22 Erreurs Scientifiques dans la Bible est ce que le Bible est un parole de dieu ???

Napo a écrit:Je viens de piger un truc en lisant sur Coran incréé/créé.

En faite les Mutazilites pensaient que la parole n'était pas un attribut divin. Il s’appelle « la science » s’il s’agit d’information, et « Volonté » s’il s’agit d’ordre ou d’interdiction La parole c'est une information ou un ordre, donc la parole serait l'expression créée de l'attribut volonté et science.

Ce qui frôle le sophisme pour ne pas dire que c'est du sophisme. En gros en cherche tout ce qui peut justifier que le Coran n'est pas incréé.

OK ok c'est cool.

Merci tetspider j'aurais appris un max sur ce sujet c'est cool.

TetSpider a écrit:

ami de la vérité a écrit:Pour qu'il y ait confusion, il faut préalablement connaitre l'existence des deux termes.

Alors il faut bien maitriser le sujet avant de dire quoi que ce soit.

Si c'est le fait de dicter alors c'est chronologiquement qu'il a dicté.

Oui au fur et a mesure que le Coran fut révélé pendant 23 ans.

Alors pourquoi en avoir changé l'ordre ?
le support(contenant) peut varier c'est évident, par exemple su peux mettre du coran sur disque dur ou clé usb.

Mais le contenu n'est pas inaltérable, si tu changes l'apparition de l'ordre des versets tu en arrives à recomposer les sourates et cela peut donner un sens différent.

De même que si tu prends une simple phrase "le pompier éteint le feu", et que tu changes l'ordre des mots : "le feu éteint le pompier", tu changes le sens de la phrase.
Alors si cet ange jibril a révélé chronologiquement, pourquoi ensuite remanier ? C'est ça qui est pas logique.

ami de la vérité a écrit:Alors pourquoi en avoir changé l'ordre ?
le support(contenant) peut varier c'est évident, par exemple su peux mettre du coran sur disque dur ou clé usb.

Mais le contenu n'est pas inaltérable, si tu changes l'apparition de l'ordre des versets tu en arrives à recomposer les sourates et cela peut donner un sens différent.

De même que si tu prends une simple phrase "le pompier éteint le feu", et que tu changes l'ordre des mots : "le feu éteint le pompier", tu changes le sens de la phrase.
Alors si cet ange jibril a révélé chronologiquement, pourquoi ensuite remanier ? C'est ça qui est pas logique.

Je te dis que l'ordre a été dicté par l'Ange Gabriel, c'est à dire révélé aussi.

Bonjour !

Tetspider, je voulais te demander ton avis sur la prédestination en Islam.

- Dieu a t-il choisit dès le départ ceux qui irait en enfer et ceux qui irait au Paradis ?
-Est-ce que Dieu lui-même a tout écrit ? Donc quand quelqu'un tue quelqu'un d'autre, c'est la volonté d'Allah ?
- A t-on un libre arbitre ?

Dit moi ce que tu penses de la prédestination et comment tu concilies avec libre arbitre ?

Je te donne pas ce que moi je pense mais ce qu'il y a dans l'Islam.

Dieu a tout prédestiné ? oui tout, vraiment tout. C'est lui qui a crée l'Espace et ce que cela contiens et qui a crée le Temps et ce que cela contient. Mais tu me diras que c'est pas juste et dans ce cas on est pas libre... Oui mais la réalité ce qu'on est bien libre, je suis libre a ce moment d’écrire sur le clavier la lettre qui me plait et d'agir de la manière qui me convient, c'est bien ça la spécificité de l'homme, un être libre et raisonné. Mais oui tu me diras, mais à l'instant on sait que tout est écrit d'avance et tout est dans le Savoir de Dieu.. je te dis c'est sûr, et même qu'on peut pas dire autrement, mais la relation de Dieu avec l'Espace-temps n'est aucunement semblable avec la relation qu'on a nous avec, c'est relatif. Nous on est à l'interieur de cet Espace-temps, Dieu n'en est pas soumit à cette création parmi d'autres qu'est l'Espace-temps. Si comme si quelqu'un (et à Dieu la Qualificatif Suprême) qui est à l'interieur d'un train et vois juste qui sont à coté de lui, et l'autre en dehors qui voit tout le train passé avec tous ses passager.. exemple relatif bien sûr. En résumé par une phrase, Dieu nous prédestine à ce que nous allons choisir de notre plein gré.

D'accord.

Mais omniscience n'est pas prédétermination.

1/

Avant toute chose, avant d'avoir crée les hommes, il a décider que ceux-là iraient au Paradis ? et que ceux-ci iraient en enfer ?

Dieu a t-il choisit dès le départ qui irait en enfer et qui irait au paradis ?

2/

Si Dieu a crée toute chose, a t-il crée notre volonté, nos désirs, nos actes etc...
Je veux dire est-ce quand un homme commet un crime c'est la volonté de Dieu ? C'est Dieu qui avait décidé que cet homme agirait ainsi ?

A mon sens
- omniscience: c'est tout savoir, sur le passé, le présent et le futur.

-prédestination: c'est déterminé, à l'avance, les éléments futur de la vie de quelqu'un avant sa création.

Napo a écrit:Avant toute chose, avant d'avoir crée les hommes, il a décider que ceux-là iraient au Paradis ? et que ceux-ci iraient en enfer ?

Oui ceux que Dieu sait par sa Science comment il vont agir, Il a prédestiné chacun pour ce qu'il mérite et ce qu'il va montrer par lui même dans la vie-bas et en sera témoins sur lui même.

Si Dieu a crée toute chose, a t-il crée notre volonté, nos désirs, nos actes etc...
Je veux dire est-ce quand un homme commet un crime c'est la volonté de Dieu ? C'est Dieu qui avait décidé que cet homme agirait ainsi ?

Il y a pas d'expéditions, mais juste qu'il faut distinguer entre la Volonté de Dieu Universelle (الإرادة الكونية), selon laquelle tout ce qui se fait sur terre que ça soit bon ou mauvais se passe selon Sa Volonté.. Puis la Volonté Législative (الإرادة الشرعية), ce que Dieu veut de bien et ce qui s'accorde avec Sa Lui qui l'a tracé pour l'homme.

Oui ceux que Dieu sait par sa Science comment il vont agir, Il a prédestiné chacun pour ce qu'il mérite et ce qu'il va montrer par lui même dans la vie-bas et en sera témoins sur lui même.

Attend je suis pas sur que tu m'es compris. Il sait comment ont va agir. Mais c'est lui qui a décidé comment on allait agir ?

Pour faire simple: Dieu a t-il crée délibéremment des hommes bons et des hommes mauvais ? A t-il ç l'avance programmer tous ce qu'un homme fait dans sa vie ?

Il y a pas d'expéditions, mais juste qu'il faut distinguer entre la Volonté de Dieu Universelle (الإرادة الكونية), selon laquelle tout ce qui se fait sur terre que ça soit bon ou mauvais se passe selon Sa Volonté.. Puis la Volonté Législative (الإرادة الشرعية), ce que Dieu veut de bien et ce qui s'accorde avec Sa Lui qui l'a tracé pour l'homme.

Il n'y a pas d'expédition ? Je comprend pas cette phrase.
En faite, je comprend pas ta réponse.

On va faire comme tu aimes:

je répète ma question: Si Dieu a crée toute chose, a t-il crée notre volonté, nos désirs, nos actes etc...
Je veux dire est-ce quand un homme commet un crime c'est la volonté de Dieu ? C'est Dieu qui avait décidé que cet homme agirait ainsi ?

Réponse a) oui b) non

Napo a écrit:Attend je suis pas sur que tu m'es compris. Il sait comment ont va agir. Mais c'est lui qui a décidé comment on allait agir ?

C'est la prédestiné, Il nous prédestine à ce que chacun choisira de lui même, une notion à prendre au relatif, ce qui est pour Dieu n'est pas le même ce qui est pour nous.

Il n'y a pas d'expédition ? Je comprend pas cette phrase.
En faite, je comprend pas ta réponse.

Je voulais dire exception, mais j’écris trop vite c'est pour ça. Pour Dieu il y a la volonté de ce qu'il veut que nous fassions, et ce qu'Il laisse faire.

On va faire comme tu aimes:

je répète ma question: Si Dieu a crée toute chose, a t-il crée notre volonté, nos désirs, nos actes etc...
Je veux dire est-ce quand un homme commet un crime c'est la volonté de Dieu ? C'est Dieu qui avait décidé que cet homme agirait ainsi ?

Réponse a) oui b) non

Toute chose c'est Dieu qui la créée, même nos fait et geste... et comme expliqué plus haut, Dieu a prédestiné chacun pour ce qu'il ira choisir de son plein gré.

Quand quelqu'un fait le mal:

Dieu le laisse faire le mal, mais Dieu n'a pas voulu qu'il le fasse.

Ok.

Maintenant répond dans l'ordre stp par soucis de pédagogie. (D'abord A ensuite B)

A)

Mais. Avant la création. Imagine tu es créateur. Tu veux créer des êtres:

- 1/ tu décides de tous ce qu'ils feront (faits et gestes)
Exemple: je veux crée Louis. Je veux, je décide, qu'à 20 ans il ira faire des études de marketing, je veux qu'il soit bouddhiste, je veux qu'il vole des oeufs à l'épicerie le 30 mars 1988, je veux qu'il frappe son cousin le 6 novembre 1989, je veux qu'il se marie avec Louise, je veux qu'il choisissent un chien plutôt qu'un chat !! etc... etc... (pour tous faits de la vie de Louis).

- 2/ Je crée un être autonome, donc libre. Mais ceux qui par eux-même choisiront le mal, je prévoit pour eux l'enfer. Et je prévoit le paradis pour ceux qui choisiront le bien.

Alors pour toi c'est 1 ou 2 ? Qu'est ce que tu penses de 1 ?

B)

Predestiner = donne moi une définition.
Predestination = donne moi une définition.

MErci beaucoup !!

Napo a écrit:Mais. Avant la création. Imagine tu es créateur. Tu veux créer des êtres:

Fallait formuler clairement : imagine que tu es Dieu.. c'est juste un manque d’égard grossier. C'etait pour commencer.

- 1/ tu décides de tous ce qu'ils feront (faits et gestes)
Exemple: je veux crée Louis. Je veux, je décide, qu'à 20 ans il ira faire des études de marketing, je veux qu'il soit bouddhiste, je veux qu'il vole des oeufs à l'épicerie le 30 mars 1988, je veux qu'il frappe son cousin le 6 novembre 1989, je veux qu'il se marie avec Louise, je veux qu'il choisissent un chien plutôt qu'un chat !! etc... etc... (pour tous faits de la vie de Louis).

- 2/ Je crée un être autonome, donc libre. Mais ceux qui par eux-même choisiront le mal, je prévoit pour eux l'enfer. Et je prévoit le paradis pour ceux qui choisiront le bien.

Moi lorsque j'explique plein de chose, tu prend juste ce qui t'arrange et tu ne fais pas l'effort de comprendre ou bien tu comprend bien et tu zappes tout simplement. Mai bon.. j'ai une question pour distiller encore plus le concept ; est ce que Dieu a crée le Temps ?

Non non non je respecte infiniment ce que tu me dis Tetspider, sans ironie, je te le dis avec sincérité

Je ne cherche pas à pousser à la faute. Je veux juste connaître une position. Celle de l'Islam, parce que j'aime me cultiver et apprendre.

De tous ce que tu m'as dit, c'est la proposition " 2/ " qui correspond le plus à ce que tu m'as dit.
Est-ce 1/ ou 2/ ?

Mais j'ai du mal à comprendre l'articulation, qui est celle-ci: Dieu crée nos actes, mais Il nous laisse libre de nos actes. Ca me semble contradictoire. Je comprend certainement mal les termes.
J'aurais juste voulu de ta part un éclairage de la question !

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J'aimerais que tu me dises que veut dire prédestiner pour toi

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Oui Dieu a crée le temps: Dieu est donc omniscient.

Donc il crée quelqu'un libre, mais il sait déjà ce que va faire ce quelqu'un, donc il prévoit pour lui une juste peine.

Napo a écrit:Non non non je respecte infiniment ce que tu me dis Tetspider, sans ironie, je te le dis avec sincérité

Là encore pire, mais je suis encore désolé, ce genre de propos provient souvent des catholiques, désolé encore mais on vous apprend jamais la culture du respect de Dieu.. mais on va pas se pencher la dessus.

Mais j'ai du mal à comprendre l'articulation, qui est celle-ci: Dieu crée nos actes, mais Il nous laisse libre de nos actes. Ca me semble contradictoire. Je comprend certainement mal les termes.
J'aurais juste voulu de ta part un éclairage de la question !

Et moi j'ai expliqué cela et qu'il y a rien de contradictoire, car ce que est pour Dieu n'est point le même qui est pour toi la vile créature, Dieu a des attributs tous parfaits et absolus, nous tout le contraire.

Oui Dieu a crée le temps: Dieu est donc omniscient.

Donc il crée quelqu'un libre, mais il sait déjà ce que va faire ce quelqu'un, donc il prévoit pour lui une juste peine.

Faut pas le voir comme ça, mais on ira maintenant se pencher sur le Temps, est ce que Dieu a crée le temps avec ce qu'il contient mais Il l'a crée sans ?

- Tu ne répond pas clairement. C'est 1/ ou 2 ? Stp répond en choisissant une des deux réponses.

Soit direct, ne me dit pas de blabla ou que je suis bête et méchant. 2 fois tu as évité j'ai l'impression. Choisis 1 ou 2.

- Si un homme tue un innocent, c'est Dieu qui a voulu que cette homme le fasse ? Il avait décidé que cet homme ferait cela ?

Répond à ces deux points distinctement stp.

- Dieu a crée le temps oui. Mais le temps contient quoi ? Le temps contient quelque chose ?

TetSpider a écrit:

ami de la vérité a écrit:Alors pourquoi en avoir changé l'ordre ?
le support(contenant) peut varier c'est évident, par exemple su peux mettre du coran sur disque dur ou clé usb.

Mais le contenu n'est pas inaltérable, si tu changes l'apparition de l'ordre des versets tu en arrives à recomposer les sourates et cela peut donner un sens différent.

De même que si tu prends une simple phrase "le pompier éteint le feu", et que tu changes l'ordre des mots : "le feu éteint le pompier", tu changes le sens de la phrase.
Alors si cet ange jibril a révélé chronologiquement, pourquoi ensuite remanier ? C'est ça qui est pas logique.

Je te dis que l'ordre a été dicté par l'Ange Gabriel, c'est à dire révélé aussi.

Les manuscrits de Sanaa, les plus anciens au monde, montre un ordre différent de celui d'aujourd'hui.

Napo a écrit:- Tu ne répond pas clairement. C'est 1/ ou 2 ? Stp répond en choisissant une des deux réponses.

Soit direct, ne me dit pas de blabla ou que je suis bête et méchant. 2 fois tu as évité j'ai l'impression. Choisis 1 ou 2.

- Si un homme tue un innocent, c'est Dieu qui a voulu que cette homme le fasse ? Il avait décidé que cet homme ferait cela ?

Dieu qui décide toute chose avant toute chose, donc oui, et ?

- Dieu a crée le temps oui. Mais le temps contient quoi ? Le temps contient quelque chose ?

Les faits et les événements ? que ce que tu penses ?

Les manuscrits de Sanaa, les plus anciens au monde, montre un ordre différent de celui d'aujourd'hui.

Exemple ?

Dieu qui décide toute chose avant toute chose, donc oui

, et ?

Ok donc tu choisis la réponse 1/.

Donc, exemple, quand Abdel soigne un blessé, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc, exemple, quand Abdel frappe et blesse quelqu'un, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc Dieu a décidé à l'avance de tous ce que l'on ferait. Donc on peut dire que si une personne tue une autre innocente, c'est que Dieu en a voulu ainsi, c'est que Dieu avait décidé que cette personne tuerait un innocent.

Les faits et les événements ? que ce que tu penses ?

Je sais pas trop... je sais pas si des évènements ça se crée comme une chose matérielle...

Exemple ?

Comment ça ?

Napo a écrit:Ok donc tu choisis la réponse 1/.

Donc, exemple, quand Abdel soigne un blessé, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc, exemple, quand Abdel frappe et blesse quelqu'un, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc Dieu a décidé à l'avance de tous ce que l'on ferait. Donc on peut dire que si une personne tue une autre innocente, c'est que Dieu en a voulu ainsi, c'est que Dieu avait décidé que cette personne tuerait un innocent.

J'ai dis un million de fois une phrase pourtant simple ; Dieu nous prédestine pour ce que nous allons choisir de notre plein gré, Dieu nous prédestine selon nos mérites. Dieu n'est pas Parfaitement Prescient parce qu'Il connait l'avenir via une "boule de cristal" mais parce que c'est Lui qui a crée tous les événements.

Je sais pas trop... je sais pas si des évènements ça se crée comme une chose matérielle...

Et le temps comment tu es sûr que ça se crée ?

Comment ça ?

Un exemple tangible sur ce que tu dis, un classement de versets dans le Coran de Sanaa comme ci, et dans le Coran que vous avez comme ça.

Napo a écrit:Donc, exemple, quand Abdel soigne un blessé, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc, exemple, quand Abdel frappe et blesse quelqu'un, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc Dieu a décidé à l'avance de tous ce que l'on ferait. Donc on peut dire que si une personne tue une autre innocente, c'est que Dieu en a voulu ainsi, c'est que Dieu avait décidé que cette personne tuerait un innocent.

Regarde ici peut-être tu trouvera la réponse !!

http://www.forumreligion.com/t1784p15-etes-vous-de-ceux-qui-se-resignent-a-la-volonte-du-tres-haut#65852

Salut mon ami !

J'ai dis un million de fois une phrase pourtant simple ; Dieu nous prédestine pour ce que nous allons choisir de notre plein gré, Dieu nous prédestine selon nos mérites.

Ok. Dieu n'a pas choisit et décider à l'avance de tous ce que nous choisissons et faisons, mais il a choisit et décider à l'avance de la conséquence de ce que nous choisissons et faisons.
Dieu ne décide pas à l'avance que quelqu'un va aller tuer un autre, mais il décide à l'avance que celui qui va aller tuer quelqu'un sera punit de tel façon.

Là je résume bien ?

Dieu n'est pas Parfaitement Prescient parce qu'Il connait l'avenir via une "boule de cristal" mais parce que c'est Lui qui a crée tous les événements.

Ca veut dire quoi crée un évènement ?
Cette de phrase concrètement ça veut rien dire ou c'est contradictoire avec l'affirmation précédente.
Attend je ne vais pas juger trop vite... Dit moi concrètement ça veut dire quoi "Il a crée tous les évènements" ? Donne moi un exemple ? Un exemple d'évènement qu'il a créée ?

Là tout deviendra plus certainement plus clair. On arrivera au bout.

Et le temps comment tu es sûr que ça se crée ?

Le temps est une dimension. Une propriété. Une caractéristique. Je l'imagine très bien.

Mais la création d'un évènement. Répond au point précédent cela rejoindra celui-ci.

Un exemple tangible sur ce que tu dis, un classement de versets dans le Coran de Sanaa comme ci, et dans le Coran que vous avez comme ça.

Ne m'amène pas à la réponse. Dit moi directement ce que tu penses et où tu veux en venir stp.

farfar a écrit:

Napo a écrit:Donc, exemple, quand Abdel soigne un blessé, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc, exemple, quand Abdel frappe et blesse quelqu'un, c'est Dieu qui avait décidé qu'il le ferait.

Donc Dieu a décidé à l'avance de tous ce que l'on ferait. Donc on peut dire que si une personne tue une autre innocente, c'est que Dieu en a voulu ainsi, c'est que Dieu avait décidé que cette personne tuerait un innocent.

Regarde ici peut-être tu trouvera la réponse !!

http://www.forumreligion.com/t1784p15-etes-vous-de-ceux-qui-se-resignent-a-la-volonte-du-tres-haut#65852

- D'après le Messager de Dieu : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre » ( Rapporté par Mouslim )

- «Si Dieu l'avait voulu, Il leur aurait donné le pouvoir sur vous et vous auraient combattu»
Sourate 4. Les femmes (An-Nissa') Verset 90


Mais surtout:

« Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29

Donc libre arbitre à nuancer ?

Ton exemple est pas mal. Mais le verset dit que la personne qui veut faire le bien, ne pourra le faire, que si Dieu a voulu que celui-ci le fasse... Ton exemple du coeur artificiel ne colle plus, même si moi j'adhère à celui-ci personnellement. J'essaye de comprendre.

Napo a écrit:

Ne m'amène pas à la réponse. Dit moi directement ce que tu penses et où tu veux en venir stp.

Tu peux genre donner une Sourate et son numéro du Coran de Sanna et une sourate et son numéro de notre Coran actuel et son numéro pour voir si c'est pas le même ordre comme tu prétends ?

ahmed23 a écrit:22 Erreurs Scientifiques dans la Bible est ce que le Bible est un parole de dieu ???

Croyez vous les scientifiques ou croyez vous en la paroles de Dieu?

Simple question parce que si nous devons croire ce que les scientifiques essaye de démentir ce que Ahmed23 essaye de nous démontrer pour discréditer la bible. Alors appliquons aussi la théorie de Darwin.

Ahmed23 penses-tu que l'homme est une évolution du singe? Non en tant que croyant je suis sur que tu penses que c'est Dieu qui à créer l'homme?
Alors pourquoi fait tu confiances au suppositions des scientifiques?
Ta foi n'est t'elle pas assez grande pour trouver toutes les réponses dont tu as besoins dans les Saintes Écritures à tu besoins de chercher des preuves ailleurs?

Les suppositions des scientifiques sont faites pour les faibles d'esprit.