Salut Serviteur
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:YHWH réfute surtout l'hypothèse de croire en un second dieu auprès de Lui. Cela n'existe pas ! et cela, quel que soit l'époque. C'est toujours valable. Le petit dieu Michel auprès dieu Grand n'existe pas.
Pourquoi dire un second dieu ?
Parce qu'à partir du moment où vous placez aux côté de Dieu, un petit dieu, c'est qu'il s'agit d'un autre que le seul Dieu. C'est donc du polythéisme. Et en plus un petit dieu à côté du grand, ça n'existe pas.
- L'organisation des TJ transgresse le premier des 10 commandement en mettant devant la face du Vrai Dieu, un petit dieu. Dans ses ouvrages, elle clame qu'il s'agit d'un petit dieu DISTINCT du grand
source :
1) Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
2) La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
3) Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
4) Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
5) Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
etc...
Serviteur a écrit:
Dieu lui même a fait de Jésus le Roi de la terre, et lui a donné sa gloire par amour. Ainsi dire qu'il est un dieu c'est possible, on sait que tout pouvoir lui a été donné. Il est comme un dieu, pour autant il n'existe réellement qu'un seul Dieu, qui est éternel, et a la base de tout !
Jésus n'est pas un petit dieu. Je ne lirais jamais cette abomination dans ma Bible. Contrairement à cela, Esaïe dit que Jésus est
Dieu puissant (El-Gibbor), et Thomas dit qu'il est
SON Dieu. Par ailleurs, le récit de la création prouve que Jésus ne peut pas être un petit dieu aux côtés du Grand (Esaïe 24:44, Deutéronome 32:39, etc...).
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Je t'arrêtes ici, pour la 2ème fois, je te demande de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. J'ai posé plusieurs fois Philippiens 2:6-7 en précisant que Jésus est Dieu fait " SERVITEUR " !
Oui j'ai compris, je ne dis pas le contraire. Je precise la chose ou on est pas d'accord: Jésus était un serviteur choisit par Dieu.
Moi je le perçois dans le sens ou avant d'être choisit il était serviteur
Avant d'être serviteur, il était le Logos au ciel. Peux-tu me montrer un seul verset où il est présenté " serviteur " avant de venir sur terre ?
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Montre moi où il est écrit qu'il était serviteur dans sa préexistence terrestre ?
Si toi tu dis qu'il n'est pas Dieu, de son côté Thomas lui dit : " MON Dieu ".
- Donc concrètement, tu vis donc autre chose que Thomas.
Esaïe 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Donc tu n'as pas trouvé de verset qui enseigne que Jésus était serviteur avant sa venue terrestre. En fait, tu as juste cité le prophète Esaïe, donc une prophétie messianique. Jésus n'était pas serviteur avant son dépouillement. Et cela est normal, car quelle a été la mission du serviteur ?
Dans la prophétie que tu as cité, il est écrit qu'Il annoncera la justice aux nations. Et nous savons que les nations sont sur terre. cela confirme ce que je ne cesse de te dire.
Serviteur a écrit:Et Jésus dit aussi mon Dieu, qui croire ?
Et Thomas le dit aussi à Jésus. (Jean 20:28)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Donc selon toi, c'est d'après les Juifs qu'il appelait Dieu son Père ?
Vérifions-le immédiatement :
Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)
Tu vois, Jésus a bien prononcé ses mots de sa bouche. Rien avoir avec les Juifs. La suite nous dit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu, et non pas que c'est le propos des Juifs. Donc Bible en main ,je réfute ce que tu suggères.
Non,
Si !
Serviteur a écrit:
car je suis d'accord avec le fait qu'il dit Mon Père, se faisant égal à Dieu. Mais qui pensaient ça ?
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir(...)
Même en écrivant cela tu apportes de l'eau à mon moulin, en prouvant que l'action est commise par Jésus. C'est bien lui qui se faisait Dieu. Ce n'est pas le propos des Juifs.
Serviteur a écrit:POURQUOI ?
non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu
C'est la pensée des Juifs,
Non ! Jean nous dit que Jésus se faisait
lui-même égal à Dieu.
lui-même =/= selon les Juifs. Ce n'est donc pas le propos des Juifs.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Non, tu as suggéré qu'il a eu un comment de vie, chose qui est IMPOSSIBLE à lire dans la Parole de Dieu. Jésus est incréé et éternel. Il a simplement changé d'état en venant sur terre. Du Logos qu'il était, il est devenu un homme.
Pour moi, Dieu ne s'est pas divisé en deux pour aller sur la terre.
C'est ce que dit la Bible qui importe, et elle dit ceci :
Bible Segond 21--> Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et
la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1; 14))
C'est écrit, donc je le crois humblement. Après, c'est une question de foi.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
C'est la forme qui changes. De la condition divine, il prend celle de l'homme. Mais il a conservé ce qu'il est. il est resté SAINT, sans péché, pardonnant les péchés des autres, ayant toujours le faculté de lire dans l'homme, etc...
- Alors oui, il est devenu serviteur du Père. Son " rôle " change, mais pas son être intérieur. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement.
Mais il a reçu ça du Père notre Dieu.
Primo : le Fils est Dieu aussi. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...)
Secondo : Jésus a les attributs divin de toute éternité. Si tu veux contester cela, montre moi où il est écrit qu'il a reçu cela dans l'éternité. Il est évident qu'il a toujours été Saint, etc...
Serviteur a écrit:
Il lui dit lui même qu'il ne peut rien faire de lui même et qu'il fait la volonté de son Père qui est Dieu.
Primo : le Fils est Dieu aussi. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...)
Secondo, il faut mettre les choses dans leur contexte, celui qui a dit ça, c'est le serviteur qui s'est dépouillé de son égalité avec Dieu (Philippiens 2:6-7).
Serviteur a écrit:
Dieu fait sa volonté, quelqu'un qui ne peut faire sa volonté, ne peut être DIEU TOUT PUISSANT !
Jésus est le Tout-Puissant (Apocalypse 1:8, Col 1:17, etc...)
- Par ailleurs, Jésus a exactement la même puissance que son Père (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)
- Ils sont tous 2 Dieu puissant (El-Gibbor), donc ils sont obligatoirement Dieu Tout-puissant. En effet, la Bible AFFIRME que Dieu ne varie pas, qu'IL ne change pas. Il n'a pas de variateur de puissance (Jacques 1:17 + Malachie 3:6)
- Par conséquent
Dieu puissant d'Esaïe 10:21 (El-Gibbor)
= Dieu Tout-Puissant de Genèse 17:1 (El-Shadday). Jésus est LUI-MÊME El-Gibbor, donc la conclusion s'impose d'elle-même, il est obligatoirement de même puissance que son Père.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Si ! il l'a dit sur terre : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Comme j'ai déjà dit pour moi il parle de sa préexistence et de sa prédestination.
Pour toi, mais pas pour la Bible. Les Juifs qui étaient versés dans l'Ecriture, ont très bien compris son message. Leur réaction le prouve. Jésus se faisait clairement Dieu.
Serviteur a écrit:
Il était avec Dieu, et dans les plans de Dieu. Voila tout.
Il était Dieu (Jean 1:1) voilà tout ;)
Serviteur a écrit:
D'ailleurs la ponctuation fait défaut et incite a penser que c'est le nom de Dieu. Cela peut nous poser comme question, le nom de Dieu se traduit-il ?
La réaction des Juifs prouve qu'il était question de se faire Dieu. Ils connaissaient l'Ecriture. Ils ont compris le message que tu nies.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Il avait certes quitté sa position céleste, mais son âme n'est pas mortelle. Tu ne pourras jamais me prouver le contraire.
D'abord il faudrait que je sache ce qu'est pour toi une âme
C'est la partie que les hommes ne peuvent pas tuer selon YHWH. Et c'est une des 3 parties qui composent l'être : "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit,
l'âme et le corps, soit conservé irréprochable ... "
1 Thessaloniciens 5:23
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
La seule chose que ça prouve, c'est que le corps humain qu'il a revêtu est mortel, comme le nôtre. Mais pas son âme ou son esprit. la Bible va même jusqu'à dire que l'homme NE PEUT PAS tuer l'âme d'un autre. Les Romains n'ont donc pas tué l'âme de Jésus. Luc 23:43 le prouve également.
En quelques sorte oui, puisque même Jésus dit : Entre tes mains je remets mon esprit.
Pas en quelque sorte, car c'est comme ça selon la Bible.
Serviteur a écrit:
Pourquoi les humains ne peuvent tuer que le corps ? Car le souffle de vie qui fait de nous une âme vivante vient de Dieu et ce qui est donné par Dieu et repris par Dieu.
l'homme ne peut tuer que ce qui est matériel (le corps). Il ne peut pas tuer la partie immatérielle (âme, esprit) par des clous ou autres choses.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:C'est parce qu'il est écrit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Col 2:9)
Jésus n'a t-il pas un corps céleste ?
Dieu est Esprit. Donc le Logos l'était obligatoirement (Jean 1:1)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Il avait déjà tout pouvoir avant de venir, puisque TOUTES CHOSES subsistent en lui (Col 1:17). Mais il s'est dépouillé, et ayant accompli sa mission avec succès, le Père l'a élevé à nouveau.
D'apres
Philippiens 2:9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Il n'est pas dit qu'il l'a élevé de nouveau. Il l'a souverainement élevé, (...)
Mais mon ami, il ne faut pas enlevé le début de ce passage, car il prouve que Jésus venait de se dépouiller de son égalité avec Dieu :
lui qui est
de condition divine, il n'a pas regardé
son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)
Donc il a bien été abaissé avant d'être élevé.
Serviteur a écrit:Il n'est jamais dit qu'il retrouve sa place d'avant, de Dieu, comme tu sembles le considérer.
Comme on vient de le lire, il est écrit qu'il est élevé après avoir été abaissé. À noter qu'il n'est pas écrit l'inverse non plus. On sait qu'avant de venir sur terre il était au-dessus de toutes les créatures, et qu'après il est également au-dessus de toutes les créatures.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Ici, il s'agit bien d'adorer. On peut mettre rendre hommage pour Jésus, mais à condition de ne pas être partiale. C'est-à-dire si l'on met ce terme pour le Fils, alors on le met également pour le Père en Matthieu 4:10. C'est ce qu'a fait la Bible Darby par exemple. Concernant " prosterner ", il ne peut remplacer le mot " adorer " dans certains versets, comme dans Matthieu 2:11 : ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
La Bible Darby rend comme ça :
Matthieu 2:11Et etant entres dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mere; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage; et ayant ouvert leurs tresors, ils lui offrirent des dons, de l'or, et de l'encens, et de la myrrhe.
Oui, mais comme je te l'ai dit, la Bible Darby contrairement à la TMN, se montre impartiale et traduit ainsi pour le Père en
Matthieu 4:10 --> Traduction John Nelson Darby --> Alors Jésus lui dit : Va-t’en, Satan, car il est écrit : «
Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul». (Matthieu 4:10)
Tu vois dans cette Bible, que ce soit le Père ou le Fils, c'est la même chose. Cette traduction se montre fidèle et impartiale. Ce qui n'est pas du tout le cas de la TMN.
Serviteur a écrit:
Et c'est ainsi que je le comprends. De plus il n'y a pas mal a adorer le fils si c'est la volonté de Dieu. Car si Dieu a choisit qu'on adore le fils, alors si on adore le fils on adore le Père Dieu qui l'a choisit. Mais dans ce verset je vois plutot les rois mages lui rendant hommage lui qui est Roi.
Par contre pour se prosternant je suis d'accord, c'est écrit dans la bible.
En vérité, Jésus reçoit l'adoration tout comme le Père. Il faut dire que même les TJ ont enseigné cela pendant 80 ans. D'ailleurs, on lit encore cela dans leur Recueil d’histoires bibliques, à la Page 86, édition 2004, publié en 2006 :
http://www.temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/2004_Recueil_d-histoires_bibliques_p86.jpg
Je crois sincèrement que certains jouent avec les mots, juste pas déni de la vérité. Mais qu'importe, Jésus reçoit le
proskunéo qui est interdit aux anges (Apocalypse 19:10), et que Dieu seul reçoit.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Là je ne vois pas le rapport, puisque ma Bible dit déjà cela. La même Bible qui affirme que Jésus est adoré ailleurs.
Oui, je peux accepter le fait que Jésus soit adorer mais en adorant Dieu premièrement. Comme je l'ai dit au dessus.
Jésus est adoré comme le Père l'est. Après, cela ne sert à rien de jouer avec les mots. En Hébreux 1:6, il n'est pas écrit que tous les anges m'adorent à travers le Fils. Mais il est écrit Que tous les anges de Dieu
L'adorent.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Primo : cela n'enlève pas le fait que Jésus AFFIRME de sa bouche être en chair et en os (Jésus a même condamné la pensée de voir un esprit), Secondo : Philippe qui était en chair et en os a aussi disparu de devant l'eunuque :
Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe et l'eunuque ne le vit plus. Il poursuivit sa route tout joyeux. Philippe se retrouva dans Azot, puis il alla jusqu'à Césarée en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.
Actes 8:39-40 - Bible Segond 21
Par ailleurs, explique moi pourquoi la pierre a été roulé ?
La seule explication c'est qu'il a ressuscité en chair avant de ressuscité en esprit. pourquoi rouler la pierre selon toi ?
Il est évident que c'est son corps de chair qui a été ressuscité. Je vois dans la pierre qui a été roulée, la victoire de Jésus. La mort ne pouvait pas le retenir dans le sépulcre. Tout comme les bandes à terre. D'ailleurs les bandes à terre, prouve que la désintégration du corps, comme l'enseigne les TJ, est fausse.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
je peux aussi t'en poser des questions :
1) pourquoi Jésus mentirait en disant qu'il est en chair et en os.
2) pourquoi la meilleure façon de prouver qu'on est un esprit serait de dire qu'on est en chair et en os ?
3) Pourquoi les bandes sont à terre si le corps de Jésus se serait désintégré ?
4) Pourquoi Jésus aurait menti en promettant de relever son corps ?
etc...
Mais pour te répondre, je dirais que le corps de Jésus a été glorifié. C'est-à-dire qu'il s'agit du même corps, mais glorifié. c'est en cela que je rejettes la doctrine des témoins de Jéhovah. Pour eux, les corps de Jésus (donc l'âme) a été désintégré à tout jamais. Et Jéhovah a recréé Jésus (et pas ressuscité).
1) Peut-être parce qu'il l'était.
Il l'était certainement
Serviteur a écrit:
2) Un esprit peut vouloir dire une apparition sans être vrai, vu que les esprits sont invisibles
Tu n'as pas compris. Les TJ enseignent que Jésus est ressuscité " esprit ". Donc si cela avait été le cas, Jésus l'aurait dit clairement lorsque les disciples le prenaient justement pour un " esprit ". Et nous savons que contrairement à cela, Jésus a condamné cette pensée, et a précisé qu'il est en chair et en os. Entre nous, si j'avais été TJ, je crois sincèrement que mes yeux se seraient ouvert face à ce que dit la Bible. Je n'aurais pas pu croire cela. La résurrection façon TJ pose trop de problèmes, et soulève trop de questions.
Serviteur a écrit:
3) Il a été ressuscité en chair tout d'abord, pour que son corps soit enlevé.
Tu sais, je ne comprends que les TJ enseigne la désintégration du corps de Jésus de Nazareth. Il est évident que son corps a été ressuscité (Luc 24:1-7). D'ailleurs chez eux, c'est synonyme de dire que son âme a été désintégré à tout jamais.
Serviteur a écrit:
4) Ce qu'il a fait.
Ce que je dis c'est qu'il n'est pas ressuscité en chair puis est allé dans les cieux, il a du recevoir un corps céleste.
Je crois que son corps de chair a été glorifié. Cela ne me pose aucun problème. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque les TJ disent que le corps crucifié n'a pas été relevé, mais a été désintégré à tout jamais. Cela ne correspond ni a une résurrection, ni à une victoire.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Cela ne tient pas la route. Explique moi d'où proviennent les trous dans les mains qu'il a présenté aux disciples ?
C'est son corps je n'en doute pas ! Mais est ce une matérialisation de lui même ou est ce lui en chair a ce moment la.. Les deux sont possibles.
Ce qui n'est pas possible c'est qu’après être monté au ciel il n'avait plus de chair et de sang.
La thèse de la matérialisation avec un autre corps de chair que celui de Golgotha ne tient pas. Car Thomas identifie le corps percé, comme étant celui de Golgotha. Quand Thomas (qui n'a pas revu Jésus depuis sa mort), apprend par les disciples sa résurrection, il demande afin d'y croire, à toucher son corps meurtri. Thomas désigne le corps ressuscité de Jésus, comme étant celui portant la marque des clous, avec le trou sur le côté.
Le mot " clous " : PROUVE à lui seul, qu'il s'agit du corps cloué à Golgotha.
Le mot " côté " : PROUVE à lui seul, qu'il s'agit du corps percé par la lance du soldat. Et comme je te l'est dit, j'accepte l'idée que ce même corps a été glorifié de façon à monter au ciel. Pas de souci avec ça. C'est le même corps victorieux, mais glorifié.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
La preuve surtout qu'il est en chair et en os comme il l'a affirmé. Il a même mangé avec les disciples. Donc RIEN avoir avec un esprit.
C'est vrai. Mais cela dit a quoi ressemble vraiment un homme ressuscité pour la vie éternelle. On ne le sait pas a moins de le voir.
Je suppose qu'on se sent mieux en étant ressuscité :)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Non, il y a d'autres points où ils ont raison. Par exemple ils reconnaissent que Jésus est le oint du Psaume 45. car j'ai entendu un unitarien qui l'avait contesté. Donc j'essaye d'être juste. Quand ils ont tort je le dis, mais si ils ont raison, je le dis aussi.
Oui c'est d'ailleurs repris dans le nouveau testament.
Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Oui, tout à fait. On est d'accord là-dessus.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Si ! tu as dit que le mot " Dieu " était destiné au Père et pas à Jésus. c'est pour cela que je t'ai repris.
Donc je me reprends, c'est une reconnaissance plutot, du Père.
C'est plutôt une reconnaissance du Fils. C'est au Fils que Thomas adresse ses mots : Puis
il (Jésus) dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas
lui répondit: Mon Seigneur et
mon Dieu!
Jésus lui dit: parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean 20:27-29)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Là je te conteste ouvertement. Jésus à reconnu SON Dieu : Mon Seigneur et mon Dieu
Et loin de le reprendre, Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru
Jésus est bien le Dieu de Thomas, tout comme YHWH est celui de David (Psaumes 35:23)
Oui puisqu'il l'a reconnu. Quand tu ne reconnais pas quelqu'un et qu'au bout d'un moment tu le reconnais, et que tu t'exclame : Seigneur mon Dieu! La personne comprend que tu l'aies reconnu et pourtant tu ne l'a reconnais aps comme Seigneur et Dieu.
Je suis désolé, mais là tu sors du cadre. Les paroles de Thomas sont sa réponse pleine de sens que Jésus acquiesce.
Serviteur a écrit:
Bien sur c'est un exemple pour montrer que ces mots ne sont pas forcement que pour Jésus.
Thomas aurait pu dire: Mon Seigneur! s'adressant a Jésus, et mon Dieu! reconnaissant Dieu a travers Jésus.
C'est absurde ! Même l'organisation des TJ reconnaît qu'il s'agit des mots destinés EXCLUSIVEMENT à Jésus, pour Jésus. Tous comme David à YHWH en Psaume 35:23. Et il faut dire que la réponse de Jésus te contredit également : Thomas
lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu
m'as vu, tu as cru.
- C'est tellement évident mon ami.
Serviteur a écrit:
Il a plein de façon de l’interpréter selon la traduction originale. Et ce seul verset ne peut être une preuve pour toute la bible.
Franchement, c'est écrit. Donc à travers tes mots, je lis juste ton déni. je trouve cela triste.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Non ! tu peux oublier cette propagande. Si ici la phrase " mon Dieu " est considéré, alors en Jean 20:28, elle l'est tout autant. Par ailleurs, pas besoin de chercher une excuse, il est clairement écrit qu'il s'agit de la réponse de Thomas. On peut le lire dans la TMN : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)
Oui d'autant plus bizarre que
repondit ou en
réponse est mal utilisé, car une reponse et une action suivant une question, hors il n'a pas de question.
Mais c'est faux ! car il ne faut pas obligatoirement une question. Dans le contexte, Thomas répond à l'invitation de Jésus, à toucher ses meurtrissures : Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Serviteur a écrit:
Le sens de la phrase est plutot; lui dit, ou lui déclara.
Je conteste cela, sur la base du grec qui emploi le mot " ἀπεκρίθη ". Voici le code strong : http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-apokrinomai-611.html
Donc c'est bien la réponse de Thomas.
Serviteur a écrit:
Petite precision
Il a aussi le fait qu'il y ait une répétition. Cela peut dire en effet que c'est une même personne cité deux fois comme dans les psaumes ou alors qu'il y ait une identification de deux personnes.
L'un et l'autre sont valable !
Non ! pas 2 personnes, car il est précisé ceci : Thomas
lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et il n'est pas écrit : Thomas
leurs répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:La réponse de Thomas est clair. On notera dans la passage que tu as cité, qu'il y a un nombre pluriel de clous dans les mains de Jésus ;)
Le clou unique TJ, n'illustre pas le texte biblique.
Oui il y avait des clous ! C'est écrit. Enfin peu importe le tout n'est pas de savoir l'instrument mais le sacrifice.
Le tout est surtout de rester fidèle au texte inspiré. Des clous dans les mains =/= à 1 seul clou.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Et Thomas reconnait son Dieu en la personne de Jésus (Jean 20:28)
- Tu ne trouveras jamais une version biblique qui raconte autre chose ici. C'est ce qui me réjouit le coeur.
Et Jésus reconnait qui alors ?
Dois-je en déduire que tu n'as pas trouvé une version qui dit autre chose ;)
- Tu confirmes donc ce que je t'ai dit. Toutes les versions existantes, enseignent que Thomas à dit "
mon Dieu " à Jésus en Jean 20:28.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:
Tu peux aussi oublier ce martelage, puisque c'est le même Jean qui enseigne que Jésus est Dieu (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...). ce même Jean qui affirme qu'Esaïe a vu la gloire de Jésus.
Peut être que Jean a enseigné la divinité de Jésus mais n'a pas enseigné que Jésus est Dieu
Si, il l'a fait à plusieurs reprises (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...).
Serviteur a écrit:
1 Jean 5:20[/justify]
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle
Le Véritable est une identification a Dieu, donc quand il est dit c'est lui qui est le Dieu véritable, Jean parle de Dieu.
La Bible te contredit :
- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
Jésus est clairement le vrai Dieu.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Là tu perds toute crédibilité. Je pourrais te dire la même chose de David : Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
Et comme on l'a vu au-dessus, il s'agit de la réponse de Thomas.
Pas forcement le contexte n'est pas le même et ici dans le texte des Psaumes David parle bien d'une même personne. C'est pas parce qu'il a la même traduction que c'est exactement la même chose.
C'est la même chose, car en Jean 20:28, Thomas s'adresse
EXCLUSIVEMENT à Jésus. Tu es la seule personne qui nie cela. Même les TJ le reconnaissent. Nier cela est tout autant absurde que de nier que David s'adresse à une même personne. Il est écrit que Thomas répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Donc nier cela, c'est nier l'évidence.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:ce discours est insensé !
- Il traduit juste ton déni gratuit. Je le dis franchement, ça m'écoeur !
Il faut savoir étudier la Bible sans avoir de précepte définis, sinon tu ne crois plus en rien.
Il est évident que tu n'es pas du tout objectif. Tu ne lis pas la Bible dans ce passage, mais tu interprète de façon à faire coller ce texte avec tes acquis " unitariens ". Mais heureusement, toutes les traduction disent la même chose, tout comme en Esaïe 9:5. C'est pourquoi, je trouve que les unitariens sont inexcusable devant la Parole de Dieu. C'est écrit. Vous ne pourrez pas sortir l'excuse que vous ne saviez pas. Les mots choisis ont un sens. Dieu ne fait pas les choses au hasard.
Serviteur a écrit:
J'ai dit que c'est une hypothèse qui peut valable, j'ai pas dit que j'y croyais, ni qui fallait y croire!
Mais c'est en voyant les différentes hypothèses qu'on arrive a trouver la vérité.
Il faut écouter la Parole de Dieu pour entendre la vérité. Il ne faut pas vouloir l'interpréter dès que son message ne colle pas avec celui d'un conducteur spirituel humain. C'est ce que beaucoup font.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:N'en soit pas si sûr, car au bout de la même discussion, les Juifs réagissent (verset 58).
Oui mais pour les raisons qu'on a evoqué et non a cause du verset 24.
C'est pour la même raison (Je suis). Sauf qu'ils ont craqué au bout de la 2ème fois. Car la première fois, ils demandent d'abord une précision.
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:et tu oublies volontairement la suite ???
heureusement que je suis là : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Juste une precision apres le verset 25 c'est le verset 26 !
Voila la vraie suite:
Jean 8:26-30
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous;
mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis,
et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.
Et après il y a cela dans
la même discussion :
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût,
je suis. (Jean 8:58)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Et moi je te rappelle que Jean 20:28 comporte exactement la même expression : " mon Dieu " pour Jésus. Donc si c'est valable au-dessus, alors c'est valable aussi ici. La Bible ne se lit pas en fraction, mais en entier.
Oui complètement d'accord, dans ce cas qui est "son Dieu" ?
Petit indice, Thomas qui a dit " mon Dieu " n'est pas polythéiste !
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Et en Jean 20:28, Thomas dit aussi à Jésus : " mon Dieu ". On insiste jamais assez sur ce que dit l'Ecriture ;)
On insiste pas assez sur le fait que Jésus dit :
mon Dieu
On insiste pas assez sur le fait que que Thomas dit
mon Dieu :)
Serviteur a écrit: Salimou a écrit:Oui, merci de m'avoir répondu. Oui, j'en aurais une, qui est l'alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13 ?
Amicalement
Suivant le contexte c'est l'ange qui le dit, mais en regardant mieux on voit que c'est Jésus qui dit cela.
Bonne réponse mon ami, c'est Jésus.
Amicalement