Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

salimou a écrit:GRIT : voici ce que dit le texte en réalité : ...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit.

C'est ce que disent les OPPOSANTS.

Selon eux, (LES OPPOSANTS) l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

IL FAUT APPRENDRE A LIRE SALIMOU !

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/989898NoBible2.jpg

Tu vois, c'est écrit noir sur blanc

De plus, YHWH Lui-même m'invite à ne pas avoir peur de ces gens-là (Deutéronome 18:22)

Nous n'avons pas peur des opposants , Salimou !

Il vaut mieux plaire à Dieu, qu'aux hommes. Qu'en penses-tu ?

C'est exacte, nous ne ferons rien pour te plaire, Salimou !

JL

GRIT a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Pour moi c'est pareil, tout comme les mots "engendrer" et "créer".

Tu as raison de préciser " Pour moi ", car pour la Bible, ce n'est pas la même chose. Le cas d'Ephraïm le prouve (Jérémie 31:9 + Genèse 41:50-52)

Zantafio a écrit:
Bien au contraire ! Col. 1:15 dit bien que Jésus a été créé, mais seuls ceux qui ont l'esprit saint de Dieu le comprennent !

Pour croire que Jésus a été créé en Colossiens 1:15, il ne faut pas avoir le Saint Esprit, mais plutôt avoir eu ton esprit DIRIGÉ par l'organisation des témoins de Jéhova

les opposants

h. (Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25).

Voici ce que dit cette TG : 16 à 18.

16) ...Il arrive que LES OPPOSANTS   contestent divers enseignements communs aux serviteurs de Jéhovah.  Tout comme au premier siècle, cela se termine souvent par des disputes de mots (1 Timothée 6: 3, 4).   Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit.  
Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé.   A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible....

17) Quelle attitude devons-nous donc adopter envers ces opposants qui cherchent à miner la foi que nous avons acquise par l'intermédiaire des Témoins de Jéhovah et de l'organisation chrétienne que Dieu utilise ?
En outre, Jésus donna le conseil suivant à propos de ces adversaires : "LAISSEZ-LES.  Ce sont de guides aveugles "  (Matthieu 15: 14)  En effet, il serait futile de ses disputer , d'engager des débats ou des polémiques avec ces opposants.  
De plus, ce ne serait vraiment pas une attitude chrétienne.
Après tout, nul n'est tenu d'être Témoins de Jéhovah.   C'est un PRIVILEGE ET UNE RESPONSABILITE QUE NOUS AVONS ACCEPTES DE NOTRE PLEIN GRE  (Psaume 110: 3)
Si certains ne veulent plus faire partie de l'organisation approuvée et bénie de Jéhovan, c'est à eux de prendre leur décision.

18)  Nous devons nous efforcer d'avoir un comportement chrétien vis-à-vis de ces opposants.   En tout état de cause, il y a certains principes que nous voulons prendre en considération.
Paul adressa le conseil suivant aux chrétiens de Rome : "Or je vous exhorte, frère , à surveiller ceux qui suscitent des divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris,  EVITEZ-LES.  Car ces sortes de gens sont esclaves, non de notre Seigneur Jésus Christ, mais de leur propre ventre ; et, par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeurs des gens sans malice."  (Romains 16: 17, 18)
Ce serait manquer de bon jugement que de se lancer dans des débats publics avec ceux qui essaient de susciter des divisions.  Ne vous laisser pas troubler par ces adversaires.  Leur conduite ne fera pas de mal à la vérité, pas plus qu'elle n'empêchera Jéhovah de REALISER CE QUI EST ANNONCE DANS SA PAROLE.

Le problème chez les TJ, c'est qu'ils acceptent aveuglément le " prêt à penser " de l'organisation. Par conséquent, vous écoutez, puis véhiculez l'interprétation propre à l'organisation des TJ, tout en délaissant ce que dit Dieu réellement.

Cela est notre CHOIX , et cela ne regarde que NOUS!

Au premier siècle les disciples ECOUTAIENT ET SUIVAIENT TOUTES LES DIRECTIVES DES APÔTRES , LE COLLEGE CENTRAL D'ALORS, LA PREMIERE ORGANISATION CHRETIENNE.

- Un membre quel qu'il soit, sera toujours sous les brides de son organisation.

En ce qui te concerne , quelle est Ton Organisation qui te tient en brides ???

Amicalement JL

GRIT a écrit:
16) ...Il arrive que LES OPPOSANTS   contestent divers enseignements communs aux serviteurs de Jéhovah.  Tout comme au premier siècle, cela se termine souvent par des disputes de mots (1 Timothée 6: 3, 4).   Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit.  
Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé.   A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible....

GRIT a écrit:
Quelle attitude devons-nous donc adopter envers ces opposants qui cherchent à miner la foi que nous avons acquise par l'intermédiaire des Témoins de Jéhovah et de l'organisation chrétienne que Dieu utilise ?
En outre, Jésus donna le conseil suivant à propos de ces adversaires : "LAISSEZ-LES.  Ce sont de guides aveugles "  (Matthieu 15: 14)  En effet, il serait futile de ses disputer , d'engager des débats ou des polémiques avec ces opposants.  
De plus, ce ne serait vraiment pas une attitude chrétienne.
Après tout, nul n'est tenu d'être Témoins de Jéhovah.   C'est un PRIVILEGE ET UNE RESPONSABILITE QUE NOUS AVONS ACCEPTES DE NOTRE PLEIN GRE  (Psaume 110: 3)
Si certains ne veulent plus faire partie de l'organisation approuvée et bénie de Jéhovan, c'est à eux de prendre leur décision.

18)  Nous devons nous efforcer d'avoir un comportement chrétien vis-à-vis de ces opposants.   En tout état de cause, il y a certains principes que nous voulons prendre en considération.
Paul adressa le conseil suivant aux chrétiens de Rome : "Or je vous exhorte, frère , à surveiller ceux qui suscitent des divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris,  EVITEZ-LES.  Car ces sortes de gens sont esclaves, non de notre Seigneur Jésus Christ, mais de leur propre ventre ; et, par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeurs des gens sans malice."  (Romains 16: 17, 18)
Ce serait manquer de bon jugement que de se lancer dans des débats publics avec ceux qui essaient de susciter des divisions.  Ne vous laisser pas troubler par ces adversaires.  Leur conduite ne fera pas de mal à la vérité, pas plus qu'elle n'empêchera Jéhovah de REALISER CE QUI EST ANNONCE DANS SA PAROLE.

GRIT a écrit:

salimou a écrit:
Il vaut mieux plaire à Dieu, qu'aux hommes. Qu'en penses-tu ?

C'est exacte, nous ne ferons rien pour te plaire, Salimou !

GRIT a écrit:

salimou a écrit:
Le problème chez les TJ, c'est qu'ils acceptent aveuglément le " prêt à penser " de l'organisation. Par conséquent, vous écoutez, puis véhiculez l'interprétation propre à l'organisation des TJ, tout en délaissant ce que dit Dieu réellement.

Cela est notre CHOIX , et cela ne regarde que NOUS!

salimou a écrit:

GRIT a écrit:

salimou a écrit:
Il vaut mieux plaire à Dieu, qu'aux hommes. Qu'en penses-tu ?

C'est exacte, nous ne ferons rien pour te plaire, Salimou !

Ni à Dieu malheureusement. En revanche, vous devez certainement plaire aux hommes que vous servez. Car après tout, c'est bien leur message que vous transmettez.

Tu est démasqué Salimou, ta TG EST SOULIGNEE COMME LE FONT LES TJ quand ils étudient leurs publications !  Tu es un ancien TJ !

Donc, pour ma part, je ne donnerai plus suite à nos conversations , comme le préconise cette TG.  

Zantafio a écrit:Donc puisque Jésus est un ange pour ces premiers pères de l'Église, le fait qu'il soit l'archange Mikaël et qu'il a été créé par Dieu est correct ! 

Credo a écrit:Jean, dans sa vision, a vu aussi bien le Christ que l'ange Michel et il n'a jamais dit que c'était une seule et même personne

Credo a écrit:Alors ta foi est bien du XVIIIeme, ne t'en déplaise !

GRIT a écrit:Tu est démasqué Salimou, ta TG EST SOULIGNEE COMME LE FONT LES TJ quand ils étudient leurs publications !  Tu es un ancien TJ !

Donc, pour ma part, je ne donnerai plus suite à nos conversations , comme le préconise cette TG.  

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:Jean, dans sa vision, a vu aussi bien le Christ que l'ange Michel et il n'a jamais dit que c'était une seule et même personne

La Bible dit bien que Jésus et l'archange Mikaël sont une seule et même personne.

1Thess. 4:16, TMN: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu".

1Thess. 4:16, Darby: "Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel".

Selon 1Thess. 4:16 (Darby), c'est avec une "voix d'archange" que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu'en Jude 9 l'archange est appelé Michel.

Serait-il approprié de comparer l'ordre lancé par Jésus à celui d'une créature inférieure ? De ce fait, il est raisonnable d'identifier l'archange Michel à Jésus Christ !

D'autre part, on notera avec intérêt que le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, et donc il n'y a qu'un archange !

Zantafio a écrit:1Thess. 4:16, Darby: "Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel".

Zantafio a écrit:D'autre part, on notera avec intérêt que le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, et donc il n'y a qu'un archange !

Zantafio a écrit:Ma foi est basée uniquement sur la Bible, tandis que la tienne est fondée sur la parole de la chrétienté qui, selon Apo. 17:16, sera brûlée complètement par le feu, ne t'en déplaise !!

Zantafio a écrit:Ma foi est basée uniquement sur la Bible...

Zantafio a écrit:Ma foi est basée uniquement sur la Bible, tandis que la tienne est fondée sur la parole de la chrétienté qui, selon Apo. 17:16, sera brûlée complètement par le feu, ne t'en déplaise !!

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:1Thess. 4:16, Darby: "Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel".

Il n'est pas stipulé que le cri de commandement soit le sien, ni la voix d'archange ni même qu'il sonne de la trompette de Dieu.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:D'autre part, on notera avec intérêt que le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, et donc il n'y a qu'un archange !

D'abord ce n'est pas parce que la Bible ne parle que d'un archange qu'il n'y en n'a qu'un

Credo a écrit:et quand bien même n'y en aurait-il qu'un, que cela ne signifie toujours pas qu'il en soit un.

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:
Il n'est pas stipulé que le cri de commandement soit le sien, ni la voix d'archange ni même qu'il sonne de la trompette de Dieu.

Si justement ! Donc Jésus est l'archange Mikaël.

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:
D'abord ce n'est pas parce que la Bible ne parle que d'un archange qu'il n'y en n'a qu'un

Si, parce que le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible. Donc inutile de jouer ton scénario empreint de mauvaise foi !  

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:et quand bien même n'y en aurait-il qu'un, que cela ne signifie toujours pas qu'il en soit un.

Tu es ridicule !

Serviteur a écrit:

Zantafio a écrit:Donc puisque Jésus est un ange pour ces premiers pères de l'Église, le fait qu'il soit l'archange Mikaël et qu'il a été créé par Dieu est correct ! 

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Jésus serait l'archange en sachant que les versets utilisés sont peu nombreux et ne veulent pas forcement dire que Jésus est l'archange Mikaël

Serviteur,  c'est normal que tu ne puisses pas comprendre certaines choses, car comme je l'ai déjà expliqué, "la lumière de la connaissance divine va croissante jusqu'au milieu du jour" (Proverbes 4:18).
D'autre part, Dieu a donné à chaque prophète, à des époques différentes , des indices concernant Jésus sous des aspects différents  dans différents rôles.

Le prophète Daniel qui avait reçu un message de la part Dieu, qu'il devait mettre par écrit, lui-même ne comprenait pas la teneur de ce message comme il l'avoue dans son livre verset 8.  Pourquoi ?  Dieu lui donne la réponse au verset 9 "Va Daniel , car CES PAROLES SONT SECRETES ET SCELLEES  JUSQU'AU TEMPS DE LA FIN"
Cela signifie , que Dieu donne la compréhension de sa Parole au moment qu'il a décidé et non au moment où l'homme lit sa Parole Ecrite quelque soit l'époque.  

Jéhovah a choisi de mentionner dans sa Parole certaines personnes  et certains événements, mais sans entrer chaque fois dans des détails précis. (Jean 21: 25)
C'est le cas, par exemple, en ce qui concerne ses jugements ; les renseignements qu'il fournit ne permettent pas toujours de répondre à toutes les questions.   Mais ce qu'il a CHOISI DE TAIRE témoigne aussi de sa sagesse.  Il sélectionne . Comment cela ?

La manière dont la Bible est écrite met notre coeur à l'épreuve. 
Hébreux 4: 12 nous dit : "la parole (ou: le message)  de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu'une épée à double tranchant et ELLE PENETRE JUSQU'A LA  DIVISION DE L'ÂME ET DE L'ESPRIT (...)  et elle est à même DE DISCERNER LES PENSEES ET LES INTENTIONS DU COEUR."
Ce qui signifie que le message biblique pénètre au plus profond de nous-même, REVELANT NOS PENSEES ET NOS MOBILES.
Donc, ceux qui lisent la Bible avec un esprit CRITIQUE trébuchent souvent sur des récits trop peu CIRCONSTANCIES à leur goût, allant jusqu'à mettre en doute l'amour , la sagesse et la justice de Jéhovah.

En revanche, quand on étudie soigneusement sa Parole avec un COEUR SINCERE, on apprend à connaître Jéhovah tel que la Bible tout entière le présente et on n'est pas troublé lorsqu'un récit particulier suscite des questions TEMPORAIREMENT SANS REPONSE.

Quand on réalise un puzzle géant, il peut arriver qu'on ne trouve pas tout de suite une certaine pièce ou qu'on ne sache pas où placer une autre.    Mais peut-être a-t-on déjà assemblé suffisamment de pièces pour avoir une idée générale de l'image.

Pareillement, en étudiant la Bible, nous découvrons PETIT à PETIT quel Dieu est Jéhovah et une image précise se dessine.
Même si le sens d'un récit nous échappe et que nous ne voyons pas comment il s'accorde avec la personnalité divine, nous en avons déjà appris suffisamment sur Jéhovah et ses desseins POUR ÊTRE CONVAINCUS de son amour et de sa justice.

Pour comprendre la Parole de Dieu, IL FAUT DONC LA LIRE ET L'ETUDIER AVEC SINCERITE ET SANS APRIORI.   Cela témoigne de la grande sagesse de DIEU.  
 
Des hommes intelligents peuvent écrire des les livres que seuls "des sages et des intellectuels" comprendront.  
 
Mais il fallait la sagesse de Dieu POUR PRODUIRE UN LIVRE COMPREHENSIBLE UNIQUEMENT PAR CEUX QUI ONT DE BONS MOBILES  DANS LE COEUR (Matthieu 11: 25)

On sait d’après la Bible, que les anges ont été créé pour servir Dieu , et à moindre mesure les hommes. ( par exemple quand Dieu nous les envoie ) 
En aucun cas ils ont été créé pour régner sur les hommes.
 
Hors Jésus va régner sur les anges, et sur ses semblables, sur "ses frères" comme il est écrit dans la bible. Ainsi sans réfléchir, on peut conclure que Jésus est un homme.

Jéhovah Dieu est un Esprit et n'est pas un humain et pourtant il est LE SOUVEAIN UNINERSEL DES CIEUX (des anges) et de la TERRE (des humains)
Jéhovah Dieu a fait de Jésus son HERITIER SUR TOUTE CHOSES POUR UNE DUREE DE 1000 AFIN DE RETABLIR LA PAIX DANS L'UNIVERS en éliminant Satan et ses démons qui sont en fureur et qui propagent la violence et le chaos sur la terre. (Apocalypse 12: 12)  (les évènements de ces derniers jours le prouve)

La Bible dit bien que Jésus à un rôle important dans le dessein de DIEU POUR RETABLIR TOUTES CHOSES SOUS SON ROYAUME et qu'il doit même JUGER LE MONDE DES HOMMES.  Tous ces pouvoirs sont temporaires, car une fois sa mission accomplie, Jésus remettra "son royaume" à son Père Jéhovah et il redeviendra un ange SOUMIS A DIEU. (1Corinthiens 15: 24 à 28)

Comme tu le dis plus haut , " Dieu a créé les anges pour le servir"
Dieu s'est servi de l'ange qui était le plus proche de lui (Jean 1: 1) pour lui confier cette lourde responsabilité : sauver l'humanité.

Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables

Jésus a toujours existé puisque c'était le plan de Dieu on est bien d'accord, mais pour moi, un ange ne peut devenir un homme, pas plus qu'un homme ne peut devenir un ange, a proprement dit.

Dans le cas de Jésus ce n'est pas un ange qui est devenu un homme ;  c'est seulement "la vie" ou "l'énergie vitale" d'un ange qui fut introduit dans le sein de Marie , cela s'appelle un miracle.
Le "corps" spirituel a disparu , mais la vie a été transférée dans la matrice de Marie pour qu'elle lui donne un corps humain.
Puis quand ce corps a été tué sur le poteau, Dieu lui a REDONNE UN "CORPS" SPIRITUEL pour devenir à nouveau un ange. Ce fut une résurrection.  Penses-tu Dieu incapable de donner de cela ?

Le chapitre 1 aux Hébreux traite de la vie PREHUMAINE DE JESUS EN TANT QU'ANGE.
1) Dieu a parlé au moyen des prophètes
2) Dieu nous a parlé par le moyen du Fils qu'il a établi héritier de toutes choses , et par L'INTERMEDIAIRE DUQUEL IL A FAIT LES SYSTEMES DE CHOSES (toute la création)
 Dieu s'est servi de Jésus au ciel , qui était un ange puissant, pour  créer TOUTES CHOSES.
3) (Jésus au ciel)  EST LE REFLET (ou: l'image) de la gloire de DIEU ET SA REPRESENTATION EXACTE DE SON  ÊTRE MÊME (Colossiens 1: 15) , ... après avoir fait une purification pour nos péchés ( mort dans la chair et ressuscité ESPRIT / 1Pierre 3: 18) , il s'est ASSIS  A LA DROITE DE LA MAJESTE (de Dieu) dans les hauteurs (célestes)
4) Ainsi il est devenu MEILLEUR QUE LES ANGES (après son retour au ciel  il est redevenu un Esprit , un ange) dans la mesure où il a HERITER D'UN NOM PLUS EXCELLENT QUE LE LEUR (ce nom : Archange Mikaël)
Le verset 9 complète ces versets en disant que parce que pendant sa mission sur terre, Jésus "a aimé la justice de Dieu et haï l'illégalité",  c'est pourquoi Dieu (Jéhovah), TON DIEU, t'a oint avec l'huile d'allégresse plus que TES ASSOCIES (ou semblables)

Ici, ses semblables ne sont pas des humains mais les ANGES.
(Ce verset montre bien que Dieu est le Dieu de Jésus , qu'il a servi avec fidélité aussi bien dans les cieux que sur la terre.  Jésus ne fait pas partie d'une trinité, IL RESTE TOUJOURS  SOUMIS A JEHOVAH DIEU .selon 1Corinthiens 15: 27, 28)

Amicalement  JL

salimou a écrit:lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)

Luxus a écrit:

salimou a écrit:lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)

Tous les êtres célestes sont de condition divine, donc qu'il soit de condition divine ne prouve pas qu'il est Dieu.

salimou a écrit:Relisons le verset :

En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

1 Thessaloniciens 4:16 (Bible du Semeur)

Il est clairement écrit que l'action de Jésus commence au signal donné par l'archange. Il y a bien 2 personnes distincts. Si je dis : au signal de l'arbitre, le joueur tire le penalty. En conclurais-tu que l'arbitre est le joueur ?