bleu_lagon a écrit:@Salimou et @EP :
Je résume : En Colossiens 1:15 à 18, le terme grec panta, une forme du mot pas, peut être rendu par "toutes choses" ou par "toutes les autres".
uniquement selon le contexte.
bleu_lagon a écrit:
La leçon adoptée par les Témoins de Jéhovah dans ce passage est donc possible, selon le texte grec.
- pas dans ce passage, puisqu'il y a 1 élément auquel vous rajoutez un 2ème inexistant dans le texte grec.
bleu_lagon a écrit:
Possible ne veut cependant pas toujours dire légitime.
- dans ce cas il n'est pas légitime, comme on l'a déjà vu.
bleu_lagon a écrit:
Qu'est-ce qui légitimerait les traductions :
- par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre...
- Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire...
- Il est aussi avant toutes les [autres] choses...
- par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence...
Pour que ces leçons soient légitimes, la Bible doit révéler que la Parole 1°) fait elle-même partie de la création et 2°) qu'elle est le premier élément de cette création.
- Ce qui n'est absolument pas le cas dans ce passage, pas plus que dans la Bible en son entier.
- JAMAIS la Bible ne dit que Jésus est créé, avec en hébreu BARA (בָּרָא) " ou en grec " KTIZO (κτίζω)).
- ça n'existe pas.
bleu_lagon a écrit:
Où faut-il chercher pour trouver confirmation de ces pensées ? Pas bien loin, en vérité.
- j'aime ta façon d'orienter les choses, car en vérité cela n'existe pas dans la Parole de Dieu, mais uniquement dans les ouvrages des Témoins de Jéhovah comme par exemple :
La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle bleu_lagon a écrit:
En Colossiens 1:15 la Parole est appelé "le premier-né de toute création"
- tu veux dire "
premier-né " de toute la création
-
premier-né est employé
137 fois dans la Bible.
- car " premier-né de la création ", n'existe pas comme expresssion !
- même dans les ouvrages Jéhovistes on voit cela.
bleu_lagon a écrit:
(ou "de toute créature", le grec permet les deux leçons). Quel est le sens de cette expression ?
- la traduction est juste dans son contexte, car être " premier-né " de la création ou de toutes les créatures ne change rien, car il n'est pas question du sens littéral ICI, mais de la primauté du rang que Jésus a sur tout le monde.
- il est le plus élevé de tous, et rien avoir avec une création ou même une naissance dans ce verset.
- il est " premier-né " dans ce verset comme David l'est en Psaumes 89:28 :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
- inutile de te rappeler que David est le 7ème dans l'ordre des naissances (1 Chroniques 2:13-15)
bleu_lagon a écrit:
Dans la Bible Annotée Neuchâtel, nous trouvons ce commentaire de Olshausen : " Il faut avouer que ces mots, dans le sens purement grammatical, peuvent signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création.
- il est élevé au premier rang de la création car tous ont été créé par lui, nous dit Paul en Colossiens 1:15
- et non parce qu'il serait sortit de la même création ?
- peut-il s'auto créer ?
- NON, bien sûr !
bleu_lagon a écrit:
La possibilité d'entendre ainsi ce terme ressort du verset 18, où "premier-né d'entre les morts" signifie évidemment que Christ lui-même a été parmi les morts."
- merci de confirmer que ce n'est pas un sens littéral, qu'il n'est pas engendré des morts, tout comme il n'est pas la première des créature en sens littéral 3 versets plus haut (v15)
bleu_lagon a écrit:
Si l'on s'en tient donc au sens "purement grammatical" de l'expression "le premier-né de toute création",
- bibliquement ce n'est pas correct, car c'est "
premier-né " de la création.
- dans
137 cas biblique c'est ainsi.
bleu_lagon a écrit:
Christ est mis au rang de la création par l'apôtre Paul.
- comme on l'a vu, il est au premier comme David l'est en Psaumes 89:28
- et pas le fruit d'une création, puisqu'il en est l'origine (toutes choses ont été crées par lui).
bleu_lagon a écrit:
L'étudiant de la Bible fera facilement le lien avec cette déclaration de Jésus qui se présente lui-même comme étant "le commencement de la création de Dieu", en Révélation (ou Apocalypse 3:14).
- là tu oriente clairement la pensée des Témoins de jéhovah, en passant de Paul à Jean ???
bleu_lagon a écrit:
Concernant cette expression désignant Jésus dans la Révélation, examinez attentivement ce commentaire du célèbre helléniste Henri Alford : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].
- ces commentaires mensonger et non bibliques, ne valent rien devant l'excellence de la Parole de Dieu qui affirme et enseigne l'inverse :
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël, Et
dont l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée
en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui,
par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «
Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi
tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie,
il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)
donc NON ! la Parole de Dieu contredit directement la parole des hommes sur lesquels tu t'appui puisque Jésus est éternel et n'a JAMAIS été créé.
bleu_lagon a écrit:
Lorsque les Témoins de Jéhovah lisent dans la Bible
- tu veux dire la TMN, puisque vous enseignez que toutes les Bibles sont défectueuses, même la plus récente (TG, 15/01/1951, p. 24
bleu_lagon a écrit:
Lorsque les Témoins de Jéhovah lisent dans la Bible que la Parole fut "le premier-né de toute création"
ou, dit autrement, "le commencement de la création de Dieu", ils ne cherchent pas à interpréter ces expressions pour les faire correspondre à un dogme adopté par l'Eglise au IVème siècle de notre ère.
- Si justement, vous lui donnez un sens qui n'existe pas dans la bible, vous faites une torsion énorme avec les expressions bibliques.
- vous passez sournoisement du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER ", lorsque vous faites de Jésus le premier-créé sur la base du mot " premier-né ".
- " premier-né " du verbe naître et pas du verbe créer.
- même les termes grec diffère : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)
- puisque tu fais cette torsion, montre moi dans la Bible où Jésus est nommé " premier-Créé " (PROTOKTISIS)
- ça n'existe pas !
- il faut par conséquent être fidèle au texte grec.
bleu_lagon a écrit:
Ils s'en tiennent au sens grammatical du texte, au sens normal des mots. Et ils n'ont pas à s'en expliquer. C'est à celui qui interpréte le texte biblique qi'il incombe d'expliquer pourquoi il le fait et de prouver qu'il a raison de le faire.
ah OUI ?
- pourquoi vous rejettez cela dans les faits, exemple :
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus, j
- Malgré le fait que Jésus est l'Alpha et l'Oméga, tu trouvera le moyen de me dire qu'il s'agit de Jéhovah ???
- où de me dire que je fais une diversion ?
bleu_lagon a écrit:
Par conséquent, puisque la Parole fut la première création de Dieu,
- cette fiction n'existe pas dans la Bible !
- tu impose ce qui existe dans les livres des Témoins de Jéhovah et qui est pourtant inexistant dans la Parole de Dieu.
- J'ai une question très importante, puisque tu affirmes que la Parole de Dieu a été créée, dis-moi comment ? bleu_lagon a écrit:
tout ce qu'elle-même fut amené à créer par la suite
- par la suite de QUOI, de quel moment tu parles, montre moi la référence biblique à laquelle tu fais allusion pour oser dire cela.
bleu_lagon a écrit:
(sous la direction de Dieu)
- là aussi je te demande d'être plus précis, à quoi fais-tu référence ?
bleu_lagon a écrit:
peut tout à fait être désigné par l'expression "toutes les autres choses".
- c'est injustifié, car toutes les choses forment 1 seul élément, à partir du moment où tu rajoute le mot " autre ", tu dénature le texte en incorporant un second élément :
- Bible toutes les choses = 1 élément
- TMN : toutes les autres choses = 2 éléments (toutes les choses + autre chose)
- Ainsi le contexte ne te le permet pas car tu passes d'un état singulier, à un état pluriel.
bleu_lagon a écrit:
La Parole a donc coopéré avec son Dieu et Père pour amener toutes les autres choses à l'existence.
- cite moi le verset qui contient le mot coopéré dans la Bible ?
- moi je lis par exemple : Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains (Hébreux 1:10)
bleu_lagon a écrit:
Le livre des Proverbes nous fait entrevoir cette Parole comme un "habile ouvrier" de Dieu (Proverbes 8:22-31), son plus proche collaborateur.
- tu confonds la Parole de Dieu et la Sagesse personnifiée ???
bleu_lagon a écrit:
Jéhovah Dieu a créé la Parole tout seul,
- pure invention !
- inexistant dans la Bible !
Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.
- montre moi cela dans la Bible !
- en plus comme je te l'ai dit, il va falloir que tu expliques par quel moyen Dieu a créé la Parole ????????????
- je te signal que tu propose une conception inexistente à la Bible.
- j'attends avec impatience ta réponse.
bleu_lagon a écrit:
puis le Père et le Fils ont continué ensemble l'oeuvre de création, le Père dirigeant les travaux et le Fils exécutant ses ordres.
- et bientôt tu vas me parler du grand architecte, c'est ça ?
- montre moi les versets parlant de Jésus ainsi.
bleu_lagon a écrit:
Vous aurez peut-être également remarqué que la TMN traduit Colossiens 1:15 ainsi : " Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire ", celui de Christ. Le texte grec autorise cette leçon. Est-elle visible ailleurs dans la Bible ?
...
Notez comment Ostervald précise que toutes choses " procédent " du Père. Le sens littéraire de ce verbe, procéder, signifie provenir de, avoir pour origine. Dieu est donc clairement identifié comme étant à l'origine de toutes choses. C'est véritablement de lui que tout vient. Et quel est le rôle de Jésus ? Celui d'un intermédiaire : C'est par lui que tout existe.
- toute ta démonstration visant à prouver que " PAR LUI " (par l'intermédiaire) est renversée comme un chateau de carte par la Parole de Dieu en Romains 11:36 qui nous révèle exactement la même chose pour Dieu le Père :
Parce que c’est DE lui, et PAR lui, et POUR lui que sont toutes choses. (Romains 11:36)
- Observe la comparaison :
PAR LUI : COLOSSIENS 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé
par lui et pour lui.
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
préposition PAR : δι'
ROMAINS 11:36 :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
Dieu est donc l'intermédiaire de Jésus selon ton enseignement, tout comme, Dieu est le Père exécutant et Jésus le Fils dirigeant selon ton enseignement.
- soit un peu sérieux !
bleu_lagon a écrit:
Voila qui est dit. Les Témoins n'interprètent aucun de ces versets.
- non seulement vous interprétez les versets au lieu de les lire, mais en plus vous les interprétez très mal.
bleu_lagon a écrit:
Ils traduisent en accord avec le sens grammatical et en s'en tenant strictement au sens des mots.
- en accord avec la doctrine de la Watch Tower tu veux dire, - Car vous abordez la Bible avec votre préconception doctrinale en vous, qui rejette d'emblée la Divinité de Jésus avant même de lire un seul passage.
bleu_lagon a écrit:
C'est ainsi qu'ils constatent que le dogme de la trinité n'a pas sa place dans la Bible.
- et comme on la vu, ton enseignement ne tire pas ses racines de la Bible mais de la Watch Tower, la même qui a annoncé 4 fins du monde, 3 résurrections d'Abraham, et 1000 et 1 fantaisies)
- libre à toi de lui faire confiance, je ne m'y risquerai pas, la Bible m'est préférable.
bleu_lagon a écrit:
Pour accorder ce dogme avec la Bible, la chrétienté n'a pas d'autre solution que d'interpréter à sa manière les expressions "le premier-né de toute création" et "le commencement de la création de Dieu". A vous de voir si elle en a le droit.
- j'aime ta façon de vouloir inverser les rôles en jetant de la poudre de perlimpinpin, mais rassure toi, on a des appuis solides, la TMN, est indigne de confiance, tous les experts sont unanimes, regarde juste
sur 1 seul verset ce que ça donne :
Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »
Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »
Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :
« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »
Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :
« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »
Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »
Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »
Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):
« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »
Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :
« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »
Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]
Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :
« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »
Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:
« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »
Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »
Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:
« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]
Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »
Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :
« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »
Les Témoins de Jéhovah emploient le nom d'un professeur renommé pour soutenir leur doctrine.
Voici un extrait d'une lettre envoyé par mr. Mantey à un dénommé Van Buskirk
Dans la traduction du monde nouveau où ils font référence à ma grammaire concernant Jean 1:1 ( Mantey, Greek Grammair, page 148) j'ai écrit de quelle façon l'artique distingue le sujet du prédicat dans une phrase copulative et non sur la signification de l'absence de l'article devant " theos" Mon interprétation de Jean 1:1 dans ce même paragraphe était que la Parole était Dieu que Christ est de la même essence que le Père. Ainsi j'ai été cité hors de contexte!
Pourquoi tous ces mensonges?
Docteur J.Johnson Université d'Etat de californie
Il n'existe aucune justification pour traduire theos en ho logos par le Parole était un dieu... Je ne suis ni chrétien ni trinitaire.
Leur traduction de la Bible, dite du "Monde Nouveau" n'est pas du tout une traduction objective du texte sacré en anglais moderne, mais c'est une traduction tendancieuse dans laquelle plusieurs des enseignements particuliers de la Société Tour de Garde sont glissés frauduleusement.
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