Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ?

Arké a écrit:Paix,

Jésus = Fils de Dieu.
Adam = Luc 3:38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.


Ce passage assez court montre bien que Adam qui était un pécheur était quand même un fils de Dieu.
Il fut créé directement par Dieu et n'avait donc aucun parent génétiquement parlant !

grit
Adam EST DEVENU PECHEUR PAR SA DESOBEISSANCE bien plus tard (Genèse 3: 6), mais à sa création, Dieu l'a créé A SON IMAGE, DONC PARFAIT , selon ce que dit Genèse 1: 26
Ce n'est qu'après son péché qu'Adam à engendré des enfants pécheurs comme lui (Romains 5: 12)

Or si l'on considère qu'Adam n'est pas le premier né de la création (car créé), il s'agit forcément de son fils aîné Caïn !

grit
Caïn est le premier-né du couple ADAM ET EVE sur la terre = Genèse 4: 1

Alors qui est le premier né de la création ?
Jésus ?

grit
"le premier-né de TOUTE LA CREATION" fut un ange à l'image de Dieu = Colossiens 1: 15 = Apocalypse 3: 14 , "le COMMENCEMENT de la création de Dieu"
Proverbes 8: 22 à 30

On sait très bien que les anges furent créés avant l'homme donc si Jésus était un ange avant sa descente sur Terre, on ne peut le considérer comme premier-né de TOUTE la création sous cette forme car les anges ne naissent pas.

grit
C'est exact !  Les anges ne s'accouplent pas pour donner naissance à des enfants-anges ; ils ont été créés l'un après l'autre.
Et le PREMIER, créé directement par Dieu, est devenu l'Archange Mikaël , le Chef des anges.

Etrange comme mystère !

grit
Oui, cela dépasse l'entendement humain, car nous sommes charnels et IMPARFAITS, donc, avec une compréhension imparfaite et LIMITEE des choses célestes ! 
Mais une bonne compréhension de la Bible nous aide à connaître l'essentiel de ce que Dieu veut que nous sachions concernant ce que nous ne pouvons pas voir dans les cieux, la demeure des Esprits éternels !
Pour cela il a fait écrire par des hommes inspirés par son esprit saint, un Livre qui exprime ses pensées et nous révèle sa volonté avec des expressions "humaines" pour nous faciliter la compréhension ! 2Pierre 1: 16 à 21
Par exemple : comment nous faire "voir" et comprendre  qui est ce Dieu invisible , Tout-Puissant , Créateur, qui existe dans un "monde invisible ?
Tout d'abord , il s'identifie par son Nom PERSONNEL = YHWH , qui est connu depuis des siècles dans la traduction Yahvé ou Jéhovah = Esaïe 42: 8 ; Il est le Seul et Unique Dieu = Deutéronome 6: 4 .
Comme tous les humains sur la terre , nous avons tous un nom qui nous identifie et nous distingue les uns des autres.
Comme nous, Il 'voie", Il "entend", il a une "main", un "bras",  "des "pieds" alors que son "corps" est invisible!
Il a un "trône" , un "livre", une "table", un "char" .... alors que rien n'est matériel dans les cieux !
Par toutes ces expressions , humaines, Dieu se met à notre portée pour se faire connaître ; c'est comme cela que nous pouvons  "voir" et comprendre l'invisibilité !
C'est un acte plein d'amour qu'Il a envers les humains qui ne peuvent pas comprendre par eux-mêmes ce qui se passe dans les cieux ; qu'ils considèrent comme des choses "étranges comme mystère" !   Il s'abaisse à notre niveau !

Grit a écrit:Après sa mort, Jésus fut ressuscité ESPRIT (ange) pour reprendre sa place à la droite de Dieu (1Pierre 3: 18, 22) , place qu'il avait déjà en tant que "la Parole" , avant de venir sur la terre pour devenir un HOMME de chair, comme Adam. (Jean 1: 1, 2)

Dans les cieux , il faisait partie de l'assemblée d'anges qui se réunissaient devant Jéhovah Dieu ! 
Dans Job 1: 6 , ils sont appelés "les fils du vrai Dieu".
Donc, étant le plus imminent , ce FILS DE DIEU , est aussi le "chef des anges" = Mikaël = 1Thessaloniciens 4: 16 "Le Seigneur (Jésus) descendra DU CIEL avec un CRI DE COMMANDEMENT, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ....."

Credo a écrit:Jn 1:18-Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître

Credo a écrit:

Grit a écrit:Après sa mort, Jésus fut ressuscité ESPRIT (ange) pour reprendre sa place à la droite de Dieu (1Pierre 3: 18, 22) , place qu'il avait déjà en tant que "la Parole" , avant de venir sur la terre pour devenir un HOMME de chair, comme Adam. (Jean 1: 1, 2)

Dans les cieux , il faisait partie de l'assemblée d'anges qui se réunissaient devant Jéhovah Dieu ! 
Dans Job 1: 6 , ils sont appelés "les fils du vrai Dieu".
Donc, étant le plus imminent , ce FILS DE DIEU , est aussi le "chef des anges" = Mikaël = 1Thessaloniciens 4: 16 "Le Seigneur (Jésus) descendra DU CIEL avec un CRI DE COMMANDEMENT, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ....."

Ca c'est pour vous. Pourtant c'est très simple :

Monde visible et invisible ont été crées par le Verbe de Dieu
L'archange est une créature du monde invisible


Conclusion: l'archange a été crée par le "Verbe" de Dieu.

grit
"le Verbe" ou "Parole de Dieu" est une FONCTION ou un RÔLE, que Jéhovah a donné à son "PREMIER-NE' , sa "première création" = Colossiens 1: 15 = Apocalypse 3: 14 = il devint son "Porte-Parole" ou le MEDIATEUR ou encore un Prophète entre Dieu et les humains. = 1Timothée 2: 5 = Actes 3: 22
Cette "Parole" est devenu "CHAIR" sur la terre pour une autre MISSION, devenir le Sauveur de l'humanité , le Messie ! = Jean 1: 14 = "Ainsi la Parole devint chair." = "le Christ , PAROLE DE VERITE" = Jean 1: 17

Mais avant de venir sur la terre, AVANT TOUTE CREATION, Jéhovah Dieu a CREE UN ÊTRE SEMBLABLE A LUI, UN ESPRIT = comme le dit Colossiens 1: 15, car DIEU EST UN ESPRIT ; UNE PERSONNE INVISIBLE. = Jean 4: 24
Le reste de la création a débuté avec lui = Proverbes 8: 22 à 30

Tout fut par Lui = tout ce qui a été crée le fut par Lui
Sans Lui rien de fut : rien de ce qui a été crée ne l'a été sans Lui.

grit
Jean 5: 19 "En réponse Jésus leur dit encore : "Oui, vraiment je vous le dis :"LE FILS NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS SEULEMENT DE CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.  Car ce que CELUI-LA FAIT, CELA, LE FILS AUSSI LE FAIT PAREILLEMENT.  20) "Car le Père a de l'affection pour le Fils ET IL LUI MONTRE TOUTES LES CHOSES QU'IL FAIT LUI-MÊME, et Il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez."

LE SEUL VRAI CREATEUR EST JEHOVAH.  Le Dieu Tout-Puissant.
La Parole (Jésus) n'a été que son ELEVE QUI FAIT CE QU'ON LUI DIT DE FAIRE. = Proverbes 8: 22 à 30 = Quand Dieu prépara les cieux, il était là (8: 27) comme le dit Jean 1: 1 "Au commencement la Parole était, et la Parole était AVEC DIEU."

Le Père n'est pas le Fils bien qu'ils soient tous les deux des ESPRITS = des PERSONNES INVISIBLES.

Conclusion : le Verbe n'est pas une créature puisque tout, ce qui signifie la totalité de ce qui a été crée, l'a été par Lui et aucune créature n'existe en dehors de ce qui a été crée par Lui puisque sans Lui rien, donc aucune, créature ne fut.

grit
Le "Verbe" ou "l'Amen" est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" comme le confirme  Jean en Apocalypse 3: 14

Etant le "Premier-né" , il a HERITE d'un nom plus excellent , d'un pouvoir supérieur aux autres anges qui sont à son service. = il est leur CHEF = l'Archange Mikaël
Il suffit de lire la parabole du semeur en Matthieu 13: 36 à 41 =  Jésus s'identifie au semeur qui envoie ses ses moissonneurs ( ses anges) pour faire la séparation du blé et de la mauvaise herbe (les bons des méchants, le jour du jugement)

Matthieu 16: 27 "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père AVEC SES ANGES."

Matthieu 24: 30, 31 "Et alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra DANS LE CIEL  .....  AVEC PUISSANCE ET GRANDE GLOIRE.  ET IL ENVERRA SES ANGES AU SON D'UNE GRANDE TROMPETTE ...."

2Thessaloniciens 1: 7 "Mais à vous qui subissaient la tribulation, le soulagement avec nous LORS DE LA REVELATION DU SEIGNEUR JESUS DU CIEL AVEC SES ANGES PUISSANTS ...."

1Thessaloniciens 4: 16 "Parce que le Seigneur lui-même descendra DU CIEL AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT , AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ET AVEC LA TROMPETTE DE DIEU."

Idem avec Apocalypse 12: 7 "Et une guerre a éclaté DANS LE CIEL : Mikaël ET SES ANGES ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, .....
10)  "Maintenant sont arrivés le salut, et la PUISSANCE DE NOTRE DIEU, ET LE POUVOIR DE SON CHRIST ...."

C'est Jéhovah qui a donné le pouvoir à Jésus accompagné de ses anges pour anéantir Satan (et ses démons) = Genèse 3: 15 = 1Jean 3: 8

En tant que Chef des anges il est facile de reconnaître en lui Mikaël l'Archange, le seul et unique !

Arké a écrit:

Credo a écrit:Jn 1:18-Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître

Alors que doit-on en conclure ?
Que Dieu nous aurait menti ? Mais dans quel Livre, le NT ou l'AT ?

GRIT a écrit:La réponse se trouve en Genèse 19: 1
Les 3 hommes étaient 3 anges matérialisés, qui étaient venus vers Abraham pour lui apporter un message de la part de Dieu = Genèse 18: 9 à 15 = ils parlaient en son Nom  c'est pourquoi, la Bible dit "alors Jéhovah dit " car leurs paroles leur venaient de Dieu.

Grit a écrit:le Verbe" ou "Parole de Dieu" est une FONCTION ou un RÔLE, que Jéhovah a donné à son "PREMIER-NE' , sa "première création"

Grit a écrit:LE SEUL VRAI CREATEUR EST JEHOVAH.  Le Dieu Tout-Puissant.

Grit a écrit:Le "Verbe" ou "l'Amen" est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"

Arké a écrit:

GRIT a écrit:La réponse se trouve en Genèse 19: 1
Les 3 hommes étaient 3 anges matérialisés, qui étaient venus vers Abraham pour lui apporter un message de la part de Dieu = Genèse 18: 9 à 15 = ils parlaient en son Nom  c'est pourquoi, la Bible dit "alors Jéhovah dit " car leurs paroles leur venaient de Dieu.

Absolument pas !
En Genèse 19:1 seuls deux anges sont relatés ! Qui est le troisième personnage ?
Réponse :

Genèse18.22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel.

grit
Parce que l'ange "REPRESENTAIT" JEHOVAH ! Tout comme Lot s'adresse à l'un des anges matérialisés en l'appelant Jéhovah = 19: 15 à 18, 19

Credo a écrit:

Grit a écrit:le Verbe" ou "Parole de Dieu" est une FONCTION ou un RÔLE, que Jéhovah a donné à son "PREMIER-NE' , sa "première création"

Né ce n'est pas crée. Il n'est pas Premier Né parce qu'il est le premier crée mais parce qu'il a tout crée.Col1,16.

Apocalypse 3: 14 (Segond) "Voici ce que dit l'Amen le témoin fidèle (Jésus) et véritable, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"

Apocalypse 1: 5 "de la part de JESUS CHRIST , LE TEMOIN FIDELE, le premier-né des morts et le prince des rois de la terre."

Il a été le "prémier-né", "créé", de la création (Colossiens 1: 15 = Proverbes 8: 22) tout comme il a été le PREMIER-NE des morts : c'est-à-dire, le premier ressuscité pour la gloire céleste.  IL EST LE PREMIER EN TOUT.

Analyse Colossiens 1,16 que vous ne citez jamais. Un archange fait bien partie du monde invisible crée?

IL N'Y A QUE JEHOVAH DIEU QUI N'A PAS ETE CREE = Psaume 90: 2 =  93: 1, 2

Or par qui est crée le monde invisible ? Le Verbe. Et il est écrit qu'Il a TOUT crée. Et toi tu me dis qu'Il a été crée par Dieu. Donc tout n'a pas été crée par Lui en ce cas. Or ce verset dit qu'Il a TOUT crée. Donc votre raisonnement est en contradiction avec ce verset.

Etant le PREMIER EN TOUT, il est aussi PRINCE ET ARCHANGE =CHEF DES ANGES.

Quant à Proverbe8, c'est crée dans le sens de produire et non pas de créer à partir du néant comme pour la création.

Genèse 2: 7 =  à partir de la poussière Dieu a produit un homme = IL LE CREA ! = Genèse 1: 26, 27
De la même façon Dieu CREA LES CIEUX (du néant) y compris les anges = Genèse 1: 1

 Il faut quand même savoir ce qu'est une analogie. Une analogie est une ressemblance . Pour qu'il y ait analogie entre le Verbe et la Sagesse, il faut qu'il y ait ressemblance. Or la sagesse est un attribut divin. Elle émane de Dieu. Donc si tu dis que le Verbe a été crée, il n'y a plus analogie. Tu les oppose. Donc votre raisonnement est faux.

Dans le livre des Proverbes, la sagesse est PERSONNIFIEE, puisqu'elle crie, elle parle (Proverbes 1: 1 à 21)
Proverbes 8: 22 (Segond) "L'Eternel m'a créée LA PREMIERE DE SES OEUVRES, AVANT SES OEUVRES LES PLUS ANCIENNES.
23) "J'ai été établie depuis l'éternité, DES LE COMMENCEMENT  (de la création de Dieu = Apocalypse 3: 14)  AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE.
24) JE FUS ENFANTE, = Colossiens 1: 15

Donc, créé, enfanté ou premier-né = COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU

Grit a écrit:LE SEUL VRAI CREATEUR EST JEHOVAH.  Le Dieu Tout-Puissant.

Et alors ? Il est bien écrit que tout fut par le Verbe ? Donc, que signifie pour vous :
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Moi je t'ai dit ce que ça voulait dire :
Tout fut par Lui = tout ce qui a été crée le fut par Lui
Sans Lui rien de fut : rien de ce qui a été crée ne l'a été sans Lui.
Compris ainsi, ça exclue qu'il soit une créature. Alors vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Grit a écrit:Le "Verbe" ou "l'Amen" est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"

Ici commencement signifie "cause" ou "principe" qui sont aussi des définitions du mot commencement, ce qui s'accorde avec le fait qu'il est écrit que tout a été crée pour Lui. Mais c'est encore écrit dans ce col.1,16 que vous ne citez jamais.

Et s'il est au-dessus des anges c'est parce qu'ils ont été crées par Lui. C'est bien ce qui est encore écrit dans ce col.1,16. ! Il a crée TOUTES CHOSES au ciel et sur la terre, dans le monde visible et invisible. Donc Il a autorité sur elles d'où le titre de Premier Né qui est un titre de primauté. C'est bien ce qui est écrit : il est Premier Né car Il a tout crée.

Grit a écrit:Il a été le "prémier-né", "créé", de la création

Grit a écrit:IL N'Y A QUE JEHOVAH DIEU QUI N'A PAS ETE CREE = Psaume 90: 2 =  93: 1, 2

Grit a écrit:

Genèse 2: 7 =  à partir de la poussière Dieu a produit un homme = IL LE CREA ! = Genèse 1: 26, 27
De la même façon Dieu CREA LES CIEUX (du néant) y compris les anges = Genèse 1: 1

Grit a écrit:Etant le PREMIER EN TOUT, il est aussi PRINCE ET ARCHANGE =CHEF DES ANGES.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Après sa mort, Jésus fut ressuscité ESPRIT (ange) pour reprendre sa place à la droite de Dieu (1Pierre 3: 18, 22) , place qu'il avait déjà en tant que "la Parole" , avant de venir sur la terre pour devenir un HOMME de chair, comme Adam. (Jean 1: 1, 2)

Dans les cieux , il faisait partie de l'assemblée d'anges qui se réunissaient devant Jéhovah Dieu ! 
Dans Job 1: 6 , ils sont appelés "les fils du vrai Dieu".
Donc, étant le plus imminent , ce FILS DE DIEU , est aussi le "chef des anges" = Mikaël = 1Thessaloniciens 4: 16 "Le Seigneur (Jésus) descendra DU CIEL avec un CRI DE COMMANDEMENT, AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE ....."

Monde visible et invisible ont été crées par le Verbe de Dieu
L'archange est une créature du monde invisible

Crédo, tu ne tiens pas compte de la CHRONOLOGIE.
De la même façon que la terre a été aménagée en période de "6 jours" , les cieux invisibles (les milliards anges créés un par un) et les cieux visibles , les milliards d'astres (créés un par un ) ; tout cela n'est pas apparu en un clin d'oeil par le pouvoir d'une baguette magique !

Conclusion: l'archange a été crée par le Verbe de Dieu.

Donc, reprenons les choses depuis les origines :
Pendant une période indéterminée le Dieu ETERNEL, Jéhovah est SEUL ET IL SE SUFFIT A LUI-MÊME. Psaume 90: 2 = Psaume 93: 2

Puis vint sa période de création DANS LE MONDE INVISIBLE , comme le dit  Proverbes 8: 22 , un Esprit plein de sagesse , à l'image de Dieu qui est son "premier-né" dans les cieux comme le dit COLOSSIENS 1: 15 et Révélation 3: 14 , sa PREMIERE ETAPE.

2ème étape : Dieu lui demande de CREER AVEC LUI = il devient "son maître d'oeuvre" comme le dit Proverbes 8: 30 (Jérusalem)

Proverbes 8: 26 "IL (Jéhovah) n'avait pas encore fait ni la terre ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27) "Lorsqu'IL (Jéhovah) disposa les cieux, J'étais là (la Première de ses oeuvres, à ses côtés)
28, 29) "Lorsqu'IL (Jéhovah)  fixa les nuages en haut, et que les source de l'abîme jaillirent avec force, lorsqu'IL (Jéhovah) donna une limite à la mer, pour que les eaux ne franchissent pas les bords,  lorsqu'IL (Jéhovah) posa les fondements de la terre,
30) J'ETAIS (la première de ses oeuvres) A L'OEUVRE AUPRES DE LUI (Jéhovah), et je faisais tous les jours SES DELICES, Jouant sans cesse EN SA PRESENCE (celle de Jéhovah)
31) Jouant sur le globe de SA TERRE , et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Tout le mérite de la création REVIENT A DIEU , JEHOVAH QUI EST LE CONCEPTEUR ; même si son "Maître d'oeuvre" (le Verbe) a travaillé à la CREATION DE DIEU comme le dit Jean 1: 1, 2, 3

Jean 5: 19, 20 "Le FILS NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE, MAIS IL FAIT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.  Comme Celui-là fait, le Fils aussi le fait pareillement."

Conclusion : le Verbe est la première créature que Jéhovah a CREEE dans les cieux. Il est appelé la Sagesse , un attribut de Jéhovah.  Attribut nécessaire pour devenir un "Maître d'Oeuvre" qualifié !

La création terminée, dans l'ordre et la paix, le Premier-né de Jéhovah est devenu l'archange Mikaël , pour une autre activité ; particulièrement , après le péché d'Adam, quand Satan est devenu l'ennemi public n° 1 = Genèse 3: 15

Amicalement  JL

grit
Parce que l'ange "REPRESENTAIT" JEHOVAH ! Tout comme Lot s'adresse à l'un des anges matérialisés en l'appelant Jéhovah = 19: 15 à 18, 19

Arké a écrit:

grit
Parce que l'ange "REPRESENTAIT" JEHOVAH ! Tout comme Lot s'adresse à l'un des anges matérialisés en l'appelant Jéhovah = 19: 15 à 18, 19

Où est-il écrit que l'ange "représentait" Dieu, SVP ?

On le comprend très bien en faisant la lecture du chapitre 18 et 19

Genèse 18: 1 "Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré ....
2) "Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes (anges matérialisés) se tenaient à quelque distance de lui ....
3) "Et il (Abraham) dit : Jéhovah, si j'ai trouvé faveur à tes yeux ....
9) "Ils (les anges) lui dirent alors : "Où est Sara ta femme
13) "Alors JEHOVAH dit à ABRAHAM : "Pourquoi Sara a-t-elle ri .....
14) "Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah? .....
16) "Plus tard les hommes (anges matérialisés) se levèrent de là et regardèrent du côté de Sodome , et Abraham marchait avec EUX pour les reconduire.
17) "Et Jéhovah dit : "Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire?
20) "Alors Jéhovah dit : "Le cri de plainte concernant Sodome et Gomorrhe, oui il est fort, et leur péché, oui il est très lourd.
21) "Je suis bien résolu à descendre pour voir s'ils agissent tout-à-fait selon la clameur à ce sujet, qui est venu jusqu'à moi ; et, sinon, je peux le savoir."
22"Alors LES HOMMES se détournèrent de là et se mirent en route pour SODOME, mais Jéhovah , lui se tenait encore devant Abraham.
23 à 33 = alors s'ensuit un longue conversation entre Jéhovah et Abraham

Quand on apprend à raisonner à partir des Ecritures , on comprend très bien qui sont ces 3 hommes.

1°) Pas plus Abraham que Moïse ;  n'importe quel humains sur la terre, ne peut voir Dieu et survivre = Exode 33: 20 = Jean 4: 24 = Jean 1: 18

Au début de l'humanité jusqu'au 1er siècle, les anges, en tant que Messagers de Jéhovah, se matérialisaient pour des missions sur la terre = en tant que tels, ils représentaient Dieu sur la terre car les messages venaient de Jéhovah.

Abraham, lorsqu'il a vu les 3 hommes a très vite compris que ces hommes étaient des anges matérialisés puisqu'il  s'adresse à eux comme si Jéhovah était devant lui ET PLUS PARTICULIEREMENT DU VERSET 23 à 33
Ces 3 hommes sont identifiés comme étant des anges au chapitre 19 avec le récit de Lot = 1, 15.

Amicalement

Grit a écrit:Crédo, tu ne tiens pas compte de la CHRONOLOGIE.
De la même façon que la terre a été aménagée en période de "6 jours" , les cieux invisibles (les milliards anges créés un par un) et les cieux visibles , les milliards d'astres (créés un par un ) ; tout cela n'est pas apparu en un clin d'oeil par le pouvoir d'une baguette magique !

Grit a écrit:Puis vint sa période de création DANS LE MONDE INVISIBLE , comme le dit  Proverbes 8: 22 , un Esprit plein de sagesse , à l'image de Dieu qui est son "premier-né" dans les cieux comme le dit COLOSSIENS 1: 15 et Révélation 3: 14 , sa PREMIERE ETAPE.

Grit a écrit:Proverbes 8: 26 "IL (Jéhovah) n'avait pas encore fait ni la terre ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27) "Lorsqu'IL (Jéhovah) disposa les cieux, J'étais là (la Première de ses oeuvres, à ses côtés)
28, 29) "Lorsqu'IL (Jéhovah)  fixa les nuages en haut, et que les source de l'abîme jaillirent avec force, lorsqu'IL (Jéhovah) donna une limite à la mer, pour que les eaux ne franchissent pas les bords,  lorsqu'IL (Jéhovah) posa les fondements de la terre,
30) J'ETAIS (la première de ses oeuvres) A L'OEUVRE AUPRES DE LUI (Jéhovah), et je faisais tous les jours SES DELICES, Jouant sans cesse EN SA PRESENCE (celle de Jéhovah)
31) Jouant sur le globe de SA TERRE , et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Grit a écrit:Tout le mérite de la création REVIENT A DIEU , JEHOVAH QUI EST LE CONCEPTEUR ; même si son "Maître d'oeuvre" (le Verbe) a travaillé à la CREATION DE DIEU comme le dit Jean 1: 1, 2, 3

Grit a écrit:le Premier-né de Jéhovah est devenu l'archange Mikaël

Grit a écrit:On le comprend très bien en faisant la lecture du chapitre 18 et 19

Arké a écrit:

Grit a écrit:On le comprend très bien en faisant la lecture du chapitre 18 et 19

Ce n'est pas ainsi que je le conçois !

Nombres 12:8 Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?


Dans ce passage, on comprend encore mieux que Dieu prend une forme humaine pour parler à qui Il veut (Abraham).

réponse :
Dieu n'a jamais pris une forme humaine ! = Jean 1: 18
Moïse a demandé à le voir, Dieu lui a répondu qu'il ne pouvait pas voir sa face car il en mourrait = Exode 33: 18, 20, 23.

Mais il s'est servi de Moïse pour le représenter devant la nation d'Israël.
Quand la Bible dit "je lui parle bouche à bouche" , cela signifie que Moïse reçoit les messages directement de Jéhovah.
Etant son représentant = Moïse serait "Dieu" pour le peuple = Exode 4: 16

Dieu est Lumière, une Lumière si vive qu'aucun corps ne résisterait à sa présence proche.
Mais quoi qu'il en soit, Abraham a vu Dieu sous la forme d'un homme.

réponse :
[size=18]DONC , Abraham a bien vu 3 "hommes" qui étaient des anges matérialisés qui "REPRESENTAIENT" Jéhovah le Dieu qu'aucun homme ne peut voir et vivre  !
[/size]

Credo a écrit:

Grit a écrit:Crédo, tu ne tiens pas compte de la CHRONOLOGIE.
De la même façon que la terre a été aménagée en période de "6 jours" , les cieux invisibles (les milliards anges créés un par un) et les cieux visibles , les milliards d'astres (créés un par un ) ; tout cela n'est pas apparu en un clin d'oeil par le pouvoir d'une baguette magique !

Peu importe en combien de temps tout a été fait : le Verbe a tout fait puisqu'il est écrit tout fut par Lui.

Grit a écrit:Puis vint sa période de création DANS LE MONDE INVISIBLE , comme le dit  Proverbes 8: 22 , un Esprit plein de sagesse , à l'image de Dieu qui est son "premier-né" dans les cieux comme le dit COLOSSIENS 1: 15 et Révélation 3: 14 , sa PREMIERE ETAPE.

Il est écrit qu'Il crée par son Verbe.

réponse :
OUI , APRES L'AVOIR CREE ! comme le dit Proverbes 8: 22 à 30

Il n'est pas écrit qu'Il crée le Verbe.

réponse :
"La Sagesse" et Le Verbe" sont 2 attributs de Jésus dans les cieux et sur la terre !
Matthieu 11: 19  = Matthieu 13: 54
Marc 6: 2
Luc 2: 40, 52 = Luc 11: 49
1Corinthiens 1: 30
Apocalypse 5: 12
La sagesse est une qualité divine que Jésus possédait dans les cieux dès sa création céleste = Proverbes 8: 22 ;  et qu'il possédait depuis dès sa conception dans le sein de Marie, et qu'il a développé au cours sa vie terrestre jusqu'à mort!

Le Verbe est Premier Né car Il a tout crée. Premier-Né est un titre de primauté.

réponse
Justement , c'est parce qu'il a été le premier créé, qu'il est le premier-né de toute la création et qu'il reçoit la primauté sur toute la création = c'est son HERITAGE !

Il n'est aucunement question de première étape. Il est question uniquement que Dieu crée absolument tout par son Verbe : TOUT FUT PAR LUI ET RIEN NE FUT SANS LUI.

réponse :
C'est pour cela que la Bible dit qu'il est "son Maître d'Oeuvre" ou "son habile ouvrier" mais Jésus n'est jamais appelé "créateur" ! 
Le terme "Créateur" appartient seulement à JEHOVAH DIEU

Grit a écrit:Proverbes 8: 26 "IL (Jéhovah) n'avait pas encore fait ni la terre ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27) "Lorsqu'IL (Jéhovah) disposa les cieux, J'étais là (la Première de ses oeuvres, à ses côtés)
28, 29) "Lorsqu'IL (Jéhovah)  fixa les nuages en haut, et que les source de l'abîme jaillirent avec force, lorsqu'IL (Jéhovah) donna une limite à la mer, pour que les eaux ne franchissent pas les bords,  lorsqu'IL (Jéhovah) posa les fondements de la terre,
30) J'ETAIS (la première de ses oeuvres) A L'OEUVRE AUPRES DE LUI (Jéhovah), et je faisais tous les jours SES DELICES, Jouant sans cesse EN SA PRESENCE (celle de Jéhovah)
31) Jouant sur le globe de SA TERRE , et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Pr 8:23-Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.

réponse :
Par rapport aux autres créations, invisibles et visibles, Jésus étant le premier de toute la création, il est le PLUS ANCIEN.
Mais il n'est pas d'éternité en éternité, sans commencement ni fin" comme Jéhovah Dieu.

Puisque la Sagesse existe dans l''éternité c'est qu'elle est éternelle comme Dieu qui, Lui aussi, existe dans l'éternité.
D'ailleurs "enfanter" n'est pas "créer".

réponse
La sagesse est un attribut de Dieu , de Jéhovah!
C'est LUI qui l'a donné au Verbe en le créant à son image = Colossiens 1: 15 = 1Corinthiens 1: 30
Le mot "enfanté" est une IMAGE !
[size=24]Esaïe 26: 17, 18  = Esaïe 59: 4[/size]

Grit a écrit:Tout le mérite de la création REVIENT A DIEU , JEHOVAH QUI EST LE CONCEPTEUR ; même si son "Maître d'oeuvre" (le Verbe) a travaillé à la CREATION DE DIEU comme le dit Jean 1: 1, 2, 3

Jean dit ceci :

Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.+ Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu. = Le Verbe était déjà là, auprès de Dieu, au commencement de la création = le Verbe était présent dans l'éternité comme dit en proverbe 8,23 =le Verbe n'est donc pas une créature puisqu'existant dans l'éternité auprès du Père

réponse
Donc, tu veux dire que dans le ciel il avait 2 DIEUX avant la création ?

Voici ce que dit la Bible Darby =Proverbes 8: 22, 23

"L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennneté.  Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement , dès avant les origines de la terre. Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux.  Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée, lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes , et le commencement de la poussière du monde.

Bible de Jérusalem:
Yahvé m'a créée au début de son dessein, avant ses oeuvres les plus anciennes.  Dès l'éternité je fus fondée, dès le commencement , AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE.  Quand l'abîme n'était pas, JE FUS ENFANTEE, quand n'étaient pas les sources jailissantes.  AVANT que fussent implantées les montagnes, AVANT les collines, JE FUS ENFANTEE ...."

Bible Segond
L'Eternel m'a CREEE la première de ses oeuvres"  = [size=24]il s'agit du Verbe que Dieu a créé avant la terre = Jean 1: 1
[size=18]24) "JE FUS ENFANTE QUAND IL N'Y AVAIT PAS D'ABÎMES"  =[size=24] c'est l'expression imagée que Paul emploie dans Colossiens 1: 15 , en disant qu'il est le "premier-né" de toute la création ;[/size][/size][/size]

Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.  = tout ce qui a été crée le fut par Lui et rien de ce qui a été crée ne l'a été sans Lui.

réponse
OUI, en sa qualité d'OUVRIER DE DIEU et non CREATEUR = Proverbes 8: 30

Donc Jean affirme la présence du Verbe dans l'éternité, auprès de Dieu, avant la création et que tout ce qui a été crée l'a été par Lui et que sans Lui il n'y aurait rien de ce qui a été crée. Cela exclue donc que le Verbe soit une créature.

REPONSE
Dans "l'éternité" par rapport au reste de la création qui a été créée APRES LUI.  Il est la plus ancienne de toute la création ! = Proverbes 8: 22 "L'Eternel m'a créée la PREMIERE de ses oeuvres, AVANT SES OEUVRES LES PLUS ANCIENNES.
Le mot "éternité" signifie "des temps indéfinis" qu'on ne peut plus compter. = des milliards de milliards, de milliards et de milliards d'années ....

Ce qui fait la différence avec Jéhovah DIEU qui n'a pas été créé , qui est d'éternité en éternité, qui n'a eu ni commencement ni fin.  Psaume 90: 2 = 93: 2

Grit a écrit:le Premier-né de Jéhovah est devenu l'archange Mikaël

Il est au contraire très clair que le Verbe n'est pas l'archange Michel puisque le Verbe a crée l'archange. Que fais-tu de ce verset :

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Et de celui-ci :
Col 1:17-Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Et encore celui-là:
Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

C'est très clair : tous ces versets affirment que le Verbe était présent dans l'éternité avant que tout fut et qu'ensuite toutes choses furent par Lui et que sans Lui rien n'aurait été.

réponse
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas été lui-même CREE PAR JEHOVAH

Votre raisonnement s'oppose à ce qui est écrit parce que vous ne tenez pas compte d'une partie des écritures.

Dire qu'Il est une créature, c'est s'opposer à tous ces versets. Ce n'est donc pas biblique.

Réponse BIBLIQUES :

Genèse 1: 1   =  Genèse 1: 27
 Esaïe 45: 18 =  65: 17 =  45: 12 = 40: 28 = 42: 5
Apocalypse 4: 11

Quand la Bible parle du CREATEUR DE TOUTES CHOSES, elle parle de JEHOVAH.

Quand elle parle du "Verbe" qui crée avec LUI , elle parle de son COLLABORATEUR = Jean 5: 19 = il ne fait que ce qu'il voit faire du Père. = Proverbes 8: 30

Jean 17: 5 (Segond) "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même DE LA GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI AVANT QUE LE MONDE FÛT." =PROVERBES 8: 22 à 30

La "GLOIRE" du Fils de Dieu a été d'être son COLLABORATEUR DANS LA CREATION DU MONDE.
Mais il n'est pas LE CREATEUR JEHOVAH DIEU !

Arké a écrit:C'est bien ce que j'explique Grit, Dieu peut parler par la bouche d'un homme ou celle d'un ange, dans les deux cas il ne s'agit pas de la forme réelle de Dieu mais d'une sorte de projection à travers l'Esprit qui les animes.

Le meilleur exemple est celui du téléphone, ce n'est pas le téléphone qui est votre mère et qui vous parle, ce n'est qu'un vecteur portant sa parole.

Toutefois si Dieu veut se matérialiser un corps pour nous parler, Il le peut !
Mais ce n'est pas le moyen qu'Il préfère utiliser.

Réponse :
Dieu es un Esprit = Jean 4: 24 = donc une PERSONNE INVISIBLE = Hébreux 9: 24
Tous les Anges sont des Esprits = donc des personnes invisibles comme Dieu  = tous vivent dans un monde invisible à l'oeil humain.
Les anges sont comme les humains, ils ont été créés avec le LIBRE-ARBITRE. Certains ont désobéi à Jéhovah et sont devenus des démons = 2Pierre 2: 4 = 1Pierre 3: 19

En fait, les anges sont comme les humains mais eux ont des corps INVISIBLES.  Les plus connus sont Gabriel et Mikaël.
La seule chose qui nous différencie , c'est qu'ils possèdent en eux une puissance extraordinaire = 2Rois 19: 35

Il ne faut pas confondre l'esprit saint qui est une FORCE = Acte 1: 8 et un Esprit (Ange) qui une personne invisible.

Quand on a bien ce DISCERNEMENT, on comprends ce que la Bible dit concernant le récit des anges qui ont le pouvoir de se matérialiser sur la terre pour REPRESENTER Jéhovah Dieu devant les humains en tant que PORTES-PAROLE ou MESSAGERS DIEU. =  ILS SONT DES PERSONNES OU DES INDIVIDUS, INVISIBLES OU MATERIALISES,  AU SERVICE DE DIEU.

Amicalement

Kadhafi a écrit:T'as une manière d'expliquer tes idées, on dirait tu donnes un cours de cathechisme en maternelle. Remarque il y a rien de mal, sauf que tu dis des conneries.





Edit: Credo a tout résumé, puis référez vous un peu au 7 sinodes qui ont défini ces aspects avec justesse, sagesse et inspiration, arretez de reinventer l'eau chaude 19 siècles apres, par orgueil avec la betise et le manque de finesse qui caracterise bien ce siècle et le dernier

Croire que Dieu peut se matérialisé en humains est pire qu'une hérésie, c'est du blasphème  !
Cela montre aussi à quel point Satan vous aveugle = 2Corinthiens 4: 3, 4

GRIT a écrit: réponse :
C'est pour cela que la Bible dit qu'il est "son Maître d'Oeuvre" ou "son habile ouvrier" mais Jésus n'est jamais appelé "créateur" ! 
Le terme "Créateur" appartient seulement à JEHOVAH DIEU

rayessafa a écrit:

GRIT a écrit: réponse :
C'est pour cela que la Bible dit qu'il est "son Maître d'Oeuvre" ou "son habile ouvrier" mais Jésus n'est jamais appelé "créateur" ! 
Le terme "Créateur" appartient seulement à JEHOVAH DIEU

c'est plus un jeu de mots qu'une réponse .. dites-nous exactement ce qu'a fait Dieu et ce qu'a fait Jésus ! .. comment Dieu a créé et comment Jésus a oeuvré ?? et que c'est un créateur ??

on se perd avec vous !!!

Pourtant , avec un peu de raisonnement, en tenant compte des ECRITURES, on arrive à comprendre !

Jésus a été très clair quand il parlait de lui .
Etant donné que les humains ignoraient tout de lui quand il était au ciel, il donnait à ses disciples, ses témoins oculaires,  des indices pour qu'ils comprennent quels étaient ses rapports avec Dieu QUAND IL ETAIT AUSSI AU CIEL AUPRES DE LUI.  Ce qui signifie que SA CONDUITE SUR LA TERRE REFLETAIT CELLE QUI AVAIT EU DANS LE CIEL. = IL ETAIT UN SERVITEUR OBEISSANT DE DIEU, SOUMIS A SA VOLONTE.   Et l'apôtre Jean est celui qui nous le rapporte avec précision.
C'est pourquoi il est dit que, après son baptême et après avoir reçu l'esprit saint, que  : Lire la réponse qu'il donne à Nicodème = Jean 3: 9 à 12 (donc , vous n'êtes ni les premiers ni les derniers à ne rien comprendre!)
1ère information : Jésus était une créature céleste = un Esprit = Jean 3: 13 = Jean 6: 38 = Jean 8: 23, 42 = 1Corinthiens 15: 47 = Ephésiens 4: 9 (ne vous en déplaise !)

2ème information : Jésus ne faisait RIEN de sa propre initiative, mais ne faisait que ce que son Père lui disait de faire =
Jean 4: 34 = Jean 5: 19, 30, 36 = Jean 8: 28 = Jean 12: 49 = Jean 17: 4

Comme il le dit, même les oeuvres de puissance (miracles) il ne peut les faire de sa propre initiative , ou de sa volonté,  car c'est son Dieu et Père qui lui en donne les moyens grâce à la PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT QU'IL A RECU LE JOUR DE SON BAPTÊME. = Jean 5: 36 = il est question ici des miracles = l'eau changée en vin,  guérison des aveugles, des lépreux, résurrection des morts etc.... = Matthieu 11: 5 = Jean 3: 2 = Jean 7: 31 = Jean 10: 25 
Quand Jésus a ressuscité Lazare, il en a donné le mérite ou la gloire à Dieu qui lui a donné ce pouvoir = Jean 11: 4, 39, 40, 41, 42 = (le coran dit avec la permission de Dieu)

Donc, que ce soit au ciel ou sur la terre, Jésus restera TOUJOURS SOUMIS A DIEU SON CHEF même si Dieu lui a donné de grands privilèges = 1Corinthiens 11: 3 = 1Corinthiens 15: 27, 28

Donc, pour en revenir aux origines, avant la création des cieux et de la terre, Dieu a créé un Esprit à sa ressemblance, un ANGE plein de SAGESSE, pour qu'il OEUVRE SOUS SON AUTORITE, comme le disent les ECRITURES en PROVERBES 8: 22 à 30 = Jean 1: 1 à 3 = Apocalypse 3: 14 = Colossiens 1: 15, 16

LE SEUL CREATEUR EST CELUI QUI EST AUSSI LE CONCEPTEUR = Genèse 1: 1 = Apocalypse 4: 11 =  Esaïe 40: 28 = Esaïe 42: 5 = Esaïe 45: 18 = Jérémie 10: 12

Sa première créature céleste, appelée "Sagesse" ou "Verbe" dans les cieux est "son maître d'oeuvre" de la même façon qu'il l'a été sur la terre en tant que MESSIE. = Jésus a dit : "les oeuvres que je fais sont celles de mon Père qui témoignent que c'est lui qui m'a envoyé " = Jean 5: 36

Le terme "CREATEUR" n'est jamais accolé à Jésus dans la BIBLE , mais seulement à JEHOVAH DIEU.  Dieu lui a donné de la Puissance , son esprit saint, pour qu'il puisse réaliser des chefs-d'oeuvre.
Le "Verbe" a collaboré à la création avec Dieu comme un patron avec son ouvrier = Proverbes 8: 30

Ce sont des choses qu'on ne peut pas comprendre quand on croie que Jésus n'est qu'un humain comme Adam, ou qu'il est Dieu!

Amicalement