Le nom de Dieu PARTIE 1

Credo a écrit:Oui le Verbe et le Père sont unis par un même esprit mais il n'empêche que Dieu est ainsi qu'il agit par sa Parole et par son Esprit depuis toute éternité.

Si je dis qu'Il est en Dieu c'est parce qu'Il est la Parole de Dieu. La parole est l'expression orale de notre pensée. Elle est donc nôtre depuis notre naissance jusqu'à notre mort. Il en est de même pour Dieu. Par le Verbe, Dieu s'exprime, Dieu rend visible ce qu'Il conçoit. C'est son moyen de communication vers l'extérieur. Et comme Dieu est éternel, le Verbe l'est également.

Il est bien écrit que sans le Verbe rien ne fut. Donc, la condition pour que tout fut est la présence du Verbe. Si je te dis : sans sucre, je ne bois pas de café, cela veut bien dire que le sucre est obligatoire pour que je boive du café. C'est la condition. La condition de l'existence de la création, c'est le Verbe. Cela ne peut se concevoir que si le Verbe est Dieu comme le Père car la création ne peut pas dépendre d'une créature mais de Dieu. Or la présence du Verbe est la condition à l'existence de la création. Il est donc Dieu avec le Père car engendré par Lui.

Vulgate a écrit:Dieu a décidé que la création se ferait par l'intermédiaire du Verbe, mais il aurait très bien pu en décider autrement.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Dieu a décidé que la création se ferait par l'intermédiaire du Verbe, mais il aurait très bien pu en décider autrement.

Non ce n'est pas le sens du verset. D dire que sans Lui, rien ne fut dignifie que pour que cela fut, il faut la présence du Verbe. C'est une condition nécessaire, obligatoire. Ce qui implique que le Verbe soit Dieu comme le Père.

Credo a écrit:Je t'ai donné de simples exemples à comprendre  : si je te dis que sans lunettes je ne lis pas. me sont obligatoires pour lire. Ca ne signifie pas que je pourrai en décider autrement car, crois moi, je m'en passerai bien moi qui suis tout le temps en train de les chercher !

Credo a écrit:La Bible dit bien que sans Lui, rien de ne fut. Ce qui implique : sans le Verbe pas de création.

Credo a écrit: Il n'est pas écrit que Dieu aurait pu ou non faire autrement.

Credo a écrit:Ca c'est de la spéculation.

Credo a écrit:Je m'en tiens à ce qui est écrit et si l'on respecte la langue française, la condition à l'existence de la création c'est le Verbe par qui elle fut.

Credo a écrit:Quand on dit sans "x" pas de "y "cela signifie que "y" a besoin de "x" sinon pas de "y".

Credo a écrit:La Bible dit bien que sans Lui, rien de ne fut. Ce qui implique : sans le Verbe pas de création. 

R: Ce n'est pas ce que cela veut dire, Crédo !
Cela veut dire que ; pendant des temps immémoriaux, Yahvé, Dieu, était SEUL avant de créer qui que ce soit ou quoi que ce soit.  Puis , logiquement , la première personne qu'il créa fut une personne comme LUI : UN ESPRIT, le Verbe.  
(Proverbes 8: 22 ; Colossiens 1: 15)
Cette personne, son Fils "engendré par l'esprit de Dieu" ou créé par la FORCE ACTIVE DE DIEU, est devenu la personne la plus proche et la plus intime de Yahvé. 
Avec lui, Yahvé a formé un projet fabuleux et grandiose : créer d'autres personnes comme eux pour commencer : des Myriade d'anges (Apocalypse 5: 11).  C'est ainsi que le Verbe est devenu "son habile ouvrier" (Proverbes 8: 30)

Par amour, Yahvé a communiqué au Verbe assez de Puissance (esprit saint) pour qu'il soit capable de créer TOUTES CHOSES, SELON LA VOLONTE DE SON PERE. 
Apocalypse 4: 11 "Tu es digne , Jéhovah, oui, notre Dieu de recevoir la gloire, et l'honneur et la puissance , PARCE QUE TU AS CREE TOUTES CHOSES, ET A CAUSE DE TA VOLONTE ELLES ONT EXISTE ET ONT ETE CREEES. 

(Jean 1: 3) (Segond) "Toutes choses ont été faites par elle , et rien de ce qui a été fait n'a été sans elle"

(MN) "Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence."

R: Crédo,  Le verbe n'est pas une paire de lunettes qu'on enlève et qu'on dépose une fois que l'on s'en soit servi , mais une Personne, le Fils bien-aimé de Dieu; la Personne la plus précieuse à ses yeux, le Fils de son amour.  Les liens d'affection qui les unissaient étaient si puissants que Jésus à dit que le Père et lui ne faisaient qu'un ;  tout comme un mari et sa femme ne font qu'une seule chair , liés par les liens du mariage.  (Marc 10: 7, 8)
Yahvé, ayant une confiance absolue dans le Verbe, son FILS, IL lui a remis entre les "mains" tous les plans pour qu'il puisse exécuter SON  travail !

Yahvé, le Père, et le Verbe , le Fils, ont collaboré à la création de toutes choses , pour les cieux et pour la terre, et Dieu lui a laissé "carte blanche" !
JL

BRIT a écrit:Cela veut dire que ; pendant des temps immémoriaux, Yahvé, Dieu, était SEUL

Vercingétorix a écrit:

BRIT a écrit:Cela veut dire que ; pendant des temps immémoriaux, Yahvé, Dieu, était SEUL

Tu ne m'as toujours pas précisé à l'abri de quelle planète et de quel système solaire Dieu compte ses jours ?

Vulgate a écrit:Et toujours en s'en tenant à la langue française, cela ne signifie pas que la création n'aurait pas pu se faire autrement, puisque tout ce qui est dit c'est comment elle s'est faite, sans plus.

Vulgate a écrit: D'ailleurs, le Verbe lui même est une création (Colossiens 1:15) !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Et toujours en s'en tenant à la langue française, cela ne signifie pas que la création n'aurait pas pu se faire autrement, puisque tout ce qui est dit c'est comment elle s'est faite, sans plus.

Il y a des milliers d'exemples identiques. Sans lumière je ne vois pas implique que  il m'est impossible de voir si je n'ai pas de lumière et non pas que je pourrais faire autrement pour y voir. Ici c'est la même chose : sans Verbe rien ne fut signifie que la création n'eut pas pu être si le Verbe n'avait pas été là.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: D'ailleurs, le Verbe lui même est une création (Colossiens 1:15) !

Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Il n'est dit nulle part qu'Il est Premier Né car crée le premier.

Credo a écrit:Par contre Il est dit qu'Il est Premier Né car TOUT fut par Lui et pour Lui.
Et Premier Né est un titre d'autorité.

Credo a écrit:C'est simplement dire qu'Il a autorité sur toute création car TOUT fut par Lui. Tout c'est la totalité et non tout sauf Lui.

Vulgate a écrit:Non, ça c'est une tentative de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas

Vulgate a écrit:Non, c'est complètement faux. Sans le Verbe rien ne fut signifie que tout a été créé par l'intermédiaire du Verbe, et pas que la création n'eut pas pu être si le Verbe n'avait pas été là.

Grit a écrit:La Bible dit bien que sans Lui, rien de ne fut. Ce qui implique : sans le Verbe pas de création.

R: Ce n'est pas ce que cela veut dire, Crédo !

BRIT a écrit:Il faut être sans intelligence pour poser une question pareille !

Et toi ? quelles sont tes informations à ce sujet ?

Moi ce que je peux te dire, selon la Parole de Dieu, c'est que Dieu est un Esprit et il n'a pas besoin de vivre "à l'abri d'une planète".

credo a écrit:Dieu agit depuis toute éternité par son Verbe et son Esprit Saint. Le Verbe rend visible ce que Dieu conçoit et communique aux hommes la volonté de Dieu tandis que l'Esprit Saint apporte aux hommes les dons nécessaires pour suivre les commandements de Dieu. Ce sont ses "moyens de communication" qu'Il a toujours eu en Lui parce que c'est sa nature d'être ainsi.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, ça c'est une tentative de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas

Tu peux regarder dans l'AT. David est le premier né des rois alors qu'il est le 8eme enfant de la famille et le deuxième roi. Pareil pour Israel, premier né ou encore Ephraïm qui est le second dans sa famille.

Credo a écrit:De toute façon ton explication est fausse puisque dans le verset 16 la raison pour laquelle Il est dit Premier Né est donnée et ce n'est pas parce qu'Il est le premier crée mais que tout a été crée par Lui.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, c'est complètement faux. Sans le Verbe rien ne fut signifie que tout a été créé par l'intermédiaire du Verbe, et pas que la création n'eut pas pu être si le Verbe n'avait pas été là.

Mais si. Il s'agit là même plus de theologie mais d'explication de texte. Quand on ne fait pas quelque chose sans quelqu'un, c'est que ce quelqu'un est indispensable. C'est on ne peut plus clair.

Et bien reprends Col 1,16 et tu verras que TOUT c'est toute la création : monde visible et invisible.

Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Tout c'est tout pas tout sauf Lui. Monde visible et invisible et tout ce qu'ils contiennent furent crées par Lui.

Vulgate a écrit:Les versets 15 et 16 disent seulement qu'il est le seul qui fut créé directement par Dieu, rien d'autre. Tu as décidément l'art de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas

Vulgate a écrit:David le premier né des rois ? Qu'est ce que c'est que ça ?Comme justification bidon, tu ne pouvais pas trouver pire.

Vercingétorix a écrit:Trois manifestations pour une seule et unique divinité à l'œuvre pour manifester la gloire d'un Dieu Unique.

Credo a écrit:J'aime beaucoup cette définition. Du coup je me demande pourquoi "theiste" au lieu de "christianisme" ?

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Les versets 15 et 16 disent seulement qu'il est le seul qui fut créé directement par Dieu, rien d'autre. Tu as décidément l'art de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas

Il n'est nullement écrit qu'Il a été crée car le verset 16 explique pourquoi il est appelé Premier Né. Et l'explication donnée n'est pas qu'il a été crée le premier.
"Premier Né" est un terme issu de la foi juive qui désigne la primauté lorsque Dieu en décide ainsi.

Vulgate a écrit:David le premier né des rois ? Qu'est ce que c'est que ça ?Comme justification bidon, tu ne pouvais pas trouver pire.

ce terme  de premier né est employé pour dire que David est le premier-né, le plus élevé de tous les rois de la terre dans le Ps.89:
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.

R: ce psaume 89: 26, 27 est une prophétie concernant Jésus comme le contexte le définie.

26: "Lui me crie: "Tu es mon Père" =  (Matthieu 26: 39 ; Hébreux 1: 5)
"mon Dieu" = (Jean 20: 17)
"et le Rocher de mon salut" =  (Luc 23: 46)

27) "Moi (Dieu) je le mettrai en outre comme premier-né =  (Colossiens 1: 18 ; Hébreux 1: 6, 8, 9)
"le très-haut des rois de la terre"  =  (1Timothée 6: 15 ;  Apoc 1: 5 ; et 19: 16)

Avoir la primauté, c'est être au-dessus de ce dont on a la primauté :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.

R: "Décortiquons :
" Colossiens 1: 15 (Jérusalem) "Il est l'Image du Dieu invisible,

-une image , est le reflet de la réalité, elle n'est pas la réalité, ce qui signifie que le Verbe est le reflet de Yahvé , la réalité,  qui est une Personne invisible , un Esprit avec des qualité comme l'Amour , la Sagesse, la Justice, et la Puissance = on peut dire "tel Père , tel Fils"! = 2 Personnes !
Donc, le Verbe n'est pas le Père , Yahvé,  qui LUI n'a eu "ni commencement et qui n'aura jamais de fin", qui est "d'éternité en éternité (Psaume 90: 2) : Donc , Jésus est un Esprit (invisible) comme son Père et son Dieu, il a hérité SES QUALITES MAJEURES : AMOUR, SAGESSE, JUSTICE, ET PUISSANCE.

Premier-né DE TOUTE CREATURE,

Comme l'indique le verset 16, le Verbe existait avant toute choses dans les cieux invisibles :  les anges.

16) "car c'est en lui = ou PAR SON MOYEN (MN) = (Proverbes 8: 30)

Ce terme "en lui" n'est pas correcte, car il laisse penser que toute la création visible et invisible se trouvait en lui , DANS SON CORPS, comme si, il lui fallait se faire exploser pour créer. 

qu'ont été créées TOUTES CHOSES, DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES,

, et Seigneuries , Principautés, Puissances ;  = Ephésiens 1: 18 à  21, 22

tout a été créé par lui et pour lui. = Oui, comme le dit Paul en 1Corinthiens 15 : 24 à 28 , jusqu'à "la fin, quand il remettra toutes choses parfaites sous l'autorité de Yahvé"

Il faut tenir compte du contexte biblique , Crédo !  On ne peut pas faire parler qu'un seul verset indépendamment du reste de la Bible , ANCIEN ET NOUVEAU TESTAMENT CONFONDUS.

Amicalement  JL

Grit a écrit:R: ce psaume 89: 26, 27 est une prophétie concernant Jésus comme le contexte le définie.

Grit a écrit:Comme l'indique le verset 16, le Verbe existait avant toute choses dans les cieux invisibles :  les anges.

Grit a écrit:l faut tenir compte du contexte biblique , Crédo ! .

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Les versets 15 et 16 disent seulement qu'il est le seul qui fut créé directement par Dieu, rien d'autre. Tu as décidément l'art de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas

Il n'est nullement écrit qu'Il a été crée car le verset 16 explique pourquoi il est appelé Premier Né. Et l'explication donnée n'est pas qu'il a été crée le premier.
"Premier Né" est un terme issu de la foi juive qui désigne la primauté lorsque Dieu en décide ainsi.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:David le premier né des rois ? Qu'est ce que c'est que ça ?Comme justification bidon, tu ne pouvais pas trouver pire.

ce terme  de premier né est employé pour dire que David est le premier-né, le plus élevé de tous les rois de la terre dans le Ps.89:
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.

Credo a écrit:Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël".Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né en Ex.4:22 .

Manassé est le premier-né de Joseph dans l'ordre de naissance. Pourtant, pour Dieu, c'est Ephraïm, le segond, qui est premier-né en Jer. 31,9

Credo a écrit:Avoir la primauté, c'est être au-dessus de ce dont on a la primauté :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.

Credo a écrit:La raison pour laquelle il est appelé "Premier Né" est expliquée dans le verset suivant. Le verset 15 est le début d'une phrase qui finit au verset 16. Ce qui donne :

Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Explication basique de texte
Le début nous indique que le Verbe est l'Image de Dieu , Premier Né, suivi par la conjonction car qui est une conjonction qui indique  la cause, la raison de ce qui précède, en l'occurence la raison pour laquelle le Verbe est appelé ainsi.

A la lumière de la Bible
On sait que Premier Né est 1) soit le premier né mâle d'une famille et qui doit être racheté à Dieu. Donc un rang de naissance chez les enfants mâles. soit 2) titre de primauté délivré par Dieu et qui n'a aucun rapport avec un rang de naissance

S'Il était le premier en rang de naissance, l'explication donnée par Paul serait "Premier Né" car il a été le premier crée et par qui tout fut . Or, il explique simplement qu'il est celui par qui tout fut crée. Il n'évoque donc pas de rang de naissance. D'où c'est le titre de primauté qu'il faut retenir, sachant que le Christ est le Messie, l'Oint de Dieu, donc choisi , élu par Dieu.

Vérification par la Bible:
Col 1:18- Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté

Paul confirme par là que le terme "Premier Né" qu'il utilise concerne la Primauté. Il est Premier Né de la création en tant que Verbe parce que c'est par Lui qu'elle fut, en tant que Verbe fait chair, Il est le Premier Né d'entre les morts car c'est par Lui que nous ressusciterons  (Jn 6:40- Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. " ).

Par Lui nous fumes en ce monde et par Lui nous ressusciterons dans le monde à venir. Ce qui lui confère l'autorité sur la création de ce monde et sur celle du monde à venir.

Credo a écrit:

Grit a écrit:R: ce psaume 89: 26, 27 est une prophétie concernant Jésus comme le contexte le définie.

ce psaume s'adresse en premier lieu à David :
Ps 89:21- J'ai trouvé David mon serviteur, je l'ai oint de mon huile sainte;
Ps 89:22- pour lui(donc pour David) ma main sera ferme.....
Ps 89:23- L'adversaire ne pourra le ( = toujours David) tromper......
Ps 89:24- j'écraserai devant lui ( =toujours David)ses agresseurs, ......
Ps 89:25- Ma vérité et mon amour avec lui, (=David, le sujet n'a pas changé)......
Ps 89:26- j'établirai sa ( main de David) main sur la mer ....
Ps 89:27- Il ( sujet : toujours David) m'appellera : ....
Ps 89:28 Et moi, je ferai de lui ( toujours David)le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

Si on a vu le Christ à travers ces versets, dans leur écriture initiale, ce psaume parle de David et Dieu fait de David son premier né en tant que roi. C'est pourquoi il est dit de David qu'il est la préfiguration du Christ. David est fils premier né en tant que roi le plus élevé de la terre tandis que le Christ sera le Fils premier né en tant que Roi de l'Univers visible et invisible.

R: Crédo, comme tu le dis, David est la préfiguration du Christ SUR LA POSITION EN TANT QUE ROI.
Saül ayant été rejeté de cette position pour son infidélité, David devenait le "premier-né" dans la lignée des rois AGREES ; jusqu'à la venu du Shilo, le Roi Agréé de Yahvé pour régner dans les cieux et sur la terre entière.

Salomon fut lui aussi un très grand roi sur la terre, il surpassa David son père, comme le dit  :

1Rois 10: 23 "Ainsi le roi Salomon FUT PLUS GRAND que tous les autres rois sur la terre EN RICHESSE ET EN SAGESSE."

Salomon est lui aussi une "figure" de Jésus Christ : Matthieu 12: 41, 42



Si nous nous sommes crées à l'image de Dieu, le Christ, Lui, est l'image de Dieu. C'est différent. Il n'est pas "crée à l'image de" comme nous, mais "Il l'est l'image de".

R: Mais cela n'a rien à voir avec une naissance ou une création qui signifie RECEVOIR LA VIE ET NON RECEVOIR UNE POSITION.

Dans Colossiens 1: 15, il est bien question d'une création (ou d'une naissance au sens figuré) en accord ave Proverbes 8: 22 

Grit a écrit:Comme l'indique le verset 16, le Verbe existait avant toute choses dans les cieux invisibles :  les anges.

C'est bien pour cela qu'il ne risque pas d'être un ange puisque c'est par Lui qu'ils sont crées. Donc la nature de l'ange n'existait pas avant qu'elle ne soit crée par le Verbe..

R: Crédo, à part Yahvé (Dieu qui est un ESPRIT) tous les Esprits créés par Yahvé , y compris le Verbe, sont tous des ESPRITS, comme Dieu leur Créateur.

LA SEULE DIFFERENCE ENTRE LE VERBE ET LES AUTRES ANGES EST, QUE SEUL LE VERBE A ETE CREE DIRECTEMENT PAR YAHVE, C'EST POURQUOI IL EST APPELE "FILS ENGENDRE" CE QUI N'EST PAS LE CAS POUR LE RESTE DES ANGES, QUI EUX LE FURENT PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE.

C'est pourquoi le Verbe, dans le ciel,  a une POSITION supérieure sur les autres, il est l'archange Mickaël, leur CHEF de l'armée angélique de Yahvé.
Et de ce fait, Dieu lui accorde LA PRIMAUTE sur toute la création AU CIEL ET SUR LA TERRE, SUR TOUTE CHOSE , comme l'explique Paul en Hébreux 1: 1 à 9 ; 1Thessaloniciens 4: 16 ; Apocalypse 12: 7 ; Apoc. 19: 11, 13, 14, 16

En toute amitié   JL