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Forum Islam et Religions » Actu & Sujets Divers » Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ?

Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ?

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Credo


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@Zantafio

Je ne suis pas une comique mais toi tu es un grand ignorant. Dans l'église qu'on te montre, il y a une statue de la vierge et une autre de St Joseph or les protestants ne prient pas la vierge ni les saints. Donc l'église est catholique.

Quant à cet homme, il n'a pas d'habit religieux ni de col romain, ce qui aurait été avec l'église en début de vidéo,  mais est désigné en tant que pasteur, appellation propre à l'église protestante.

La vidéo étant mise en ligne par un musulman, la remarque que j'ai faite à ce propos est tout à fait pertinente et expliquerait cet amalgame

Donc il y a une contradiction que tu refuses de voir parce qu'en fait, peu t'importe la vérité du moment que ça ne te concerne pas.

Les TJ c'est toujours comme ça : ils sont prêts à croire n'importe quoi sur les autres sans chercher à comprendre du moment que ça concerne autres qu'eux.

Quant aux dires de cet homme, je pense la remarque de Jeanpierre pertinente. Il croit en la Trinité qu'il oppose au tri-theisme et monadisme mais cette Trinité est un mystère dont l'homme ne peut avoir la pleine connaissance (en accord avec Paul a dit que notre connaissance est partielle en 1Cor.13,9)

Zantafio

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Credo a écrit:@Zantafio
Je ne suis pas une comique mais toi tu es un grand ignorant.
Non, plutôt quelqu'un de perspicace, contrairement à toi (Dan. 12:10).

Credo a écrit:Les TJ c'est toujours comme ça : ils sont prêts à croire n'importe quoi sur les autres sans chercher à comprendre du moment que ça concerne autres qu'eux.
Les catholiques sont prêts à croire n'importe quoi (Trinité, tourments éternels, âme immortelle, etc.) sans tenir compte du contexte biblique, et font ainsi le jeu du Diable. D'autre part, je ne suis pas TJ.

Credo a écrit:Quant aux dires de cet homme, je pense la remarque de Jeanpierre pertinente. Il croit en la Trinité
Non justement, il ne croit pas à la Trinité puisque pour lui ce dogme est inexpliquable. On croit à quelque chose que l'on arrive à expliquer. Si on n'arrive pas à l'expliquer, alors on n'y croit pas.



Dernière édition par Zantafio le Lun 11 Sep - 16:59, édité 1 fois

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Credo

Credo
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@Zantafio

Tu n'es pas baptisé Temoin de Jehovah mais tu puises ton enseignement chez eux. D'ailleurs tu avais bien commencé un enseignement biblique avec un TJ.

L'apôtre Paul a bien dit que notre connaissance est partielle. D'autant plus qu'on ne peut voir Dieu. Donc toute représentation de Lui serait fausse.

Donc ce qu'on comprends de lui reste purement spirituel et, je n'ai absolument aucun problème avec la Trinité.
Il y a un seul Dieu, le Père, qui agit depuis toute éternité par sa Parole et par son Verbe.

Je ne me représente rien du tout et cela est tout à fait logique à mon esprit, tout en s'appuyant sur la Bible puisque c'est Le Verbe qui a tout crée et que sans Lui rien ne l'a été. S'il a tout crée c'est qu'il existe avant la création et donc depuis toujours en Dieu dont il reçoit tout.

C'est celui qui veut se représenter physiquement tout ça qui peut avoir un problème. Moi je ne me représente rien puisqu'on ne peut voir Dieu et je ne m'en invente donc aucune représentation.

Pense ce que tu veux ça m'est complètement égal. J'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai de compte à rendre qu'à Dieu.

Zantafio

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Credo a écrit:Il y a un seul Dieu, le Père, qui agit depuis toute éternité par sa Parole et par son Verbe.
En effet, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, selon 1 Cor. 8:6, et ce verset suffit déjà pour démontrer que la Trinité n'est pas biblique.

Credo a écrit:Je ne me représente rien du tout et cela est tout à fait logique à mon esprit, tout en s'appuyant sur la Bible puisque c'est Le Verbe qui a tout crée et que sans Lui rien ne l'a été. S'il a tout crée c'est qu'il existe avant la création et donc depuis toujours en Dieu dont il reçoit tout.
On est d'accord : Jésus (le Verbe) a tout créé. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean 1:3, Jérusalem). D'autre part, il existait avant toutes choses, Ok ! Mais cela n'empêche pas qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre !

Credo a écrit:Pense ce que tu veux ça m'est complètement égal.
Bah, libre à toi aussi de penser/croire ce que tu veux, ça m'est égal.

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GRIT

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Zantafio a écrit:
Dans cette vidéo, on peut remarquer qu'un pasteur (et donc un membre de la Chrétienté) ne croit pas à la Trinité, autrement dit reconnait, tout comme les TJ, que ce dogme n'est pas biblique, et il a bien raison ! cool


A  mon avis il n'a pas tord ce pasteur ! En voilà un au moins , qui réfléchit avec sa cervelle ! smile
Comment croire qu'un Dieu en trois personnes  soit INDIVISIBLE, et puissent être en même temps 3 PERSONNES BIEN DISTINCTES = le Père au ciel , le Fils sur la terre et le Saint esprit au ciel  et sur la terre en même temps ? 
Qui veut débrouiller l'énigme BIBLIQUEMENT ?


Amicalement   JL

Credo

Credo
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Zantafio a écrit: Mais cela n'empêche pas qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre !
Le Créateur c'est Dieu, le Père et il n'y a personne d'autre mais le NT nous apprends que c'est par le Verbe qu'Il a tout créé.

Il est écrit que tout a été crée par le Verbe et que rien n'a été crée sans Lui. De ce fait, puisque c'est Dieu qui crée par le Verbe cela signifie que Dieu a tout crée par le Verbe et n'a rien créé sans Lui.

Donc puisque Dieu n'a rien créé sans son Verbe, Il n'a donc pas crée le Verbe sinon on ne peut plus dire que Dieu n'a rien créé sans le Verbe.

La Trinité c'est cela : un seul Dieu qui se manifeste depuis toute éternité par sa Parole et son Esprit et c'est bien cela que dit l'apôtre Jean : tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut. Il était avec Dieu au commencement.

Or au commencement il n'y avait pas encore la création. Il n'y avait que Dieu, le Verbe et, nous dit la genèse, l'Esprit qui planait au-dessus des eaux.
Puisque le Verbe existe avant la création, il n'en fait donc pas partie or s'il avait été crée, il en ferait partie car le mot "création" désigne TOUT ce que Dieu a créé. Or le Verbe ne fait pas partie de tout ce que Dieu a créé. Donc Il est, avec le Père et l'Esprit, de toute éternité.

Credo

Credo
Averti
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Grit a écrit: Qui veut débrouiller l'énigme BIBLIQUEMENT
Indivisible c'est comme inséparable. Deux personnes unies sont bien distinctes mais si elles font tout ensemble, elles sont dites inséparables. Dieu fait tout par sa Parole et par son Esprit. Donc les trois sont inséparables ou indivisibles bien que distincts. C'est pas plus compliqué que ça.

Le Père est dans le ciel mais quand il se manifeste aux hommes, il envoie son Verbe ou son Esprit.

Le Christ dit ceci "en Matthieu 18,20 : Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux.
Il peut y avoir des centaines et des centaines de réunions au nom du Christ partout sur la planète en même temps. Sa présence spirituelle y sera parce qu'Il est manifestation de Dieu et que Dieu est omniprésent.

Zantafio

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Credo a écrit:Donc puisque Dieu n'a rien créé sans son Verbe, Il n'a donc pas crée le Verbe sinon on ne peut plus dire que Dieu n'a rien créé sans le Verbe.
En effet, Dieu n'a rien créé sans le Verbe, puisque Jésus Christ a reçu la mission par Dieu de créer toutes choses après qu'il fût créé.

Credo a écrit:La Trinité c'est cela : un seul Dieu qui se manifeste depuis toute éternité par sa Parole et son Esprit
Autrement dit, un dogme qui n'est pas biblique.

Credo a écrit:Puisque le Verbe existe avant la création, il n'en fait donc pas partie
Au contraire, il en fait partie puisque Apo. 3:14 dit qu'il est le commencement de la création de Dieu. Donc, Jésus est une créature de Dieu.

Credo a écrit:Donc Il est, avec le Père et l'Esprit, de toute éternité.
Non, pas de toute éternité, mais plutôt depuis qu'il a été créé.

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Credo

Credo
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Zantafio a écrit:En effet, Dieu n'a rien créé sans le Verbe, puisque Jésus Christ a reçu la mission par Dieu de créer toutes choses après qu'il fût créé.
Il n'est nullement écrit qu'Il a tout créé après qu'il fut créé.  Il est écrit qu'Il a créé toutes choses. Tout c'est tout ce qui est créé. Ca, c'est ce qui est réellement écrit.

Et puisque tu admets que Dieu n'a rien créé sans le Verbe donc tu ne peux ensuite dire que Dieu a créé le Verbe car s'il a créé le Verbe, ça implique qu'Il a créé une fois sans Lui or ce n'est pas ce qui est écrit : il est écrit RIEN sans Lui.
Zantafio a écrit:Au contraire, il en fait partie puisque Apo. 3:14 dit qu'il est le commencement de la création de Dieu. Donc, Jésus est une créature de Dieu.
Il n'en fait pas partie puisqu'Il était là AVANT et que c'est par Lui que TOUT a été créé.

Etre le commencement n'est pas être le premier à avoir été créé. Il en est le commencement dans le sens où c'est par Lui que commence la création. Il est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin de toutes choses pareillement à Dieu le Père.

Ici, Jésus
Apocalypse 22,13 :Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Ici le Père
Ap 1:8-Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout.
Is.44,6  Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.


Etre le premier et le dernier ou alpha et l'omega, commencement et fin c'est synonyme :

Le premier = le commencement = l'alpha = Dieu et sa Parole sont là au commencement avant toutes choses.

le dernier=la fin= l'omega = Dieu est la fin suprême de toute la création et son Verbe, par sa venue, viendra clore toutes les expériences humaines de ce monde et nous offrir notre rédemption. Au commencement était la Parole. Au terme des luttes qui assureront le Règne de Dieu, le Christ est Celui « qui vient »

GRIT

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Averti
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Credo a écrit:
Grit a écrit: Qui veut débrouiller l'énigme BIBLIQUEMENT

Indivisible c'est comme inséparable. Deux personnes unies sont bien distinctes mais si elles font tout ensemble, elles sont dites inséparables. Dieu fait tout par sa Parole et par son Esprit. Donc les trois sont inséparables ou indivisibles bien que distincts. C'est pas plus compliqué que ça.

Donc, Jésus n'est pas DANS le Père et le Père n'est pas DANS le Fils = donc le FILS n'est pas SORTI DU PERE mais il est en UNION avec le Père = donc le Père est le Créateur et le Fils est un Être spirituel qui a été créé par Dieu = donc, en cette qualité, le Fils est en UNION AVEC LE PERE DANS SA CREATION. = apocalypse 3: 14 

L'esprit saint n'étant pas une personne, mais la FORCE ACTIVE DE DIEU, il ne peut être une personne indépendante de Dieu, ni faire partie d'une "trinité" car cette Force ou cette puissance peut être distribuée à plusieurs personnes à la fois comme ce fut le cas à la Pentecôte de l'an 33 = Actes 1: 8 =  2: 2 à 4
Donc, il ne reste plus que 2 personne en union = Le Père Jéhovah et le Fils Jésus Christ , ce qui fait 1 + 1 = 2 personnes = donc plus de 'trinité" !



Le Père est dans le ciel mais quand il se manifeste aux hommes, il envoie son Verbe ou son Esprit.

Le Christ dit ceci "en Matthieu 18,20 : Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

IL N'A PAS DIT = LA TRINITE EST AU MILIEUR DE VOUS !


Il peut y avoir des centaines et des centaines de réunions au nom du Christ partout sur la planète en même temps. Sa présence spirituelle y sera parce qu'Il est manifestation de Dieu et que Dieu est omniprésent.

Oui, en Matthieu 18: 20 , il est question du Royaume (18: 1, 18, 19) ;  tout comme il a dit en Matthieu 28: 19, 20 "Allez et faites des disciples de gens de toutes les nations ...  leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, Je suis avec vous TOUS LES JOURS JUSQU'A LA FIN DU MONDE" 

Matthieu 18: 20 est en rapport avec Matthieu 28: 19, 20 selon sa parabole , en Matthieu 13: 39 = "La moisson c'est l'achèvement de ce monde, et les moissonneurs , ce sont les anges.   41) "Le Fils de l'homme enverra ses ANGES ...."

Etant donné que nous vivons au temps de cette moisson, qui correspond au "les temps de la fin" et qu'une prédication mondiale s'effectue dans le monde entier, (Matthieu 24: 14) ; Jésus est avec ceux qui participent à la proclamation de "Sa BONNE NOUVELLE DU ROYAUME" sous la direction de "l'ange", c'est pourquoi il "est au milieu d'eux" , par la présence de ses ANGES = Apocalypse 14: 6  =  Apocalypse 1: 1 = Matthieu 13: 39 à 43

Depuis son retour au ciel , Jésus se trouve à "LA DROITE DE DIEU" (1Pierre 3: 18, 22)  et c'est de cette place glorieuse qu'il supervise la prédication de la Bonne nouvelle du Royaume, en envoyant ses anges au "milieu" de ceux qui parlent en son nom " !

Amicalement   JL

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:En effet, Dieu n'a rien créé sans le Verbe, puisque Jésus Christ a reçu la mission par Dieu de créer toutes choses après qu'il fût créé.
Il n'est nullement écrit qu'Il a tout créé après qu'il fut créé.
Si, en Proverbes 8:22-31 !

Credo a écrit:Et puisque tu admets que Dieu n'a rien créé sans le Verbe donc tu ne peux ensuite dire que Dieu a créé le Verbe car s'il a créé le Verbe, ça implique qu'Il a créé une fois sans Lui or ce n'est pas ce qui est écrit : il est écrit RIEN sans Lui.
Jean 1:3 dit qu'" en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence ", à savoir que rien n'est venu à l'existence avant le Verbe. Jésus (le Verbe), selon Jean 3:18, est appelé le " Fils unique-engendré de Dieu ", autrement dit le seul que Dieu ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d'aucune créature. Il est le seul que Jéhovah Dieu ait utilisé pour amener à l'existence toutes choses (Col. 1:15, 16).

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Au contraire, il en fait partie puisque Apo. 3:14 dit qu'il est le commencement de la création de Dieu. Donc, Jésus est une créature de Dieu.
Il n'en fait pas partie puisqu'Il était là AVANT et que c'est par Lui que TOUT a été créé.
Jésus fait partie de la création, puisqu'il a été créé par Dieu.

Credo a écrit:Etre le commencement n'est pas être le premier à avoir été créé.
En Apo. 3:14, Jésus est " le commencement de la création de Dieu ", non pas ' le commencement de la création de toutes choses '. Donc, Jésus a été créé par Dieu !

Credo a écrit:Il en est le commencement dans le sens où c'est par Lui que commence la création.
Non, Jésus est le " commencement de la création de Dieu " au sens que c'est Dieu qui l'a créé à l'origine. Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur ou le principe d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence. Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement, ou l'origine, d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence.

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Grit a écrit:Donc, Jésus n'est pas DANS le Père et le Père n'est pas DANS le Fils = donc le FILS n'est pas SORTI DU PERE
Quand le Fils dit qu'Il est sorti de Dieu, ce qui est écrit, c'est par opposition à la création qui est sortie du néant. Il signifie par là que son origine n'est pas identique à celle du monde créé et qu'Il n'appartient pas à la création donc n'est pas créé. Son origine étant Dieu, Dieu étant de toute éternité, le Fils est de toute éternité.

Grit a écrit: il est en UNION avec le Père = donc le Père est le Créateur et le Fils est un Être spirituel qui a été créé par Dieu = donc, en cette qualité, le Fils est en UNION AVEC LE PERE DANS SA CREATION. = apocalypse 3: 14
Le Fils n'est pas crée mais par Lui tout a été créé. Tout c'est la totalité de ce qui est créé. Il est le commencement de la création dans le sens où c'est Lui qui la commence.

Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut.
Si sans Lui rien ne fut cela signifie que Dieu n'a rien créé sans Lui. Puisque Dieu n'a rien créée sans Lui, ce que dit ainsi l'apôtre Jean, Il n'a donc pas créé le Verbe puisque créer le Verbe c'est créer sans Lui or rien n'a été créé sans Lui.

Grit a écrit:L'esprit saint n'étant pas une personne, mais la FORCE ACTIVE DE DIEU, il ne peut être une personne indépendante de Dieu, ni faire partie d'une "trinité" car cette Force ou cette puissance peut être distribuée à plusieurs personnes à la fois comme ce fut le cas à la Pentecôte de l'an 33 = Actes 1: 8 =  2: 2 à 4
L'Esprit Saint donne cette force, la distribue.

Ac 1:8-Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint
On reçoit la force de l'Esprit Saint c-à-d la force qui vient, qui appartient à l'Esprit Saint. L'Esprit Saint n'est pas la force en elle-même sinon cela serait ainsi rédigé : "vous allez recevoir une force, l'Esprit Saint....."
. C'est une question de grammaire, de langue française.
L'Esprit Saint est donc porteur de dons qu'il distribue en nous. Il agit donc en nous par ses dons. Etre remplis du St Esprit c'est recevoir ses dons en toute plénitude.

Si tu trouves qu'il est personnifié dans le NT, c'est parce que dans l'AT, on lit bien qu'il s'agit d'une personne :

Dieu demande Lui-même de parler à l'Esprit
Ez 37:9-Il me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé [...]
Et l'Esprit parle
Ez 11:5-L'esprit de Yahvé fondit sur moi et il me dit

Donc l'Esprit de Dieu ou Esprit Saint est toujours considéré comme une personne même par Dieu Lui-même.

Grit a écrit:IL N'A PAS DIT = LA TRINITE EST AU MILIEUR DE VOUS !
Je n'ai pas dit ça. J'ai voulu te faire comprendre que tout ce qu'a le Père le Christ l'a aussi puisqu'Il est une manifestation de Dieu donc de même nature que Dieu, non pas ange parce qu'un ange n'est pas Dieu donc n'a pas tout ce qu'a Dieu.

En Mt 28,19 , on est baptisé au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint car ils sont indivisibles et l'action des trois est necessaire à notre salut.

En Jn 14,26 : l'Esprit Saint est envoyé par le Père pour rappeler les paroles du Fils. Ils sont trois pour agir pour notre salut.
En Jn 14,17, l'Esprit de vérité est en nous et si nous aimons Jésus lui aussi et le Père habiterons en nous Jn 14,23. Encore 3.


Irénée de Lyon disait que Père, Fils et St Esprit étaient les trois "articles" de notre foi. A ces 3 "articles" a été donné le nom de Trinité car ils sont indivisibles bien que distincts.


Et Jésus n'a jamais dit qu'il envoyait ses anges au milieu de ceux qui parlent en son nom:
Mt 18:20-Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, JE suis là au milieu d'eux. "

Vous avez la manie de toujours changer ce qui est écrit pour expliquer ce en quoi vous croyez. Il y a écrit "je" et pas "anges". Alors respecte le texte car on ne doit pas adapter la Bible à ce qu'on croit mais nous conformer à ce qui est REELLEMENT écrit.


Amicalement, Credo

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Zantafio a écrit:Si, en Proverbes 8:22-31
Ici il est question de la Sagesse. La Sagesse émanant de Dieu, si l'on fait une analogie entre la sagesse et le Verbe, le Verbe n'est donc pas crée. D'ailleurs le verbe hébreu employé ici n'est pas le mot hébreu employé pour la création. Ici c'est créer dans le sens de produire et non dans le sens de créer à partir du néant comme pour la création.
Jésus n'a jamais dit qu'Il était une créature ni les apôtres non plus. Ils sont les mieux placés pour parler de Lui.
Zantafio a écrit:Jean 1:3 dit qu'" en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence ", à savoir que rien n'est venu à l'existence avant le Verbe.
Si en dehors de lui pas même une chose n'est venue à l'existence ça signifie que tout est venu à l'existence en Lui puisque rien n'est venu en dehors. C'est d'ailleurs ce que dit col.1,16.
Zantafio a écrit:Jésus (le Verbe), selon Jean 3:18, est appelé le " Fils unique-engendré de Dieu ",
Engendrer n'est pas créé. Ce qui est engendré est de même nature que ce qui l'engendre donc sa nature existe déjà alors que pour le créé, sa nature n'existe pas avant lui.
Zantafio a écrit: autrement dit le seul que Dieu ait créé directement,
Ce n'est pas ce qi est écrit : il est écrit que RIEN n'a été créé sans le Verbe donc Dieu n'a pas créé sans Lui. Or toi tu me dis que si, Il a créé une fois sans Lui. Donc tu t'opposes à ce qui est écrit.
Zantafio a écrit:Jésus fait partie de la création, puisqu'il a été créé par Dieu.
Il était là avant elle donc Il n'enfait pas partie puisque la création c'est TOUT ce qu'a créé Dieu et Lui la précède.
Zantafio a écrit:En Apo. 3:14, Jésus est " le commencement de la création de Dieu ", non pas ' le commencement de la création de toutes choses '. Donc, Jésus a été créé par Dieu !
Le mot commencement à deux définitions : il peut désigner aussi bien le premier d'une liste qque la cause, le principe.
Une page appartient à un livre. Le commencement c'est la première page du livre.
Un court circuit peut être le commencement d'un incendie dans le sens où il en est la cause mais il n'est pas l'incendie.

Le Verbe est le commencement de la création parce qu'il en est la cause : c'est par Lui que tout fut mais il n'appartient pas à la création.

Il n'est jamais écrit dans le NT qu'Il est le premier créé mais que par Lui et pour Lui tout fut créé et que sans Lui rien ne fut. Tout le reste est spéculation alors que ce verset, c'est écrit noir sur blanc et il ne peut être remis en cause comme tu fais.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Si, en Proverbes 8:22-31
Ici il est question de la Sagesse. La Sagesse émanant de Dieu, si l'on fait une analogie entre la sagesse et le Verbe, le Verbe n'est donc pas crée. D'ailleurs le verbe hébreu employé ici n'est pas le mot hébreu employé pour la création. Ici c'est créer dans le sens de produire et non dans le sens de créer à partir du néant comme pour la création.
Produire est synonyme de créer, c'est la même chose. Proverbes 8:22 (Jé) dit que "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes." D'autre part, voila ce que dit le dictionnaire biblique du NT :

dieu - Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ? - Page 7 Cryer_10

C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 ! cool

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Jésus (le Verbe), selon Jean 3:18, est appelé le " Fils unique-engendré de Dieu ",
Engendrer n'est pas créé.
Engendrer signifie produire, faire naître. De plus, que tu le veuilles ou non, ' engendré ' ou ' créé ' implique un commencement.

Credo a écrit:Le Verbe est le commencement de la création parce qu'il en est la cause : c'est par Lui que tout fut mais il n'appartient pas à la création.
La Bible dit que tout fut créé par Jésus, mais cela n'exclue pas la possibilité qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre avant cela.

Credo a écrit:Il n'est jamais écrit dans le NT qu'Il est le premier créé
La Bible dit tout le contraire :" Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "(Colossiens 1:15).

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Credo

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Zantafio a écrit:C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 !
La langue originelle de l'AT c'est l'hébreu. Et en hébreu il existe deux verbes qui signifient créer. Lun est réservé à Dieu dans le cadre de la création, et toutes les bibles traduisent alors par "créer" en français. Le deuxième signifie : créer, fonder, acquérir, posséder, former et alors les bibles n'ont pas forcément la même traduction :on peut retrouver "créée" "produite" et "possédée".
Une parfaite analogie entre la sagesse de l'AT et le Verbe du NT, il faut que Dieu ait crée par sa sagesse et aussi par le Verbe, ce qui est, mais aussi la sagesse émanant de Dieu est donc incréé et il faut qu'il en soit ainsi aussi du Verbe.
De toute façon, c'est le NT qui nous dévoile le Verbe et jamais il n'affirme que Celui-ci soit créé.
Zantafio a écrit:De plus, que tu le veuilles ou non, ' engendré ' ou ' créé ' implique un commencement.
Un homme qui a un début et une fin engendrera un enfant qui a un début et une fin
Dieu n'a ni début ni fin il engendre donc sa Parole qui n'a ni début ni fin.
Par engendrement, on transmet sa nature donc tout ce qui va avec. De ce fait c'est depuis toute éternité que Dieu engendre son Verbe
Zantafio a écrit:La Bible dit que tout fut créé par Jésus, mais cela n'exclue pas la possibilité qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre avant cela.
La Bible dit que Dieu n'a rien créé sans sa Parole et toi tu dis que si. Donc ça ne colle pas.
zantafio a écrit:La Bible dit tout le contraire :" Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "(Colossiens 1:15).
La Bible dit qu'Il est le Premier Né parce qu'Il a tout créé et non pas parce qu'Il a été créé le premier, encore faut-il lire la phrase jusqu'au bout, celle-ci couvrant deux versets col 1,15-16.
Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
 Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Il est toujours spécifié que tout a été créé par Lui ce qui signifie que tout ce qui a été créé, que l'on appelle création, l'a été par Lui. Donc en dehors de ce qui a été créé par Lui, il n'existe aucune  créature d'autant plus que sans Lui, Dieu n'a rien créé.

GRIT

GRIT
Averti
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Credo a écrit:
Grit a écrit:Donc, Jésus n'est pas DANS le Père et le Père n'est pas DANS le Fils = donc le FILS n'est pas SORTI DU PERE
Quand le Fils dit qu'Il est sorti de Dieu, ce qui est écrit, c'est par opposition à la création qui est sortie du néant. Il signifie par là que son origine n'est pas identique à celle du monde créé et qu'Il n'appartient pas à la création donc n'est pas créé. Son origine étant Dieu, Dieu étant de toute éternité, le Fils est de toute éternité.
grit
Quand Jésus dit "qu'il est sorti du Père",  il ne parlait pas de la Personne de Dieu, mais du ciel le lieu de leur résidence = 
il suffit de lire Jean 6: 38, 62 = Jean 3: 13, 31

Jésus s'adresse aux Juifs incrédules : 
Jean 8: 42 "Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, CAR C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI ET JE SUIS ICI (sur la terre).  D'ailleurs, JE NE SUIS PAS VENU DE MA PROPRE INITIATIVE, MAIS CELUI-LA (Jéhovah Dieu) M'A ENVOYE (du ciel vers la terre)



Grit a écrit: il est en UNION avec le Père = donc le Père est le Créateur et le Fils est un Être spirituel qui a été créé par Dieu = donc, en cette qualité, le Fils est en UNION AVEC LE PERE DANS SA CREATION. = apocalypse 3: 14
Le Fils n'est pas crée mais par Lui tout a été créé. Tout c'est la totalité de ce qui est créé. Il est le commencement de la création dans le sens où c'est Lui qui la commence.
grit
Crédo, Jésus lui-même explique qu'il ne peut "RIEN FAIRE DE SA PROPRE VOLONTE ET QU'IL FAIT CE QU'IL VOIE FAIRE DU  PERE " = Jean 5: 19
Donc, Jésus COPIE son Père dans la création de toutes choses.

Bible de Jérusalem = (5: 19, 20) "En vérité, je vous le dit , le Fils NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIE FAIRE DU PERE :  CE QUE FAIT CELUI-CI (Père) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.  Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT."

Tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut.
grit
OUI, mais le CONCEPTEUR EST DIEU ET LUI L'OUVRIER comme le dit Proverbes 8: 30 = (Jérusalem) = J'étais à ses côtés comme le MAÎTRE D'OEUVRE."

Jésus étant sous les ORDRES de son Père Jéhovah !

Si sans Lui rien ne fut cela signifie que Dieu n'a rien créé sans Lui.
grit
Cela signifie que Dieu lui a montré comment créer toutes choses , puis le Fils a tout créé SELON LE MODELE DE SON PERE.

Puisque Dieu n'a rien créée sans Lui, ce que dit ainsi l'apôtre Jean,
grit
Dans le sens qu'il y avait une collaboration entre le Père et le Fils dans la création  = Dieu crée d'abord le modèle et le Fils exécute ses propres créations selon le modèle créé par son Père.

Il n'a donc pas créé le Verbe puisque créer le Verbe c'est créer sans Lui or rien n'a été créé sans Lui.
grit
Lis bien ces indications dans ta Bible :
(Jérusalem = "La Sagesse créatrice" = Proverbes 8: 22 = fait référence à Jean 1: 1 à 3)  

Donc, le Verbe est bien la Sagesse créatrice.
Et cette Sagesse (ou Verbe) a bien été créée!
"Yahvé m'a créée au DEBUT des ses desseins, AVANT ses œuvres les plus anciennes."

Grit a écrit:L'esprit saint n'étant pas une personne, mais la FORCE ACTIVE DE DIEU, il ne peut être une personne indépendante de Dieu, ni faire partie d'une "trinité" car cette Force ou cette puissance peut être distribuée à plusieurs personnes à la fois comme ce fut le cas à la Pentecôte de l'an 33 = Actes 1: 8 =  2: 2 à 4
L'Esprit Saint donne cette force, la distribue.

Ac 1:8-Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint
grit
OUI , l'esprit saint EST UNE FORCE ou une PUISSANCE !


On reçoit la force de l'Esprit Saint c-à-d la force qui vient, qui appartient à l'Esprit Saint. L'Esprit Saint n'est pas la force en elle-même sinon cela serait ainsi rédigé : "vous allez recevoir une force, l'Esprit Saint....."
grit
L'esprit saint EST UNE FORCE OU UNE ENERGIE tout comme l'électricité qui permet de faire FONCTIONNER TOUTES SORTES D'APPAREILS DANS UNE MAISON OU UNE USINE.
Cette "énergie" est EN DIEU, et il en use selon sa VOLONTE, NON SEULEMENT POUR LA CREATION mais aussi  POUR ACCOMPLIR TOUS SES DESSEINS. 

Lis dans ta Bible Jérusalem : Esaïe 40: 12 à 28 = "La grandeur divine" 

Esaïe 40: 26 "Levez les yeux là-haut et regardez = QUI a créé tous ces astres, sinon Celui (Yahvé) qui déploie en ordre leur armées, et qui les appelle tous par leur noms?  SA FORCE ( esprit saint) EST SI GRANDE ET TELLE SA VIGUEUR que pas un d'eux ne manque à l'appel."
28) Yahvé est un Dieu éternel, IL A CREE LES CONFINS DE LA TERRE."
Cette FORCE est en YAHVE , LE SEUL VRAI DIEU CREATEUR, elle sort de Lui pour créer toutes choses et accomplir tous ses desseins !
Le Verbe est son associé dans la création, mais il ne fait RIEN DE SA PROPRE VOLONTE, IL EXECUTE CE QU'IL VOIE FAIRE DU PERE. = il exécute SA volonté !


Dieu demande Lui-même de parler à l'Esprit
Ez 37:9-Il me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé [...]
grit
l'esprit  ici est l'esprit de vie ou le souffle de vie qui vient de Yahvé pour ressusciter les morts : il faut lire la suite , Crédo pour le comprendre = Ezéchiel voie cela dans une VISION = 37: 1 "la "main" de Yahvé fut sur moi, et il m'emmena par l'esprit de Yahvé (ou dans une vision de Yahvé) 

37: 4, 5, 6 "Il me dit : "Prophétise sur ces ossements. Tu leur diras : "Ossements desséchés, ECOUTEZ LA PAROLE DE YAHVE.  Ainsi PARLE le Seigneur Yahvé, A CES OSSEMENTS.  Voici que je vais faire ENTRER EN VOUS L'ESPRIT (de vie) , ET VOUS VIVREZ.  Je mettrai sur vous des nerfs, je ferai pousser sur vous de la chair, je tendrai sur vous de la peau et je vous donnerai un esprit (de vie) , et VOUS VIVREZ, et vous saurez que je suis YAHVE.


Et l'Esprit parle
Ez 11:5-L'esprit de Yahvé fondit sur moi et il me dit
grit
Idem :  11: 1 "L'esprit m'enleva m'emmena (dans une vision) au porche oriental du temple de Yahvé ... "
(voir Ezéchiel 1: 1 ".... je me trouvais parmi les déportés, au bord du fleuve Kebar, LE CIEL S'OUVRIT ET JE FUS TEMOIN DE VISIONS DIVINES.
Tout le livre d'Ezéchiel rapporte les visions que Dieu lui a montré par le pouvoir de son esprit saint.
Ezéchiel 2 = "visions du livre"
Ezéchiel 3: 22 = 8: 1 = 37: 1 "l'esprit de Dieu est aussi  représenté par la "main" de Dieu"


Grit a écrit:IL N'A PAS DIT = LA TRINITE EST AU MILIEUR DE VOUS !
Je n'ai pas dit ça. J'ai voulu te faire comprendre que tout ce qu'a le Père le Christ l'a aussi puisqu'Il est une manifestation de Dieu donc de même nature que Dieu, non pas ange parce qu'un ange n'est pas Dieu donc n'a pas tout ce qu'a Dieu.
grit
Et Jésus n'est pas Jéhovah, Crédo !

Tout ce que DIEU LUI A DONNE , LE FUT POUR UNE PERIODE BIEN DETERMINEE. = "pour le rétablissement de toute chose" = Actes 3: 19 à 21
Cette période à commencé lorsqu'il est descendu sur la terre = Jean 1: 14 . Puis il est remonté au ciel pour prendre possession de son royaume dans le but de "détruire les œuvres du Diable" = 1Jean 3: 8 et  par lequel il rétablira le Paradis sur la terre = Apocalypse 21: 1 à 5 , ensuite, à la fin,  il remettra son royaume à son Père et lui sera de nouveau soumis = 1Corinthiens 15: 24 à 28 ; et cette période  se terminera à la fin des "1000 ans", quand le ciel et la terre seront de nouveau sous la souveraineté de Jéhovah comme ils le furent  en Eden avant le péché d'Adam. =Apocalypse 21: 3



Et Jésus n'a jamais dit qu'il envoyait ses anges au milieu de ceux qui parlent en son nom:
Mt 18:20-Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, JE suis là au milieu d'eux. "
grit
En sa qualité de Chef des Anges, Jésus utilise ses anges pour aider ses fidèles sur la terre = Apocalypse 1: 1, 2
"REVELATION DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.  Et IL (Jésus Christ) A ENVOYE SON ANGE et par son intermédiaire , il l'a présenté en signes à son esclave Jean, lequel a ATTESTE la parole que Dieu a donnée ET LE TEMOIGNAGE DE JESUS CHRIST, oui toutes choses qu'il a vues.

Bible de Jérusalem = REVELATION DE JESUS CHRIST : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt ; IL (JC) dépêcha SON ANGE pour la faire connaître à Jean son serviteur, lequel atteste la Parole de Dieu ET LE TEMOIGNAGE DE JESUS CHRIST, TOUTES LES VISIONS.

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Amicalement, JL

Séleucide

Séleucide
Habitué
Habitué

Zantafio a écrit:On croit à quelque chose que l'on arrive à expliquer. Si on n'arrive pas à l'expliquer, alors on n'y croit pas.
Pardon mais ça ne veut rien dire.

Il est tout-à-fait possible de croire en de nombreuses choses qui sont difficilement explicables, sinon même incompréhensibles : l'intuition peut en cela être un bel exemple. L'argument tombe déjà de ce fait même.

Il faut en outre ajouter que le raisonnement est vraiment fallacieux en ce qu'il prétend s'appliquer à Dieu. Personne n'est à même de connaître l'essence de Dieu, et donc de pouvoir le comprendre lui et l'expliquer. Faut-il en conclure que chaque croyant, réduit au mutisme quant à l'origine et la nature divine, n'est pas un véritable croyant en Dieu ?

Un peu de sérieux !

Zantafio a écrit:Les catholiques sont prêts à croire n'importe quoi (Trinité, tourments éternels, âme immortelle, etc.) sans tenir compte du contexte biblique, et font ainsi le jeu du Diable.
Le contexte biblique, ça ne veut strictement rien dire.

Pardon mais la Bible est un livre si pluriel et si divers qu'il est impossible de prétendre posséder "son message", "le seul, le vrai et l'authentique". On peut aisément montrer différentes sensibilités, pour ne pas dire contradictions entre les évangiles, entre des livres du NT, entre des livres de l'AT et entre ceux des deux testaments, ce qui démontre qu'il n'existe PAS un message originel, pur et unifié de la Bible mais dès le départ une PLURALITE textuelle, théologique, littéraire, linguistique, et ainsi de suite. C'est ici que le bât blesse généralement pour les fondamentalistes qui rechignent à accepter cette diversité biblique et pour cause : la diversité suppose interprétation, c'est-à-dire valorisation et prévalence de certains passages sur d'autres. Vous vous refusez à admettre que, comme les catholiques, vous faîtes vous aussi une INTERPRETATION et une SELECTION du texte biblique en choisissant certains passages au détriment d'autres. Et encore, cela se situe seulement au niveau de l'exégèse !

Car que dire de l'établissement même des textes bibliques, c'est-à-dire du texte imprimé à partir de manuscrits copiés depuis 2000 ans dont les divergences pullulent à vue de nez, tant et si bien qu'il a fallut créer une science auxiliaire exégétique, la critique textuelle, pour traiter du sujet ? Le choix de chacun s'y révèle. On peut encore ajouter la traduction elle-même, qui demeure évidemment déjà un biais d'interprétation en soi : là encore, le subjectivisme et l'interprétation est de mise. Il y a même plus important encore : le canon biblique. Vous considérez candidement et fanatiquement la Bible avec un fétichisme prononcé mais vous n'avez aucun égard pour les divergences de canon biblique  et pour l'histoire de la formation de ce canon ! Car la Bible est entièrement silencieuse sur la valeur et la canonicité des documents qui la constituent. En poussant la logique de votre fanatisme biblique à bout, nous arriverions à nier l'idée même du canon, et donc à nier ce qui constitue la Bible même ! Le canon a été fixé par des hommes au cours de l'histoire, et de nombre de péripéties et de divergences : combien celles-ci sont nombreuses dans les premières listes du canon du NT que nous possédons, certains rejetant des livres qui seront canoniques, d'autres ajoutant des documents aujourd'hui considérés comme apocryphes. Là encore, que trouvons-nous ? Le biais humain, l'interprétation, le choix, la sélection. La vérité, c'est que pour tout établissement et toute compréhension du texte biblique se situe un biais d'interprétation humain, que vous l'acceptiez ou non.

J'irai même plus loin. Vous prétendez marcher dans les pas mêmes du Christ et de ses apôtres, mais votre fétichisme pour le texte même du Nouveau Testament leur est absolument inconnu. Ces textes n'avaient aucune valeur reconnue dans le christianisme primitif, et ne possédaient pas le statut d'écriture sainte : ce qui comptait alors, c'était la tradition vivante apostolique. Votre fétichisme même pour le texte biblique contredit en outre directement les auteurs mêmes du Nouveau Testament et spécifiquement des évangiles, lesquels jouissaient d'une utilisation bien plus libre du texte que vous : non seulement ils n'hésitaient pas à travailler les citations bibliques qu'ils utilisaient, quitte à les mélanger ou même à en inventer, mais plus encore ils usaient parfois de LIVRES AUJOURD'HUI APOCRYPHES ! Il est donc démontré que votre rigidité textuelle ne possède aucun ancrage apostolique.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 !
La langue originelle de l'AT c'est l'hébreu. Et en hébreu il existe deux verbes qui signifient créer. Lun est réservé à Dieu dans le cadre de la création, et toutes les bibles traduisent alors par "créer" en français. Le deuxième signifie : créer, fonder, acquérir, posséder, former et alors les bibles n'ont pas forcément la même traduction :on peut retrouver "créée" "produite" et "possédée".
grit
qui sont des SYNONYMES donc qui veulent dire la même chose !

Une parfaite analogie entre la sagesse de l'AT et le Verbe du NT, il faut que Dieu ait crée par sa sagesse et aussi par le Verbe,
grit
Proverbes 8: 22 dit "CREEE" et ajoute en référence Jean 1: 1 à 3  dans la Jérusalem et 1Corinthiens 1:24,  30 dit  "Christ , puissance de Dieu et SAGESSE DE DIEU" .....  et "Jésus qui par Dieu est devenu pour nous sagesse ..."

Donc Paul COMME Jean  savaient de quoi ils parlaient, la "Sagesse" de Proverbes 8: 22 était bien le VERBE, Jésus Christ .
La "Sagesse" comme le "Verbe" sont des titres tout comme "seigneur"  ou "dieu"



Zantafio a écrit:De plus, que tu le veuilles ou non, ' engendré ' ou ' créé ' implique un commencement.
Un homme qui a un début et une fin engendrera un enfant qui a un début et une fin
Dieu n'a ni début ni fin il "engendre" donc sa Parole qui n'a ni début ni fin.
grit
Le mot "engendré" doit se comprendre  en terme biblique, en  IMAGE,  et non en terme humain = l'homme donne la vie par voie sexuelle =  il engendre.
Dieu donne la vie par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT = il crée à partir du NEANT.


Par engendrement, on transmet sa nature donc tout ce qui va avec. De ce fait c'est depuis toute éternité que Dieu engendre son Verbe
grit
Dieu est un "ESPRIT" ET IL A LE POUVOIR DE CREER DES ESPRIT COMME LUI = Jean 4: 24 ; c'est pourquoi les anges sont appelés "fils de Dieu", car ils sont de la même famille que Dieu = des ESPRITS = Psaume 104: 4 = Job 38: 7
Le Verbe ne déroge pas à cette règle , il est lui aussi un ESPRIT dans le ciel  = 1PIERRE 3: 18 où il a retrouvé sa place avant de venir sur la terre.
La seule chose qui le différencie des anges, c'est qu'il est leur chef en tant que "PRMIER-NE" = Colossiens 1: 15
Tout comme il est aussi le "PREMIER-NE" d'entre les morts = Apocalypse 1: 5 = ce qui signifie que Jésus est le PREMIER EN TOUT = le premier dans l'ordre de la CREATION, le premier à recevoir la résurrection et premier à recevoir la royauté au ciel et le seul à être un ARCHANGE (le chef des anges)!


Zantafio a écrit:La Bible dit que tout fut créé par Jésus, mais cela n'exclue pas la possibilité qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre avant cela.
La Bible dit que Dieu n'a rien créé sans sa Parole et toi tu dis que si. Donc ça ne colle pas.
grit
Jésus dit lui-même qu'il "ne peut rien faire de sa propre volonté" et qu'il fait ce qu'il voie faire du Père" ; que tout ce qu'il dit ou fait lui vient de son Père !  C'est son PERE QUI LUI A TOUT APPRIS!
RELIS JEAN 5: 19, 20, 30 = tout ce qu'il a fait ou dit lui vient de son Père = Jean 12: 49 = 17: 8 = 10: 18

amicalement  JL

Kadhafi

Kadhafi
Enthousiaste
Enthousiaste

J'APPLAUDIS DES 2 MAINS LE POST DE SELEUCIDE (si j'avais une troisième main je l'utiliserais pour claquer les neoprotestants en tout genre, tout en applaudissant les dires de seleucide)

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 !
La langue originelle de l'AT c'est l'hébreu. Et en hébreu il existe deux verbes qui signifient créer. Lun est réservé à Dieu dans le cadre de la création, et toutes les bibles traduisent alors par "créer" en français. Le deuxième signifie : créer, fonder, acquérir, posséder, former et alors les bibles n'ont pas forcément la même traduction :on peut retrouver "créée" "produite" et "possédée".
Le mot " créer " rend l'hébreu קָנָה (qanah) et le grec κτιζω (ktidzô). Les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset 22 amène à traduire le mot hébreu qanah par " produite " ou " créée " en Proverbes 8.

Le verset 22 parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse. Dieu n'a pas acquis cette qualité, car celle-ci fait partie de ce qui définit le Père, Jéhovah Dieu, qui est sans commencement et immuable " d'éternité en éternité "(Ps. 90:2, Colombe).

Donc, traduire par ' posséder ' et ' acquérir ' en Proverbes 8:22 contredit la Bible ! Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut pas parler d'une qualité infinie (la sagesse) que Dieu aurait commencé à posséder.

Credo a écrit:Une parfaite analogie entre la sagesse de l'AT et le Verbe du NT, il faut que Dieu ait crée par sa sagesse et aussi par le Verbe, ce qui est, mais aussi la sagesse émanant de Dieu est donc incréé et il faut qu'il en soit ainsi aussi du Verbe.
Au verset 22, la sagesse déclare :" Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d'autrefois. "

Il ne peut pas s'agir ici simplement de la sagesse de Dieu, car cette qualité n'a pas été " produite ", n'a pas eu un commencement, puisque Jéhovah Dieu a toujours existé et a toujours été sage (Ps. 90:2).

Le Fils de Dieu, en revanche, est " le premier-né de toute création ". Il a été produit, créé; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Col. 1:15). Conformément à ce que dit Proverbes 8, Jésus (le Verbe) est venu à l'existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l'expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.

Credo a écrit:De toute façon, c'est le NT qui nous dévoile le Verbe et jamais il n'affirme que Celui-ci soit créé.
Ça c'est ton avis, mais la Bible n'est pas d'accord avec toi.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:De plus, que tu le veuilles ou non, ' engendré ' ou ' créé ' implique un commencement.
Un homme qui a un début et une fin engendrera un enfant qui a un début et une fin
Dieu n'a ni début ni fin il engendre donc sa Parole qui n'a ni début ni fin.
Par engendrement, on transmet sa nature donc tout ce qui va avec. De ce fait c'est depuis toute éternité que Dieu engendre son Verbe
En pareil cas, Il n'aurait pas besoin de l'engendrer. D'autre part, concernant l'expression ' depuis toute éternité ', tu peux oublier, car ça ne te vient pas de la Bible.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:La Bible dit que tout fut créé par Jésus, mais cela n'exclue pas la possibilité qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre avant cela.
La Bible dit que Dieu n'a rien créé sans sa Parole et toi tu dis que si. Donc ça ne colle pas.
Dieu n'a rien créé sans Jésus (le Verbe) au sens que le Père a utilisé son Fils unique-engendré comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ', pour tout créer : choses visibles, invisibles, etc.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:La Bible dit tout le contraire :" Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "(Colossiens 1:15).
La Bible dit qu'Il est le Premier Né parce qu'Il a tout créé et non pas parce qu'Il a été créé le premier,
Le verbe ' naître ' a pour signification ' produire, commencer à exister '. Donc, dans le cas de Jésus, ça signifie être la toute première créature. D'autre part, tant la Bible que ' Manumax ' dans la vidéo ci-dessous ne sont pas d'accord avec toi :

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Zantafio

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Séleucide a écrit:
Zantafio a écrit:On croit à quelque chose que l'on arrive à expliquer. Si on n'arrive pas à l'expliquer, alors on n'y croit pas.
Pardon mais ça ne veut rien dire.

Il est tout-à-fait possible de croire en de nombreuses choses qui sont difficilement explicables, sinon même incompréhensibles : l'intuition peut en cela être un bel exemple. L'argument tombe déjà de ce fait même.

Il faut en outre ajouter que le raisonnement est vraiment fallacieux en ce qu'il prétend s'appliquer à Dieu. Personne n'est à même de connaître l'essence de Dieu, et donc de pouvoir le comprendre lui et l'expliquer. Faut-il en conclure que chaque croyant, réduit au mutisme quant à l'origine et la nature divine, n'est pas un véritable croyant en Dieu ?

Un peu de sérieux !
Zantafio a écrit:Les catholiques sont prêts à croire n'importe quoi (Trinité, tourments éternels, âme immortelle, etc.) sans tenir compte du contexte biblique, et font ainsi le jeu du Diable.
Le contexte biblique, ça ne veut strictement rien dire.

Pardon mais la Bible est un livre si pluriel et si divers qu'il est impossible de prétendre posséder "son message", "le seul, le vrai et l'authentique". On peut aisément montrer différentes sensibilités, pour ne pas dire contradictions entre les évangiles, entre des livres du NT, entre des livres de l'AT et entre ceux des deux testaments, ce qui démontre qu'il n'existe PAS un message originel, pur et unifié de la Bible mais dès le départ une PLURALITE textuelle, théologique, littéraire, linguistique, et ainsi de suite. C'est ici que le bât blesse généralement pour les fondamentalistes qui rechignent à accepter cette diversité biblique et pour cause : la diversité suppose interprétation, c'est-à-dire valorisation et prévalence de certains passages sur d'autres. Vous vous refusez à admettre que, comme les catholiques, vous faîtes vous aussi une INTERPRETATION et une SELECTION du texte biblique en choisissant certains passages au détriment d'autres. Et encore, cela se situe seulement au niveau de l'exégèse !

Car que dire de l'établissement même des textes bibliques, c'est-à-dire du texte imprimé à partir de manuscrits copiés depuis 2000 ans dont les divergences pullulent à vue de nez, tant et si bien qu'il a fallut créer une science auxiliaire exégétique, la critique textuelle, pour traiter du sujet ? Le choix de chacun s'y révèle. On peut encore ajouter la traduction elle-même, qui demeure évidemment déjà un biais d'interprétation en soi : là encore, le subjectivisme et l'interprétation est de mise. Il y a même plus important encore : le canon biblique. Vous considérez candidement et fanatiquement la Bible avec un fétichisme prononcé mais vous n'avez aucun égard pour les divergences de canon biblique  et pour l'histoire de la formation de ce canon ! Car la Bible est entièrement silencieuse sur la valeur et la canonicité des documents qui la constituent. En poussant la logique de votre fanatisme biblique à bout, nous arriverions à nier l'idée même du canon, et donc à nier ce qui constitue la Bible même ! Le canon a été fixé par des hommes au cours de l'histoire, et de nombre de péripéties et de divergences : combien celles-ci sont nombreuses dans les premières listes du canon du NT que nous possédons, certains rejetant des livres qui seront canoniques, d'autres ajoutant des documents aujourd'hui considérés comme apocryphes. Là encore, que trouvons-nous ? Le biais humain, l'interprétation, le choix, la sélection. La vérité, c'est que pour tout établissement et toute compréhension du texte biblique se situe un biais d'interprétation humain, que vous l'acceptiez ou non.

J'irai même plus loin. Vous prétendez marcher dans les pas mêmes du Christ et de ses apôtres, mais votre fétichisme pour le texte même du Nouveau Testament leur est absolument inconnu. Ces textes n'avaient aucune valeur reconnue dans le christianisme primitif, et ne possédaient pas le statut d'écriture sainte : ce qui comptait alors, c'était la tradition vivante apostolique. Votre fétichisme même pour le texte biblique contredit en outre directement les auteurs mêmes du Nouveau Testament et spécifiquement des évangiles, lesquels jouissaient d'une utilisation bien plus libre du texte que vous : non seulement ils n'hésitaient pas à travailler les citations bibliques qu'ils utilisaient, quitte à les mélanger ou même à en inventer, mais plus encore ils usaient parfois de LIVRES AUJOURD'HUI APOCRYPHES ! Il est donc démontré que votre rigidité textuelle ne possède aucun ancrage apostolique.
Bravo pour toutes ces conneries racontées là, j'en suis mort de rire ! dieu - Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ? - Page 7 Icon_lol dieu - Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ? - Page 7 Icon_lol

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Credo

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Grit a écrit:Quand Jésus dit "qu'il est sorti du Père",  il ne parlait pas de la Personne de Dieu, mais du ciel le lieu de leur résidence =
Quand il est écrit Dieu c'est "Dieu" et quand il est écrit ciel c'est "ciel". Le ciel est un lieu mais Dieu n'est pas un lieu.  Si tu respectes le vocabulaire, c'est très simple :
quand il dit ciel, il évoque le lieu donc son origine celeste
quand il dit Dieu, Il évoque son Père donc l'origine de sa nature qui est celle de Dieu et Dieu n'est pas un ange.
Sortir de Dieu n'est pas sortir du néant. La création sort du néant parce que la création a eu un début, ce qui est incréé sort de Dieu parce que Dieu n'a ni début ni fin.
Grit a écrit:En vérité, je vous le dit , le Fils NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIE FAIRE DU PERE :  CE QUE FAIT CELUI-CI (Père) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.  Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT."
Le Fils fait PAREILLEMENT ce que fait le Père parce qu'Il reçoit sa nature du Père et la nature du Père c'est d'être : omnipotent, omniscient, omniprésent, sans début ni fin. Le Verbe a tout cela. Pas un ange car un ange est une créature alors que le Verbe est l'image de Dieu.
 Il n'est pas écrit, comme pour nous, qu'Il a été créé à l'image de Dieu mais qu'Il EST l'image de Dieu. Pour vous c'est tout pareil, mais pour qui respecte ce qui est écrit, c'est différent.
Grit a écrit:Dans le sens qu'il y avait une collaboration entre le Père et le Fils dans la création  = Dieu crée d'abord le modèle et le Fils exécute ses propres créations selon le modèle créé par son Père.
Non : la Bible dit que Dieu n'a rien créé sans le Verbe et toi tu es en train de me dire que si. Donc tu est en opposition à ce qui est écrit. Et le Fils ne crée pas ses propres créations : il crée celles que veut le Père.
Grit a écrit:Lis bien ces indications dans ta Bible :
(Jérusalem = "La Sagesse créatrice" = Proverbes 8: 22 = fait référence à Jean 1: 1 à 3) 
Pour qu'il y ait analogie entre sagesse et Verbe, il faut que le Verbe n'ait pas été créé puisque la Sagesse ne l'est pas. Je ne vais pas revenir là-dessus. Il faudrait  que j'explique la différence entre les deux verbes hebreu "créer"que j'ai déjà expliquer cent fois. Alors que Jean parle pour moi.
Jean est plus que clair : il dit que Dieu n'a RIEN créé sans le Verbe donc si Dieu avait créé le Verbe, cela signifierait qu'Il aurait une fois créé sans et donc qu'il existerait une créature créé directement par Dieu. Or l'apôtre Jean affirme que non. Alors croyez à ce qui est écrit au lieu d'en changer continuellement les termes dans vos explications,  les détournant sans cesse.

Grit a écrit:'esprit  ici est l'esprit de vie ou le souffle de vie qui vient de Yahvé pour ressusciter les morts :
C'est l'Esprit Saint qui est appelé autrement dans l'AT. Et Dieu dis à Ezéchiel de parler à l'Esprit. Que cela soit une vision ou non ne change rien. Dans une vision, les personnes parlent. Et Dieu a dit à Ezéchiel de parler à l'Esprit. Voilà pourquoi dans le NT l'Esprit et pris pour une personne puisque les verbes qu'on lui attribue vont dans ce sens.

Grit a écrit:Et Jésus n'est pas Jéhovah, Crédo !
Jésus n'est pas le Père, Il est le Fils et le Père se manifeste par Lui. Le Fils est une manifestation vivante de Dieu. En tant que tel, Il est comme Dieu.

Grit a écrit:Tout ce que DIEU LUI A DONNE , LE FUT POUR UNE PERIODE BIEN DETERMINEE.
Jésus est le Verbe fait chair. En tant que Verbe il existe depuis toute éternité puisqu'Il est AVANT toutes choses.

Grit a écrit:En sa qualité de Chef des Anges, Jésus utilise ses anges pour aider ses fidèles sur la terre
En Mt 18,20, Jésus a dit "JE". Vous déformez sans cesse ce qui est écrit et voulez le faire passer pour la vérité. Il faut la comprendre comme elle est écrite.

Grit a écrit:Le mot "engendré" doit se comprendre  en terme biblique, en  IMAGE,  et non en terme humain = l'homme donne la vie par voie sexuelle =  il engendre.
Je ne te parle pas de terme humain. Quand on engendre on transmets sa nature donc quand on dit que le Verbe est engendré ça ne veut pas dire par des voies sexuelles mais qu'Il est de même nature que Dieu, Dieu n'étant pas un ange. Il n'y a pas ieu de visualiser un Verbe qui sortirait de Dieu je ne sais comment mais de comprendre que par là est signifié le fait qu'Il est incréé.

Grit a écrit:Dieu donne la vie par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT = il crée à partir du NEANT.
C'est pourquoi la création sort du néant mais le Verbe n'étant pas créé, Il sort de Dieu, Dieu étant un être vivant pas un lieu. Il ne faut toujours pas s'imaginer le Verbe en train de sortir je ne sais comment de Dieu. Il signifie par là que son origine n'est pas la même que celle de la création donc qu'Il n'est pas créé.

Grit a écrit:Dieu est un "ESPRIT" ET IL A LE POUVOIR DE CREER DES ESPRIT COMME LUI
Ces esprits ont tous été créés par le Verbe. Dieu n'en n'a créé aucun sans Lui. Donc le Verbe ne fait pas partie des esprits créés.


Grit a écrit:La seule chose qui le différencie des anges, c'est qu'il est leur chef en tant que "PRMIER-NE" = Colossiens 1: 15
Il est Premier Né de toute création donc pas uniquement des anges. Un archange commande les anges mais le Verbe commande toute création. Il est également au-dessus  de l'archange car c'est Lui qui l'a créé puisqu'Il a créé TOUTES choses dans le monde visible mais egalement invisible (col.1,16)

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Kadhafi a écrit:J'APPLAUDIS DES 2 MAINS LE POST DE SELEUCIDE
Moi aussi. Ses messages sont toujours très intéressants et ça change des nôtres qui répétons bien souvent les mêmes explications en boucle ! smile

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Zantafio a écrit:Le mot " créer " rend l'hébreu קָנָה (qanah) et le grec κτιζω (ktidzô). Les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset 22 amène à traduire le mot hébreu qanah par " produite " ou " créée " en Proverbes 8.

Le verset 22 parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse. Dieu n'a pas acquis cette qualité, car celle-ci fait partie de ce qui définit le Père, Jéhovah Dieu, qui est sans commencement et immuable " d'éternité en éternité "(Ps. 90:2, Colombe).
Donc, traduire par ' posséder ' et ' acquérir ' en Proverbes 8:22 contredit la Bible ! Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut pas parler d'une qualité infinie (la sagesse) que Dieu aurait commencé à posséder.
Oui ce que tu dis là est exact. Comme tu vois, la sagesse n'est pas une acquisition de Dieu. Elle est immuable, d'éternité en éternité. C'est pourquoi, si on fait une analogie avec le Verbe, le Verbe doit être considéré comme Lui aussi incréé, d'éternité en éternité.
Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu, en revanche, est " le premier-né de toute création "
car il a tout créé.col.1,16.  C'est ce que dit le verset suivant qui est tiré du NT. Tu raccordes des versets de l'AT au NT. Mais il faut comprendre ce qui est écrit, comme  c'est écrit et ne pas commencer à faire des mélanges comme tu fais : prendre un morceau de texte de proverbes et le mélanger à l'évangile de Jean. Les premiers versets de Jean font référence à la Genèse et pas à Proverbe 8 à cause du terme "au commencement". Il éclaire sur ce qui était au commencement : dans l'AT on sait qu'il y avait le Père et l'Esprit et dans le NT on sait aussi qu'il y avait le Verbe et que c'est par le Verbe que Dieu a tout créé au commencement.
Zantafio a écrit:En pareil cas, Il n'aurait pas besoin de l'engendrer
Engendré c'est pour signfier qu'Il est de même nature que le Père, le Père n'étant pas un ange, donc Lui non plus. Il n'y a pas lieu de s'imaginer une naissance quelconque.  Il existe donc d'éternité en éternité, sans début ni fin, comme le Père puisqu'Il a la nature du Père.
Zantafio a écrit:Dieu n'a rien créé sans Jésus (le Verbe) au sens que le Père a utilisé son Fils unique-engendré comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ', pour tout créer : choses visibles, invisibles, etc.
Oui mais Dieu n'a rien créé sans Lui donc si tu dis que le Verbe a été créé ça signifie deux choses : que Dieu a crée sans le Verbe, alors qu'il est écrit le contraire,
que le Verbe n'a pas tout créé  or, là aussi, la Bible dit le contraire : le Verbe a TOUT créé.
Zantafio a écrit:Le verbe ' naître ' a pour signification ' produire, commencer à exister '.
Mais on "naît de" donc on est issu de quelque chose qui nous précède alors que lorsqu'on est créé, on est issu de rien puisque rien n'existait avant qu'on le soit.   Mais quand il est écrit que Jésus est le premier né parce qu'il a tout créé, on voit bien que ce n'est pas un rang de naissance sinon il serait écrit car il a été créé le premier. Le terme Premier Né, dans la foi juive, désigne également un titre d'autorité et c'est ainsi qu'il faut le prendre puisqu'il n'est pas question ici de rang de naissance.

Je n'ai pas visionné toute la vidéo. Mais on ne dit pas que Jésus est le Père et qui plus est il est bien écrit que Jésus est l'image du Père et non pas a été créé à l'image du Père. Faut pas tout mélanger.
Jésus est l'image du Père parce qu'Il reflète tout ce qu'est le Père. De ce fait, connaître le Fils c'est connaître le Père.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Le mot " créer " rend l'hébreu קָנָה (qanah) et le grec κτιζω (ktidzô). Les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset 22 amène à traduire le mot hébreu qanah par " produite " ou " créée " en Proverbes 8.

Le verset 22 parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse. Dieu n'a pas acquis cette qualité, car celle-ci fait partie de ce qui définit le Père, Jéhovah Dieu, qui est sans commencement et immuable " d'éternité en éternité "(Ps. 90:2, Colombe).
Donc, traduire par ' posséder ' et ' acquérir ' en Proverbes 8:22 contredit la Bible ! Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut pas parler d'une qualité infinie (la sagesse) que Dieu aurait commencé à posséder.
Oui ce que tu dis là est exact. Comme tu vois, la sagesse n'est pas une acquisition de Dieu. Elle est immuable, d'éternité en éternité.
Au moins, nous sommes d'accord sur ce point.

Credo a écrit:C'est pourquoi, si on fait une analogie avec le Verbe, le Verbe doit être considéré comme Lui aussi incréé, d'éternité en éternité.
Il n'y a aucune raison de faire une analogie avec le Verbe.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:En pareil cas, Il n'aurait pas besoin de l'engendrer
Engendré c'est pour signfier qu'Il est de même nature que le Père,
Autrement dit un esprit, un être spirituel.

Credo a écrit:Il existe donc d'éternité en éternité, sans début ni fin, comme le Père
Ça c'est la parole de la Chrétienté, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Dieu n'a rien créé sans Jésus (le Verbe) au sens que le Père a utilisé son Fils unique-engendré comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ', pour tout créer : choses visibles, invisibles, etc.
Oui mais Dieu n'a rien créé sans Lui donc si tu dis que le Verbe a été créé ça signifie deux choses : que Dieu a crée sans le Verbe, alors qu'il est écrit le contraire,
que le Verbe n'a pas tout créé  or, là aussi, la Bible dit le contraire : le Verbe a TOUT créé.
Dieu aurait créé sans le Verbe si, avant d'avoir créé Jésus ou après l'avoir créé, Il avait pris l'initiative de tout créer Lui-même sans son Fils, donc sans ' intermédiaire '.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Le verbe ' naître ' a pour signification ' produire, commencer à exister '.
Mais on "naît de" donc on est issu de quelque chose qui nous précède alors que lorsqu'on est créé, on est issu de rien puisque rien n'existait avant qu'on le soit.   Mais quand il est écrit que Jésus est le premier né parce qu'il a tout créé, on voit bien que ce n'est pas un rang de naissance sinon il serait écrit car il a été créé le premier. Le terme Premier Né, dans la foi juive, désigne également un titre d'autorité et c'est ainsi qu'il faut le prendre puisqu'il n'est pas question ici de rang de naissance.
L'expression " premier-né de toute création ", que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé " premier-né " fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.

Ainsi, puisque Jésus est appelé le " premier-né " d'entre les morts en Col. 1:18 qui signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même il est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.

Il n'existe aucune exception à cette règle ! Le premier-né, ou l'aîné, selon certaines traductions, fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.

L'expression ' premier-créé ', inconnue dans la Bible, ne s'imposait pas car Col. 1:15 fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.

Jésus a donc bien été créé avant les autres, même si tout fut créé par lui.

D'autre part, il est clair que Jésus (le Verbe) en tant que " Premier-né de toute création " a autorité sur toute la création, puisque Dieu lui en a donné le pouvoir (Mat. 28:18).

Credo a écrit:il est bien écrit que Jésus est l'image du Père et non pas a été créé à l'image du Père. Faut pas tout mélanger.
Jésus est l'image du Père parce qu'Il reflète tout ce qu'est le Père. De ce fait, connaître le Fils c'est connaître le Père.
Jésus est l'image de Dieu, à savoir " le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même "(Héb. 1:3). Je crois que sur ce point-là, on est d'accord.

Cependant, une image est une représentation, ce n'est jamais la personne elle même. Un ambassadeur est l'image du pays, mais il n'est pas le pays.

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Zantafio a écrit:Il n'y a aucune raison de faire une analogie avec le Verbe
Si on reconnait que la Sagesse en Proverbes est le Verbe c'est par analogie. L'auteur des Proverbes est juif et pour un juif la sagesse est la science et connaissance que Dieu a de par Lui-même.

Comme tout ce qui nous entoure dans l'univers, pour avoir été créé, demande une connaissance infinie,  cela est appelée sagesse, il est normal que cet auteur dise que Dieu a créé cela avec sa sagesse. Et comme, de par le NT, nous savons que c'est par le Verbe que Dieu a tout crée alors, par analogie la sagesse est le Verbe. Mais la sagesse n'étant pas créée comme tu l'admets (qualité infinie de Dieu) , le Verbe ne doit pas être non plus une créature sinon l'analogie est bancale et on ne peut plus dire que le Verbe est la sagesse. Une analogie est une similitude entre deux choses différentes : la sagesse qui est un attribut de Dieu et le Verbe, un être spirituel vivant.
zantafio a écrit:Autrement dit un esprit, un être spirituel.
de la nature spirituelle du Père puisqu'engendré par le Père tandis que les anges sont créés par le Verbe selon la volonté du Père.
Zantafio a écrit:Ça c'est la parole de la Chrétienté, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
C'est pourtant ce que dit Jésus : Il est sorti de Dieu alors que nous savons que la création sort du néant. S'il sort de Dieu et non du néant c'est qu'il ne fait pas partie de la création et s'il ne fait pas partie de la création il n'est donc pas créature.
zantafio a écrit:Dieu aurait créé sans le Verbe si, avant d'avoir créé Jésus ou après l'avoir créé, Il avait pris l'initiative de tout créer Lui-même sans son Fils, donc sans ' intermédiaire '.
Si Dieu avait créé le Verbe alors Il aurait créé au moins cette fois-là sans le Verbe. Mais il est écrit qu'Il n'a RIEN créé sans Lui. Donc ça exclue le fait que Dieu n'ait créé ne serait-ce qu'une seule fois sans le Verbe.Il n'est fait état d'aucune exception.
zantafio a écrit:de même il est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible :
Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

L'explication du terme Premier Né est donné par l'apôtre Paul lui-même. Il n'est pas ici un rang de naissance mais une question d'autorité comme il le rappelle en col 1,18 : il est Premier Né parce qu'il a tout créé mais aussi d'entre les morts pour qu'il ait la PRIMAUTE en tout. Donc c'est une question de primauté et non de rang.
 
Et si tu me dis que celui qui a la primauté fait partie de ce dont il a la primauté, je te rappelle que Paul a tenu à préciser, pour qu'il n'y ait aucune confusion, qu'Il a cette primauté car Il a TOUT créé donc puisqu'Il a TOUT créé, il n'existe aucune créature en dehors de ce qui a été créé par Lui. Tout= la totalité de ce qui est créé

Le Christ est le Premier = tout fut par Lui AU COMMENCEMENT
Le Christ est le dernier =A LA FIN DES TEMPS, nous sommes appelés à ressusciter à sa suite

A noter que Dieu le Père est pareillement le Premier et le Dernier.
zantafio a écrit:une image est une représentation, ce n'est jamais la personne elle même. Un ambassadeur est l'image du pays, mais il n'est pas le pays.
Dans ce cas, il est question du Verbe fait chair. A travers son humanité on peut reconnaître le Père dont l'Esprit Saint est en Lui. Il donne ainsi du Père qui est invisible une image qui est visible donc qu'on peut appréhender avec nos sens.

Un exemple : on te dit que le Père nous a tellement aimé qu'Il a sacrifié son Fils pour nous. Ca reste, en le lisant, de la théologie. Mais ceux qui ont vu cette souffrance du Christ crucifié ont pu ressentir dans leurs entrailles cet amour du Père et cet amour du Fils pour nous car Il nous a aimé et pour le Père puisqu'Il Lui obéit jusqu'à la mort. Cet amour a été rendu palpable par nos sens et en méditant ces passages, nous pouvons nous aussi ressentir cet amour à cet instant là.

C'est pourquoi Jésus est 'limage de Dieu. Lui seul peut rendre, par Lui, le Père "visible" (au sens figuré comme je viens de l'expliquer). Il est le seul à pourvoir le faire puisqu'Il est le Verbe fait chair et ainsi le seul à connaître véritablement le Père. Il le peut parce qu'Il est une manifestation vivante de Dieu.

Nous nous sommes créés à l'image de Dieu tandis que Lui EST l'image de Dieu. Il n'est pas employé le mot "créé" pour Lui contrairement à nous.

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