheval de bataille est manifestement la chronologie mise en avant par les Témoins. Ce que tu mets malheureusement de côté, ce sont les déclarations des Témoins eux-mêmes sur cette chronologie. Ils ont toujours affirmé que la chronologie qu'il présentait était entièrement basée sur leur compréhension du moment, qu'il pouvaient se tromper et auraient peut-être à la corriger quand une connaissance plus grande l'exigerait.
- c'est un mensonge que tu avances-là !
- Russell que vous considérez comme un prophète, comme l'esclave fidèle et avisé, comme le voix de Jéhovah, humble et douce à affirmé que les dates venait de Dieu et pas des hommes :

"Nous ne voyons aucune raison de changer les chiffres, et nous ne pourrions pas les changer même si nous le voulions. Nous pensons que ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse"

WT, 15/07/1894, p. 1677

- tu peux vérifier dans la Tour de Garde originale : https://i.servimg.com/u/f11/17/80/02/65/18942012.jpg

- tu vois que tu n'as pas été honnête en me disant cela !

- comment pouvez-vous annoncer des mensonges sur des décénnies en affirmant que c'est Dieu qui les transmet par son canal de communication ???
- Dieu n'est pas un homme pour mentir (Nombres 23:19)

bleu_lagon a écrit:
Par exemple, dans L’Étudiant de la Bible (volume VI, no 1, publié au début de 1914 en anglais), frère Russell a écrit: "Si nous possédons la bonne date et la bonne chronologie, les temps des Gentils prendront fin cette année: 1914."

Contrairement à ce que tu veux nous faire croire, Russell a affirmer cela au nom de Dieu :

Nous pensons que ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse"

WT, 15/07/1894, p. 1677

- à noter que le message de Russell est formel, 1914 est la fin de la détresse, alors que les témoins de Jéhovah actuels enseignent tout le contraire ???
- 2 doctrines totalement opposés donné au nom de Jéhovah sur des années à des millions de personnes comme nourriture spirituelle, en se prétendant être le canal de communication dans les 2 cas ????????

- Ce qui est tout bonnement IMPOSSIBLE !
- même selon La Tour de Garde, février 1881, p. 188, édit. anglaise :

« Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».

il y a bien contradiction direct entre l'enseignement de Russell et le votre :

1) Russell : 1914 : fin de la détresse.
2) Témoins de Jéhovah actuels : 1914 : commencement de la détresse.

- votre 2ème lumière a supprimée la première lumière et ne l'a d'ailleurs pas complété non plus !
- pendant 50 ans vous annoncez " une bonne nouvelle" de Jésus présent depuis 1874, au point de fondé le magasine " Tour de Garde " sur cette nouvelle. il est appellé à son lancement et pendant de nombreuses années : La Tour de Garde et Messager de la Présence de Christ "
- une nourriture spirituelle donnée à des millions de personnes assoiffées sur un demi siècle, en affirmant aux victimes que l'organisation est digne de confiance qu'elle n'a jamais induit personne en erreur, qu'elle est d'origine divine, que Dieu transmet ses paroles à travers son organisation, son canal de communication !
- Pour finalement jeter à la poubelle cette nourriture spirituelle, qui était pendant 50 ans la vérité divine absolue à distribuer au monde entier et aux nations, avant de la remplacer par une autre " vérité divine absolue " qui est que Jésus n'a pas effectué son retour en 1874 mais 40 ans plus tard en 1914???
- de qui se moque-t-on ?
- Tu n'as-tu aucune compassion et considération envers ton prochain ?
- Mais qu'importe l'opinion d'un homme car Dieu nous dit que ce sont de faux-prophète selon le mode d'emploi légué pour les démasquer, Deutéronome 18:20-22 :

« Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite ?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. ».

- Charles Russell et Rutherford sont des faux-prophètes selon la Parole de Dieu !

bleu_lagon a écrit:
les Témoins sont vraiment restés éveillés et actifs, depuis tout ce temps. La plupart des autres églises chrétiennes ne peuvent pas en dire autant.
- ils auraient mieux fait de se taire que de mentir sur des décénnies au nom de Dieu, c'est un très grave péché !

bleu_lagon a écrit:
Quand a éclaté la première guerre mondiale, le monde s'est livré à la plus grande boucherie de tous les temps. Puis ce fut rebelotte avec la Seconde Guerre. Fidèles à leur voeu d'être déclarés pur du sang de tous les hommes lors du retour de leur Seigneur, les Témoins n'ont pas participé à ces massacres de grandes ampleur. L'histoire est là pour en témoigner.
- vous vous cachez souvent derrière une neutralité au temps de la guerre, mais selon les faits historique vous avez entamé un compromis avec Hitler.
- il existe également une déclaration faites par les TJ qui n'est pas du tout glorieuse !
- les TJ on chanté un cantique sur un hymne nazi ???
- en réalité vous n'êtes pas si blanc que vous l'avancez !

bleu_lagon a écrit:
Tu n'as pas de religion, dis-tu ?
- ma religion c'est Jésus, car il est le chemin la vérité et la vie !

bleu_lagon a écrit:
PS. Ne te sens pas obligé de décortiquer chacune de mes déclarations.
- je l'ai toujours fait sur tous les forums !
- je répond à la moindre chose, mais dans ce message j'ai allégé un peu !

bleu_lagon a écrit:
Pour Colossiens 1:15 à 18, je te renvoie à l'étude correspondante sur mon blog, si tu le veux bien.
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/#

Je savais que tu ne répondrais pas à ce sujet important, car ce verset prouve que Jésus est le créateur et non une créature comme tu l'avances !
- de plus, l'étude de ce verset, montre à quel point les Témoins de Jéhovah ont été mal honnête en rajoutant 4 fois le mot " autres " pour en changer le sens, et le publier à des millions d'exemplaire version déformé !
- à bientôt

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salimou a écrit:
1 samuel a écrit:
les tj croyaient aux dogmes de la chrétienté.
- ils n'ont pas cessé de changer de doctrines tout au long de l'existence de l'organition.
- vraiment pas stable cet enseignement, contrairement à la bible !
après une étude assidue des écritures ils ont compris que la trinité n'est pas enseigné dans la bible.ils ont eu le courage de de le dire et de retourné a la vrais source savoir la bible.
je te signal que le mot trinité n'existe pas dans la bible.

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/forum

salimou

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1 samuel a écrit:
après une étude assidue des écritures ils ont compris que la trinité n'est pas enseigné dans la bible.
ils ont eu le courage de de le dire et de retourné a la vrais source savoir la bible.
je te signal que le mot trinité n'existe pas dans la bible.
- je vois que tentes une diversion ?
- mais les Témoins de Jéhovah ont annoncés différentes doctrrines contradictoires au nom deDieu.
- vu que tu contestes, je te pose la question :
- Est-ce Dieu qui a inspirée la doctrine du retour de Jésus en 1874 pendant 50 ans à des millions de personnes comme l'ont affirmé les Témoins de Jéhovah ?
- j'attends impatiemment ta réponses !

Credo

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bleu_lagon,

J'ai visite ton blog et donc le sujet sur la rançon et la trinité.

Jesus est bien considéré comme le nouvel adam car, en tant qu'homme, Il est ce que doit devenir l'homme à sa résurrection : un homme parfait, sans péché, vivant en parfaite harmonie avec Dieu.

Mais justement cette rançon n'est possible que si Jesus est Dieu (toujours uni au Père par un même Esprit). Jesus est juif et n'a pas aboli la Loi. Donc Il la connait et l'observe. Dans la loi juive, il y a deux types de sacrifices :
-de louange : un animal est immolé.
-Expiatoire : animal immolé et aspersion de sang. Pourquoi et où cette aspersion ? Le sang représente les pécheurs dont les péchés méritent la mort au terme de la Loi. Pour qu'ils soient remis de leurs péchés, ce sang doit être purifié. Or, seul Dieu a le pouvoir de remettre les péchés. Donc le grand prêtre pénètre dans le Saint des Saints où Dieu se tient. Il ne s'y tient pas de manière symbolique : il s'y tient comme il s'est tenu en présence de Moïse sur le mont Horeb. Il y a présence REELLE de Dieu. Dans le chapitre 16 du lévitique, on voit qu'Aaron est obligé de se protéger de la vision de Dieu pour ne pas succomber. Il asperge donc le sang là où Dieu se trouve. De ce fait, par la présence réelle de Dieu qui reçoit ce sang, le sang se trouve purifié et les pécheurs qui ont offert l'animal en sacrifice expiatoire le sont aussi.

Reprenons le sacrifice du Christ. 1 jn 4:10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

Donc le sang versé par Jesus en tant qu'homme représente les pécheurs qu'Il est venu sauver. Mais ce soit doit être purifié par la présence réelle de Dieu. Sinon nous sommes devant un simple sacrifice et non pas un sacrifice expiatoire. Explique moi comment se sang se trouve purifié par la présence réelle de Dieu si Jesus n'est pas Dieu ? En présence de Jesus, il y a des soldats, des juifs et, plus près de Lui, Marie, sa mère, et l'apôtre Jean. Et c'est tout.Qui le sang asperge-t-il ? Qui touche-t-il ? Le Christ et uniquement Lui. Donc le Christ est Dieu puisque le sang doit ABSOLUMENT entrer au contact de Dieu qui seul peut remettre les péchés et donc le purifier pour que nous le soyons aussi.

EP

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bleu_lagon a écrit:Heureux de lire que tu trouves mes recherches bibliques intéressantes.

Salut,je trouve ton blog intéressant,juste dans la mesure qu'on en trouve quasiment rien de l'apologétique TJ dans la francophonie. Mais je peux te dire,qu'il n'y a rien là-dedans que ne fusse déjà discuté ici dans ce forum.

bleu_lagon a écrit:Pour répondre à ta question, un spécialiste des langues anciennes serait plus qualifié que moi. Je ne suis qu'un amateur. Ce que je sais, c'est que ce mot hébreu, qanah, peut avoir lui aussi plusieurs sens selon le contexte dans lequel il est utilisé.

Justement,Jeff Benner est un grand spécialiste dans l'hébreu ancien. Il est connu dans tout le monde. Et il dis que "qanah",dans l'hébreu ancien,ne contient pas la notion de "créer",ni rien qui ressemble a "créer". Je t'ai aussi montré ce que dis le TWOT,que la seule possibilité de traduire le mot "qanah" par "créer",ne viens pas de l'hébreu,mais d'une autre langue sémite,l'ougarit. Et que même là,il y a une grande possibilité que ça puisse signifier "engendrer" au lieu de "créer". Concluons,que dans la langue hébraique,la racine "qanah" n'est pas du tout un synonyme de "créer",loin de là même.

bleu_lagon a écrit:Soit dit en passant, la Traduction du Monde Nouveau ne traduit jamais qanah par "crer". En Proverbes 8, comme en Genèse 4:1, ce mot est rendu par "produire", ce qui ne signifie pas tout à fait la même chose que "crer", cela va de soi. Eve n'a pas créé Caïn ! Elle l'a "produit" en son sein avant de le mettre au monde. Il n'empêche que, dans ce contexte, on parle bel et bien d'un être (Caïn) qui n'existait pas... avant de voir le jour.

Or bien,me semble que tu n'a pas bien saisi ce que ça signifie le terme "ex-nihil"...ce terme,exclu toute matière,inclus des êtres humains,bien sûr. Ce terme est le synonyme latin de "bara" dans l'hébreu. Que même que la TMN traduise par "produire" dans Gn 4:1,il a fallu un homme et femme pour que Cain vienne au monde. Cain as le sang d'Éve et Adam qui coule dans son être. Donc nous avons là des "matières",le "temps" et "l'espace",l'intervention humaine,des rapports,etc,etc. Ce qui n'est pas du tout le cas dans Pr 8:22. Je te souligne,qu'avant la création,donc pas de matière,Jésus n'a jamais pu être crée.Justement du à l'inexistence de matière. Donc "qanah",qu'il soit traduit par créer ou produire,ça reviens au même,puisque "qanah" n'est pas synonyme de "ex-nihil"...dans le cas seul le mot "bara" signifie "création du néant". Regarde ce que Vine dis «que tout autre verbe traduit par "créer",au delà de "bara",ne signifie jamais mener quelque chose à l'existence.»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo

bleu_lagon a écrit:Dans mon blog, j'ai donc étudié ce passage du livre des Proverbes en parallèle avec d'autres textes bibliques qui eux aussi laissent manifestement entendre que le Fils de Dieu appartient à la création de Jéhovah Dieu (Apocalypse ou Révélation 3:14 et Colossiens 1:15 à 18). Je me suis également penché sur l'expression "fils de Dieu", partagée à la fois par Jésus, par les anges et même par Adam. Parce qu'une croyance ne peut se bâtir sur un seul verset biblique, c'est évident.

Or si tu as étudié Ap 3:14...sache que c'est l'un des plus merveilleux versets qui affirment la Sublime et Ineffable Divinité du Christ:

EP a écrit:Comme je t´ai dis «arche» n´est jamais utilisée comme le premier d´une série. Donc dire que Dieu a commencée Sa création par Jésus...est incorrect. Sinon remarque bien le verset et la tu auras une preuve de plus que Jésus Christ est Dieu :

´´ ...Voici ce que dit l'Amen...´´

Traditionnellement "Amen" veut dire a peu prés quelque chose comme "qu´il en soit ainsi" ou "ainsi soit-il". Pour confirmer et sceller une prière ou louange.

Ce mot provient et est originaire de l´hébreu,et sert aussi comme abréviation de «El Melech Ne’eman». Signifiant «Seigneur notre Roi,Celui a qui nous confions». Et ce mot fut introduit dans les prières et louanges chrétiennes.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0006_0_05892.html

Et la tout a un sens et une suite avec le reste de la phrase "le témoin fidèle et véritable...".

Un essai :

"...Voici ce que dit Celui a qui nous confions,le témoin fidèle et véritable..."

Ça fait même rappeler :

Jr 42:5 Et ils dirent à Jérémie: l'Eternel soit pour témoin véritable et fidèle entre nous, si nous ne faisons selon toutes les paroles, pour lesquelles l'Eternel ton Dieu t'aura envoyé vers nous.

Et cet a cette "Éternel" que le verset Ap 3:14 fait référence.

"Amen" est un Nom Divin comme par exemple dans Es 65:16 : " Elohyim Amen / Dieu de Vérité...".

Reléguer Jésus Christ le Tout-puissant a un être crée est anti-Biblique.

Dieu n´a pas crée un "Jesus Christ" dans aucun "commencement",preuve clair :

Gen 1:1 Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.

Soit c´est Dieu qui se trompe pour avoir dit que la première chose crée par Lui fut l´univers,ou bien,vous.

http://www.forumreligion.com/t1173p615-la-tentation-de-dieu#44637

http://www.forumreligion.com/t905p195-les-chretiens-qui-se-sont-opposes-a-la-croyance-en-la-trinite#93274

Quant a Colossiens,justement ces versets affirment que Jésus a tout crée. Tout.

http://www.wiki-protestants.org/

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Bonjour Salimou,

Puisque tu insistes, revenons donc sur Jean 5:18 et analysons ce verset plus en profondeur : " A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "

" Il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." Si cette conclusion est celle de Jean, le fidèle apôtre de Jésus, alors nous devons en conclure, comme lui, qu'il suffit que quelqu'un soit appelé " fils de Dieu " pour être l'égal de Dieu. Par conséquent, Adam était l'égal de Dieu (Luc 3:38), comme tous les anges aussi (Job 1:6 ; 2:1). De fait, puisque nous sommes nous aussi invité à appeller Dieu " notre Père ", nous sommes également ses égaux (Matthieu 6:10).

" Il violait le sabbat." Violer le sabbat était-il un acte grave, selon la Loi ? Qu'on en juge : " Vous devez garder le sabbat, car c’est chose sainte pour vous. Celui qui le profanera sera vraiment mis à mort. Si quelqu’un fait du travail en ce jour, alors cette âme devra être retranchée du milieu de son peuple." (Exode 31:14 voir aussi Exode 20:8 à 11 ; 35:2, 3 Nombres 15:32 à 36). Pourtant la Bible dit que Jésus " a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché " (Hébreux 4:15 voir aussi 7:26). Il y a manifestement quelque chose qui cloche. Si tu ne vois vraiment pas quoi, je peux encore éventuellement t'aider...

Revenant sur la chronologie des Témoins (comme je m'y attendais), tu dis : " Russell que vous considérez comme un prophète, comme l'esclave fidèle et avisé, comme le voix de Jéhovah, humble et douce à affirmé que les dates venait de Dieu et pas des hommes : " Nous ne voyons aucune raison de changer les chiffres, et nous ne pourrions pas les changer même si nous le voulions. Nous pensons que ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse. " WT, 15/07/1894, p. 1677

Première chose : Nous ne considérons pas Russel comme un prophète. Nous voyons en lui un homme de foi qui a consacré la plus grande partie de sa vie à précher le Royaume de Dieu, un fidèle témoin de Jéhovah, malgré son imperfection, ses erreurs et ses conclusions parfois erronnées. Après 19 siècles d'obscurantisme religieux, il a été difficile de sortir des ténèbres pour aller vers la lumière. Cela ne s'est pas fait sans faux pas, mais le résultat est là : Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à avoir une nourriture spirituelle de qualité et particulièrement abondante. Nous avons rejeté tout ce qui provenait du paganisme, et il y en avait une quantité phénoménale !

Deuxième point : Russel écrit : " Nous pensons que..." Si il avait voulu parler avec le dogmatisme religieux qui caractérise la chrétienté il aurait évité de prononcer ces trois petits mots. Ici pourtant, ils font toutes la différence. Cette formulation rejoint celles que je t'ai déjà citées : " Si nous possédons la bonne date et la bonne chronologie...", " D’après les meilleurs calculs chronologiques que nous possédons, c’est approximativement le temps fixé, que ce soit octobre 1914 ou plus tard. Sans vouloir dogmatiser, nous attendons plusieurs événements: 1° la fin des temps des nations [Gentils] et de la domination des nations dans le monde — et 2° l’inauguration du Royaume du Messie dans le monde.”

Comment cela surviendrait-il ? Il semblait alors logique aux Étudiants de la Bible qu’en même temps ait lieu la glorification des humains encore sur la terre que Dieu avait choisis pour avoir part au Royaume céleste avec le Christ. Mais qu’ont-ils pensé lorsqu’ils ont constaté que cela ne s’était pas produit en 1914 ? La Tour de Garde du 15 avril 1916 (en anglais) a dit: " Nous croyons que les dates se sont révélées tout à fait exactes. Nous croyons que les temps des Gentils ont pris fin." Tout en ajoutant avec franchise: " Le Seigneur n’a pas dit que l’Église serait toute glorifiée en 1914. Nous l’avons simplement déduit et, manifestement, nous nous sommes trompés."

En cela, ils ressemblaient un peu aux apôtres de Jésus. Ceux-ci connaissaient les prophéties concernant le Royaume de Dieu et ils pensaient y croire. Cela ne les a pas empêchés, à différentes reprises, de caresser des espoirs erronés sur la façon dont elles s’accompliraient et sur l’époque de leur accomplissement. Et quelques-uns en ont été déçus. — Luc 19:11; 24:19-24; Actes 1:6.

Je ne reviendrai plus sur ce point avec toi. J'ai dit ce que j'avais à dire. Mais si tu es honnête, tu dois aussi tenir compte de ces formulations qui minimisent considérablement la culpabilité que tu veux faire porter à notre cher frère Russel.

En ce qui concerne Colossiens 1:15 à 18, je m'étonne de ta réaction. Je t'ai invité à lire mon étude en deux parties sur mon blog, je ne me suis pas défillé. Je ne peux pas mettre cette étude sur ce forum, elle est bien trop longue. Je t'invite à la lire et à poster tes éventuelles objections ici. Alors nous pourrons en parler si tu le souhaites.

Pour finir, j'aimerais te dire une petite chose sur laquelle je t'invite à réfléchir soigneusement. Tu dis n'appartenir à aucune religion. Soit ! Cependant, tu étudies la Bible avec des versions catholiques et protestantes (pour la plupart), n'est-ce pas ? Donc, si ces catholiques et ces protestants ont volontairement traduit leur Bible en " corrigeant " le texte pour qu'il corresponde à leurs dogmes et à leurs croyances (ce qu'ils ont effectivement fait, je te le prouve quand tu veux), peux-tu vraiment dire que ton étude de la Bible est sure à 100% ? Les protestants " descendent " des catholiques. Et même si ils se sont débarrassés de quelques croyances de ces derniers, ils ont malheureusement conservés la plupart de celles-ci. Les versions de la Bible protestantes reflètent donc en grande partie les croyances catholiques issues de la philosophie humaine imparfaite et du paganisme. C'est un fait. Par conséquent, tant que tu ne prendras pas ton courage à deux mains en analysant chaque verset censés appuyer un dogme important de ces principales églises "chrétiennes", tu passeras à côté de l'essentiel. Et franchement, ce serait dommage.

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Sa fait peur que Dieu m'en preserve, Salimou ouvre les yeux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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@ EP, bonjour,

Juste deux petites questions avant d'analyser en profondeur ton commentaire et t'apporter une réponse plus longue : A ton avis, les anges ont-ils été créé avant ou après " le commencement " cité en Genèse 1:1 ? Connait-on le nom de la première créature céleste que Jéhovah a créé ? (Et accessoirement, puisque celui-ci était son premier-né, comment Jéhovah a-t-il honoré ce fameux premier-né ?).

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bleu_lagon a écrit:@ EP, bonjour,

Juste deux petites questions avant d'analyser en profondeur ton commentaire et t'apporter une réponse plus longue : A ton avis, les anges ont-ils été créé avant ou après " le commencement " cité en Genèse 1:1 ? Connait-on le nom de la première créature céleste que Jéhovah a créé ? (Et accessoirement, puisque celui-ci était son premier-né, comment Jéhovah a-t-il honoré ce fameux premier-né ?).

Après le commencement,car pour que les Anges existent,il fallait d'abord la création (bara) de l'espace. Car autrement où les Anges pouvaient-ils y être s'il n'y avait pas d'espace ? Aussi bien sûr nous pouvions parler également de "matière" et "temps"...

Il en vas de même avec le Christ,que s'il est "crée" avant le commencement (Pr 8:22),alors nous sommes face a une absurdité énorme,car : où le Christ pouvait-Il y être s'il n'y avait pas d'espace ?

Donc nous devons conclure que le Christ est Éternel,tout comme le Père et le Saint-Esprit.

Je te dis,que le grecque possède un mot pour "premier-née" et un autre pour "premier-crée". C'est n'est pas compliqué. L'un n'est pas synonyme de l'autre.

http://www.wiki-protestants.org/

salimou

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bleu_lagon a écrit:
" A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "
jusque-là ce que dit la Bible.
bleu_lagon a écrit:
" Il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."
- c'est effectivement ce qu'il a fait, il s'est fait égal à Dieu en appelant Dieu son propre Père, car Jean nous précise ces détails !
bleu_lagon a écrit:
Si cette conclusion est celle de Jean, le fidèle apôtre de Jésus, alors nous devons en conclure, comme lui, qu'il suffit que quelqu'un soit appelé " fils de Dieu " pour être l'égal de Dieu.
- Jean nous raconte les faits de la vie de jésus, il les a écrits pour être lu, alors pourquoi tu essaies déjà d'imposer ta propre interprétation à ce stade de ton message ?
- Jean nous dit qu'il s'est faisait Dieu en appelant Dieu son propre Père, donc c'est un fait !
- d'ailleurs la réaction des Juifs, prouve qu'il se faisait Dieu, car en appelant Dieu son propre Père ils voulurent le faire mourir !

bleu_lagon a écrit:
Par conséquent, Adam était l'égal de Dieu (Luc 3:38), comme tous les anges aussi (Job 1:6 ; 2:1). De fait, puisque nous sommes nous aussi invité à appeller Dieu " notre Père ", nous sommes également ses égaux (Matthieu 6:10).
- là tu va chercher loin une explication non tangible mon ami !
- Jésus est le Fils unique de Dieu, il n'y en a pas 2, comment peux-tu le comparer à Adam ou des anges ???
- Adam est-il sorti de Dieu ?
- Jésus a dit :

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jean 14:10)

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» (Jean 14:11)

- Est-ce le cas d'Adam ? Dieu est-il en Adam ?
- c'est incomparable !
- Jésus est 1 avec Dieu, pas Adam !

bleu_lagon a écrit:
" Il violait le sabbat." Violer le sabbat était-il un acte grave, selon la Loi ? Qu'on en juge : " Vous devez garder le sabbat, car c’est chose sainte pour vous. Celui qui le profanera sera vraiment mis à mort. Si quelqu’un fait du travail en ce jour, alors cette âme devra être retranchée du milieu de son peuple." (Exode 31:14 voir aussi Exode 20:8 à 11 ; 35:2, 3 Nombres 15:32 à 36). Pourtant la Bible dit que Jésus " a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché " (Hébreux 4:15 voir aussi 7:26). Il y a manifestement quelque chose qui cloche. Si tu ne vois vraiment pas quoi, je peux encore éventuellement t'aider...

- aucun rapport avec le passage en question.
- donc j'en conclurai que la dernière fois ton explication que c'était le propos des Juifs est erroné !
- car il s'agit bien de l'histoire vécu de Jésus, raconté par Jean.
bleu_lagon a écrit:
Revenant sur la chronologie des Témoins (comme je m'y attendais), tu dis : " Russell que vous considérez comme un prophète, comme l'esclave fidèle et avisé, comme le voix de Jéhovah, humble et douce à affirmé que les dates venait de Dieu et pas des hommes : " Nous ne voyons aucune raison de changer les chiffres, et nous ne pourrions pas les changer même si nous le voulions. Nous pensons que ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse. " WT, 15/07/1894, p. 1677

OUI c'est bien des fausses prophéties annoncées au nom de Dieu sur des décénnies comme venant de lui, et que plus personne ne croient ???
bleu_lagon a écrit:
Première chose : Nous ne considérons pas Russel comme un prophète.
- c'est faux ! en voici la preuve :

" Avec une voix de grandes eaux se propageant dans le monde, ainsi parlait le pasteur Russell et ils saurons qu’il y avait un prophète parmi eux ". (The Finished Mystery 1917, page 378)

" Ce n’est pas de lui-même (Russell) qu’il a appris et enseigné le plan divin, mais Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery 1917, page 381)

Les avertissements de Russell envers la chrétienneté venaient directement de Dieu, ( The Finished Mystery 1917, page 402)

« Les prédications et les écrits du pasteur Russel furent entendus par toutes les classes des croyants et des incroyants, c’était la voix de jéhovah » (Le Mystère accompli -1917- page 422 -anglais)

« La pasteur Russel était la voix utilisée. La belle voix du seigneur! forte, humble, sage, aimante, gentille, pleine de grâce, pleine de foi.» (Le mystère accompli -1917- page 125 -anglais)

- tu vois qu'il était réellement considéré comme un prophète !

- Confirmes-tu qu'il ont menti ?

bleu_lagon a écrit:
Nous voyons en lui un homme de foi qui a consacré la plus grande partie de sa vie à précher le Royaume de Dieu,

- qui a passé la plus grande partie de sa vie à raconter des mensonges comme nourriture spirituelle au Nom de Dieu :

- que le temps de la fin, ou le jour de la préparation de Jéhovah (pour le millénium), débute en 1799
- qu'en 1872, les six milles ans s'achèvent, et, à partir de cette date, le millénium commence
- L'établissement complet du royaume de Dieu sur la terre
- le retour de Jésus pour 1874
- Que le grand "temps de détresse" prédit par JESUS atteindra son apogée et sa fin en 1914
- Les rétablissement de toutes choses à partir de 1874
- le début de la Moisson commencent à partir de 1874
- Les 1335 jours heureux de Daniel débutent en 1874
- que Jésus-Christ est intronisé en 1878 et qu'il exerce sa fonction de Roi à partir de cette année-là
- que la première résurrection des saints a eu lieu en 1878
- que 1878 est le terme de la période de défaveur des Juifs. A partir de cette année, la grâce divine leur est accordée
- le rejet de Babylone (la chrétienté) en 1878
- que l'appel céleste, le privilège d'appartenir à l'église, l'épouse du Christ, a pris fin en 1881
- L'anéantissement complet des gouvernements humains et l'établissement définitif du royaume de Dieu sur la terre en 1914
- qu'en 1914 Jésus-Christ sera présent comme le nouveau gouvernement de la terre
- que L'Eglise de Jésus-Christ (les étudiants de la Bible) sera enlevée et glorifiée au ciel en 1914
- qu'en 1914 Jérusalem sera rétablie complétement et elle ne sera plus foulée aux pieds par les non-Juifs
- que l'aveuglement spirituel du peuple d'Israël disparaîtra complètement en 1914
- que le grand "temps de détresse" prédit par Jésus atteindra son apogée et sa fin en 1914
- que le grand jour de Jéhovah ou Harmaguédon, qui a commencé en 1874 s'achèvera en 1914
- qu'en 1914, tous les gouvernements des nations seront écrasés et le royaume de Dieu sera établi et le paradis terrestre sera restauré
- qu'en 1914, la chrétienté sera détruite définitivement
- que la glorification du petit troupeau aura lieu au cours de 1918
- que le printemps 1918 amènera sur la chrétienté un spasme d'angoisse formidable plus grand que celui de 1914
- qu'en l'an 1918 quand Dieu détruira totalement les églises et les membres de l'église par millions...
- que dans les vingt-six ans qui vont suivre, tous les gouvernements présents seront renversés et dissous
- que la fin des royaumes de ce monde et l'entier établissement du royaume de Dieu auront lieu en 1914
(Etudes des Ecritures)

et quand on pense que vous osez dire ça :

" Ce n’est pas de lui-même (Russell) qu’il a appris et enseigné le plan divin, mais Dieu lui-même l’a poussé à apprendre, croire et enseigner " (The Finished Mystery 1917, page 381)

- De quel droit vous insultez Dieu, que vous a-til fait pour mériter cette insulte ?

crois-tu réellement à ce plan divin ?

bleu_lagon a écrit:
un fidèle témoin de Jéhovah, malgré son imperfection, ses erreurs et ses conclusions parfois erronnées.

- qu'il a affirmé être d'origine divine : ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin 1914 n'est pas le date du commencement, mais de la fin de la détresse" (WT, 15/07/1894, p. 1677)

- donc comment les dates de Dieu donné par un prophète, par le canal de communication peut débiter autant de mensonges ???
- on parle de Dieu ! alors un peu de sérieux !
bleu_lagon a écrit:
Après 19 siècles d'obscurantisme religieux, il a été difficile de sortir des ténèbres pour aller vers la lumière. Cela ne s'est pas fait sans faux pas,
- cette lumière est proclamé comme venir de jéhovah et pas des hommes ?
- comment Jéhovah peut mentir autant de temps ?
- un petit exemple parmi d'autres, il est dit que le magazine " La Tour de Garde " est le moyen de communication du Seigneur avec son peuple :

"On doit s'attendre à ce que le Seigneur ait un moyen de communication avec son peuple sur la terre, et il est clairement montré que le magazine appelé La Tour de Garde est utilisé dans ce but".
- Annuaire des Témoins de Jéhovah, 1939, page 85, ang

Dieu a gracieusement fourni un moyen de communication entre les membres du Reste. Depuis plusieurs années, il se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

- Donc Dieu lui même transmet sa doctrine par le biais de son magazine " La Tour de Garde ".

- il est aussi affirmé que le contenu du journal n'est pas humain mais divin. C'est Dieu qui suggère la matière à traiter dans la Tour de Garde:

La Tour de Grade n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- The Watchtower, Novenmber 1, 1931, p. 327 (version anglaise)

- C'est Lui qui suggère à ses serviteurs la matière à traiter dans les colonnes de la Tour de Garde".
- TG, 01/11/1949, page 322

"Le magazine La Tour de Garde est sans égal sur la terre car c'est lui (Dieu) qui rend possible le matériel publié dans les colonnes du dit magazine".
- WT, 15/04/1943, page 127

"Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais la Vérité de Dieu et dont le canal ou l'instrument est celui de Dieu et non pas celui d'un homme".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

- BON, il y aurait encore des choses à rajouter sur ce sujet, mais j'abrège !

- Voici ma question : Comment Dieu qui est l'auteur incontestable du contenu de la Tour de Garde, à pu par le biais de ce même magazine dire que son Fils a effectué son retour en 1874 ?

" Christ came in the character of a Bridegroom in 1874.... "
- Watchtower, Oct 1879, p.4

" again present the conclusive Bible proof that our Lord came for his Bride in 1874.... "
- Watchtower, Nov 1880, p.1

- tu vois mon ami, il se pose un réel problème, pendant 50 ans vous avez affirmé avec la même intensité qu'aujourdhui, que le retour de Jésus à eu lieu en 1874, cela au Nom de Jéhovah en insistant que c'est lui qui est à l'origine de cette doctrine. et qu'il n'y a pas d'opinon humaine.

- peux-tu nier que cela a été annoncé pendant 50 ans ?
- NON ! car c'est écrit dans vos magazine, je peux te fournir un trentaine de pages qui en parle, si ce n'est pas plus !
- peux-tu nier que l'origine n'a pas été annoncé comme étant divine ?
- NON ! les références données au dessus sont vérifiable et formelles, d'ailleurs je n'ai pas tout mis, car il est même dit que les anges ont participés aux transfert des messages de Dieu dans la Tour de Garde, et d'autres choses encore.
- peux-tu nier qu'aujourd'hui cette enseignent est en contradiction avec celui d'aujourd'hui ?
- NON, car on a bien 2 doctrines

doctrine sur 50 ans = 1874 Jésus a effectué son retour
doctrine actuelle : 1874 Jésus n'a pas effectué son retour

- la vérité absolue donné par Jéhovah sur un demi siècle est supprimé pour annoncer une autre doctrine du retour effectué en 1914.
- il ne s'agit plus de la bonne nouvelle sur laquelle le magazine " " la Tour de Garde " a été créé, il s'appelait d'ailleurs pendant des années : " la Tour de Garde et Messager de la Présence de Christ "
- Présence de Christ depuis 1874 comme l'avait cru jusqu'à sa mort, le fondateur des Témoins de Jéhovah, et cette doctrine lui a survécue jusqu'à ce qu'ils décident que " la bonne nouvelle absolue "répandue pendant 50 ans au monde entier comme nourriture spirituelle, n'en été pas une en fin de compte ???

- ma question est simple :

Crois tu que Jéhovah à inspirée cette bonne nouvelle du retour de Jésus en 1874 au travers de son magazine " La Tour de Garde " comme l'affirme ton organisation ?

OUI ou NON !

j'attends une réponse !
bleu_lagon a écrit:
En cela, ils ressemblaient un peu aux apôtres de Jésus. Ceux-ci connaissaient les prophéties concernant le Royaume de Dieu et ils pensaient y croire.
pas du tout car les apôtres n'ont JAMAIS annoncé une date, car il est écrit :

"Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité." (Actes 1:7)

Alors que les Témoins de Jéhovah ont dit :... ce sont les dates de Dieu, et pas les nôtres
- WT, 15/07/1894, p. 1677

en plus ils ont dit :

"Les diverses preuves qu'il existe des parallèles entre l'âge judaïque et l'âge de l'Evangile sont si convaincantes que changer la chronologie, ne serait-ce d'une année, détruirait toute cette harmonie"
- WT, 15/08/1904, P. 250,251

rien à voir avec l'attitude des apôtres !
bleu_lagon a écrit:
Je ne reviendrai plus sur ce point avec toi.
- Russell a menti, et devant la vérité tu n'a aucun pouvoir et apparament aucun argument solide.
- je savais déjà d'avance que tu n'étais pas en mesure d'infirmer ce FAIT, pas plus qu'une autre personne.
- sur tous les sites et forums où j'étais, pas 1 seule personne n'a réussit à prouver que Russell et d'autres n'ont pas menti au nom de Dieu, en affirmant que Dieu était à l'origine du message.
- il existe encore une quantité de preuve impressionnante.
bleu_lagon a écrit:
Mais si tu es honnête, tu dois aussi tenir compte de ces formulations qui minimisent considérablement la culpabilité que tu veux faire porter à notre cher frère Russel.
- libre à toi d'avoir pour frère un menteur qui a annoncé des doctrine auxquelles vous ne croyez même pas (fin du monde en 1914, destruction de la chrétienté en 1914, retour de Jésus en 1874, enlèvement des chrétiens, et toutes les autres citées plus haut)
- les FAITS historiques nous prouve aujourd'hui qu'il a menti au nom de Dieu, tu peux le soutenir, mais sache que Deutéronome 18:20-22 le commdamne déjà !
- c'est un faux-prophètes, comme le dit la Bible, n'ayons pas peur de lui !
bleu_lagon a écrit:
En ce qui concerne Colossiens 1:15 à 18, je m'étonne de ta réaction. Je t'ai invité à lire mon étude en deux parties sur mon blog, je ne me suis pas défillé. Je ne peux pas mettre cette étude sur ce forum, elle est bien trop longue. Je t'invite à la lire et à poster tes éventuelles objections ici. Alors nous pourrons en parler si tu le souhaites.
- tu fais de la pub pour ton site, c'est tout !
- où est l'échange ?
- bref, Jésus est créateur selon Colossiens 1:15 CAR toutes choses ont été créés par lui.
bleu_lagon a écrit:
Pour finir, j'aimerais te dire une petite chose sur laquelle je t'invite à réfléchir soigneusement. Tu dis n'appartenir à aucune religion. Soit ! Cependant, tu étudies la Bible avec des versions catholiques et protestantes (pour la plupart), n'est-ce pas ? Donc, si ces catholiques et ces protestants ont volontairement traduit leur Bible en " corrigeant " le texte pour qu'il corresponde à leurs dogmes et à leurs croyances (ce qu'ils ont effectivement fait, je te le prouve quand tu veux), peux-tu vraiment dire que ton étude de la Bible est sure à 100% ?

- pour ma part, je me base sur les textes originaux,
et je suis en mesure de te prouver que les Témoins de Jéhovah ne sont pas du tout fidèles au texte biblique.
- Vous ne croyez pas en ce qui est écrit dans la Bible mais seulement en ce qui est publié par la Watchtower.
- quand on vous montre un FAIT dans un passage biblique, vous refutez ce qui est imprimé pour choisir une interprétation si situant à l'extérieur du passage concernée, voir dans vos ouvrages !
- je te le prouve quand tu veux !

salimou

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noor13 a écrit:Sa fait peur que Dieu m'en preserve, Salimou ouvre les yeux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

puissant comme argument ! smile sans rancune !

Philippe50

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En tout cas j'ai du mal à voir que Jésus "serait l'égal de Dieu" alors que dès le verset suivant Jésus précise::" je ne peux rien faire de moi-même"! Idem en Jean 5:30 avec cette précision:"je ne cherche pas à faire ma volonté"
Etrange pour quelqu'un qui est Dieu, son égal donc tout-puissant n'est-ce pas?
a+

bleu_lagon

bleu_lagon
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@EP
Après le commencement,car pour que les Anges existent,il fallait d'abord la
création (bara) de l'espace. Car autrement où les Anges pouvaient-ils y être
s'il n'y avait pas d'espace ? Aussi bien sûr nous pouvions parler également de
"matière" et "temps"...

La création de l'espace ? De quel espace parles-tu ? Celui où circulent les galaxies ? Voila une bien curieuse pensée. C'est la première fois que j'en entends parler. Crois-tu vraiment que les êtres spirituels ont besoin de l'espace "physique" (si l'on peut l'appeller ainsi...) pour vivre ? Peux-tu confirmer cette pensée philosophique avec la Bible, stp ?

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

Credo

Credo
Averti
Averti

bleu_lagon, au lieu de penser que toutes les confessions chrétiennes sont païennes sauf la tienne, essaie de réfléchir à ce que je t'ai dit dans mon message 638 en réponse à ton invitation à visiter ton blog, ce que j'ai fait, sur la Rançon et la Trinité.SVP.

salimou

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Philippe50 a écrit:En tout cas j'ai du mal à voir que Jésus "serait l'égal de Dieu" alors que dès le verset suivant Jésus précise::" je ne peux rien faire de moi-même"! Idem en Jean 5:30 avec cette précision:"je ne cherche pas à faire ma volonté"
Etrange pour quelqu'un qui est Dieu, son égal donc tout-puissant n'est-ce pas?
a+
- comme on l'expliquait, il est étonnant de voir que quand la Bible dit " blanc " à un endroit précis, les Témoins de Jéhpvah sont obligé d'exécuter une torsion en cherchant un autre passage pour essayz de démentir ce qui est écrit ?


le passage est très clair pourtant :


" A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18 ) "

la Bible est formelle sur ce moment vécu de Jésus, il est dommage que tu crois pas en ce qu'elle dit !




EP

EP
Chevronné
Chevronné

bleu_lagon a écrit:La création de l'espace ? De quel espace parles-tu ? Celui où circulent les galaxies ? Voila une bien curieuse pensée. C'est la première fois que j'en entends parler. Crois-tu vraiment que les êtres spirituels ont besoin de l'espace "physique" (si l'on peut l'appeller ainsi...) pour vivre ? Peux-tu confirmer cette pensée philosophique avec la Bible, stp ?

Salut,ce n'est pas une pensée philosophique,d'ailleurs lors de Gn 1:1 Dieu créa les "cieux" et la "terre". L'Apôtre Paul mentionne le "troisième ciel" en 2Corinthians 12:2-4,le Paradis. Convenons que si Paul parle d'un "troisième ciel",alors il existe un "1er ciel" et un "2ème ciel". Ce qui nous renvoie a Gn 1:1:«cieux". Les Anges désobéissants aussi furent jetés du ciel,ou de l'un des "cieux"...

Les Anges,même étant des "esprits",furent placés par Dieu dans l'un des cieux,d'autres furent jetés de l'un des cieux envers un autre lieu. Nous avons si,bel et bien,la notion "d'espace". Comme tu vois,ce n'est pas une pensée étrange à la Bible. Ces trois dimensions «temps,espace et matière» sont intrinsèquement liés lors de la création. Rien n'a pu venir à l'existence si Dieu n'aurais "bara" ces trois notions. Le Christ est logiquement en dehors de cela,puisqu'Il est avant tout cela...la notion de "créature" ne peut en aucun cas s'appliquer au Christ...

http://www.wiki-protestants.org/

salimou

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EP a écrit: Le Christ est logiquement en dehors de cela,puisqu'Il est avant tout cela...la notion de "créature" ne peut en aucun cas s'appliquer au Christ...
- Effectivement Colossiens 1:17 nous affirme que Jésus est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

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