Question à nos amis chrétiens !

salimou a écrit:
- la Bible est la Parole de Dieu !
- La parole de Dieu affirme que Jésus est adoré :

Matthieu 2:2 et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:8 Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Luc 24:52 Pour eux, après l'avoir adoré (proskuneo), ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;

Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent (proskuneo) !

Apocalypse 5:11-14 : je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, ET à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Jésus est adoré selon la Parole de Dieu, donc qu'importe la parole des hommes !

là c'est pas Jésus qui demande d’être adoré , il ne vous a rien demandé , je suis désolé , c'est les gens égarés , comme vous d'ailleurs , qui veulent à tout prix l'adorer ! et pour se justifier et se donner raison , on traficote , on tisse une Bible à sa guise ...euh .. c'était à peu près en 325 ! ils étaient d'ailleurs que 2 (père et fils) et ce n'est finalement qu'en 381 qu'ils sont devenus 3 rajoutant le saint-esprit !!

et puis cette histoire de mages , sortis de je ne sait d'où , qui viennent voilà comme ça ! adorer un enfant qui ne le connaissent même pas ! .. et les juifs qui attendaient ça fait plusieurs années leur messie n'en se rendent pas compte !! il a fallu que des mages venus de nulle part prouver aux juifs ce qu'ils ignorent totalement ( qui eux sont , gens du livre , fils de Dieu et peuple de Dieu ) ! c'est un peu louche cette histoire !!

y a même cette contradiction flagrante qui met en doute toute cette histoire de Matthieu ( celle de Hérode et la tuerie des enfants , l'aller et le retour pour l'Egypte ....) tout ceci Luc l'ignore totalement ! je ne vois pas comment Luc a ignoré tous ces faits importants , c'est tout une histoire de la vie de son Dieu !!

Les mages étaient les prêtres zoroastriens d'Irak et d'Iran qui fonctionnaient à partir de l'étude des astres.
C'était une attitude rigoureusement interdite dans la Bible car Dieu seul et garant de notre vie et pas les astres.

rayessafa a écrit:
là c'est pas Jésus qui demande d’être adoré ,

C'est Dieu qui l'ordonne aux anges (Hébreux 1:6), connais-tu quequ'un de plus grand que Dieu ?

rayessafa a écrit:
il ne vous a rien demandé , je suis désolé ,

- tu peux l'être car c'est faux et contraire à ce qui est écrit dans le texte biblique original :

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

Le mot grec « mé » apparaissant, c’est donc bien : « si vous ME demandez » !


« Si vous ME demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

Non seulement on peut lui demander quelque-chose, mais en plus il nous exauce !

rayessafa a écrit:
c'est les gens égarés , comme vous d'ailleurs , qui veulent à tout prix l'adorer ! et pour se justifier et se donner raison , on traficote , on tisse une Bible à sa guise ...euh .. c'était à peu près en 325 ! ils étaient d'ailleurs que 2 (père et fils) et ce n'est finalement qu'en 381 qu'ils sont devenus 3 rajoutant le saint-esprit !!

- comme on vient de le voir au dessus, c'est bien toi qui t'oppose à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
- tu préfères mettre ta foi dans le discours haineux des hommes, qu'en la Parole de Dieu.
- c'est ton choix, libre à toi !

rayessafa a écrit:
et puis cette histoire de mages , sortis de je ne sait d'où , qui viennent voilà comme ça ! adorer un enfant qui ne le connaissent même pas ! ..

- là aussi, ton choix est de contester la Parole de Dieu en lui préférant le raisonnement humain.

rayessafa a écrit:
et les juifs qui attendaient ça fait plusieurs années leur messie n'en se rendent pas compte !! il a fallu que des mages venus de nulle part prouver aux juifs ce qu'ils ignorent totalement ( qui eux sont , gens du livre , fils de Dieu et peuple de Dieu ) ! c'est un peu louche cette histoire !!

- louche seulement pour ceux qui rejettent ce texte avant même de l'avoir lu !
- abordant la Bible avec ta religion qui rejettent d'emblée le fait Biblique que Jésus est Dieu, il est normal qu'en lisant " ADORER " tu creuse tant bien que mal autour de ces mots pour argumenter quelque chose, qui est finalement sans le moindre fondement biblique.
- les mages qui viennent d'un bout de la terre ne te font-ils pas penser aux fils de Noé qui sont partis au bout de la terre ?

rayessafa a écrit:
y a même cette contradiction flagrante qui met en doute toute cette histoire de Matthieu ( celle de Hérode et la tuerie des enfants , l'aller et le retour pour l'Egypte ....) tout ceci Luc l'ignore totalement ! je ne vois pas comment Luc a ignoré tous ces faits importants , c'est tout une histoire de la vie de son Dieu !!

- preuve que tu ne connais pas LUC !
- contrairement à ce que tu avances, il affirmes connaitres d'autres évangiles :

Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,.. (luc 1:1-3)

- Luc n'a exposé que le fruit de ses recherches, mais il affire que les autres évangiles ont été donné par des témoins oculaires, ceux qui contredit directement ton propos ???

ahsan a écrit:Les mages étaient les prêtres zoroastriens d'Irak et d'Iran qui fonctionnaient à partir de l'étude des astres.
C'était une attitude rigoureusement interdite dans la Bible car Dieu seul et garant de notre vie et pas les astres.

- as-tu encore trouvé cela dans ton livre de mythologie ?

salimou a écrit:

ahsan a écrit:Les mages étaient les prêtres zoroastriens d'Irak et d'Iran qui fonctionnaient à partir de l'étude des astres.
C'était une attitude rigoureusement interdite dans la Bible car Dieu seul et garant de notre vie et pas les astres.

- as-tu encore trouvé cela dans ton livre de mythologie ?

petite recherche dans la bible qui c'est vrai dans un sens est un livre de mytholigie.

dans L'evangile on nous parle des mages que dans le récit de Matthieu, ici on précise qu'ils viennent d'Orient guidé par une certaine "étoile".

dans l'AT, on nous parle de mages seulement dans le début du livre de Daniel.(chapitre 2)

Le récit nous apprends que le Roi de babylone (donc en Orient) Nebucadnetsar a eu des songes et demanda a des prêtres chaldéens leur signification.

maintenant le rapport avec les mages et ces prêtres :

1) Pourquoi des mages ?
Les Grecs parlaient de « mages chaldéens », faisant une confusion entre deux types de personnes bien distincts.

Les Mages sont une caste de prêtres appartenant à la religion de la Perse antique : le Mazdéisme. Les Grecs les connaissaient.
Quelques années plus tôt, les Perses avaient conquis la Mésopotamie : beaucoup de Mages se sont alors installés dans ce pays et ont pu discuter et échanger des points de vue avec les Chaldéens, d’où la confusion.

Les Chaldéens sont d’abord les habitants de la Chaldée, région du sud de la Mésopotamie, dont fait partie Babylone. Puis, ce terme désigne les « prêtres-astronomes-astrologues » babyloniens.

2) Pourquoi une étoile ?
les Chaldéens étaient réputés dans tout le monde antique pour leur science des étoiles et de leur interprétation. Une étoile annonçant la naissance d’un roi était un cas de figure typique de l’ « astronomie-astrologie » chaldéenne.


et justement ces mages dans l'Evangile de Matthieu sont guidés par une étoile pour la naissance d'un roi.

ils étaient des paiens, et on ramenés avec eux leurs cultes paiens.
Ils se prosternaient devant les rois.

donc même si ce récit est vrai, ce que je doute, ces mages ne représentaient que le paganisme.

- mytholgique selon toi seulement, car les historiens ont prouvé l'existence de plusieurs endroits et personnages bibliques lors de leurs fouilles archéologiques !
- on disait que David est une légende de la Bible jusqu'au moment où en 1993 on fasse la découverte de la stèle de tel Dan, aujourd'hui, malgré les petits désaccord sur l'interprétation du texte, David est reconnu majoritairement comme un personnage historique !
- tout comme Ninive !
- Voltaire et d'autre se moquaient en disant que la Bible exagère, jusqu'à qu'il la découverte récemment de cette ville ???
- aujourd'hui personne ne peut nier que Ninive a réellement exister !
- etc...

salimou a écrit:- mytholgique selon toi seulement, car les historiens ont prouvé l'existence de plusieurs endroits et personnages bibliques lors de leurs fouilles archéologiques !
- on disait que David est une légende de la Bible jusqu'au moment où en 1993 on fasse la découverte de la stèle de tel Dan, aujourd'hui, malgré les petits désaccord sur l'interprétation du texte, David est reconnu majoritairement comme un personnage historique !
- tout comme Ninive !
- Voltaire et d'autre se moquaient en disant que la Bible exagère, jusqu'à qu'il la découverte récemment de cette ville ???
- aujourd'hui personne ne peut nier que Ninive a réellement exister !
- etc...

quand je parle de mythologie, je parle des cultes païens présent dans la bible!
si je crois au Coran je crois aux prophètes (paix sur eux)

Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! (Hébreux 1:6)

même si je prends ton passage, je vois que Jésus est le premier-né et pas Dieu!

dans le Coran nous avons à peu près le passage mais avec Adam(paix sur lui)

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.(sourate 2 verset 34)

Les Anges se prosternent en guise de respect et de salutation mais ce n'est pas une prosternation d'adoration.

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Concernant Melkisédec, il a été utilisé comme image représentant Jésus uniquement au sens où on ne sait pratiquement rien de lui. On ignorait les noms de ses parents et quand il était né !

Ce que dis c'est Jésus n'a ni commencement de jours et ni de fin de vie.

Melkisédek est donc toujours vivant ? Il vit où aujourd'hui ?

libre à toi de contester que Jésus n'a ni commencement de jours et ni de fin de vie, mais c'est écrit !

Ce n'est pas de Jésus mais de Melkisédek dont je parle, car certains ici semblent croire qu'il n'avait réellement ni commencement, ni fin !

ahsan a écrit:Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! (Hébreux 1:6)

- dans ma Bible c'est :

Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

- c'est la traduction la plus répandue.

ahsan a écrit:
même si je prends ton passage, je vois que Jésus est le premier-né et pas Dieu!

- le premier-né signifie dans le cas de Jésus, comme David, Ephraïm, Jacob,etc... le premier rang auquel Dieu a placé quelqu'un, c'est tout.
- et Jésus le possède justement parcequ'il est Créateur" au dessus des autres qui sont créature !
- il y aurait beaucoup de choses à dire là dessus !

ahsan a écrit:
dans le Coran nous avons à peu près le passage mais avec Adam(paix sur lui)

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.(sourate 2 verset 34)

Les Anges se prosternent en guise de respect et de salutation mais ce n'est pas une prosternation d'adoration.

prosterner on l'à également pour Jésus

Matthieu 8:2 : Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.

Matthieu 9:18 : Tandis qu'il leur adressait ces paroles, voici, un chef arriva, se prosterna devant lui, et dit : Ma fille est morte il y a un instant; mais viens, impose-lui les mains, et elle vivra.

- La même Bible, et le même évangile dit " adoré " pour Jésus, dès sa naissance :

Matthieu 2:2 et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo).
Matthieu 2:8 Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

la Bible sait faire la différence entre prosterner et adorer.

voici un exemple concret toujours lors de sa naissance :

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

tu vois il est écrit : se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo) !

- la différence est précisée !
- Ce n'est pas même chose que le coran que tu mentionnes, car il s'agit du grec.

vulgate a écrit:Ce n'est pas de Jésus mais de Melkisédek dont je parle, car certains ici semblent croire qu'il n'avait réellement ni commencement, ni fin !

- content de voir que tu ne conteste que Jésus n'a pas de commencement, car effectivement c'est écrit.

concernant Melchisédek, la Bible nous dit qu'il est sacrificateur à perpépuité comme Jésus, qu'il n'a ni commencement de jour ni fin de vie comme Jésus, qu'il est roi de paix (Salem) et qu'il est roi de Justice.

“En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, — qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix, — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité”. Ce passage nous révèle d’une façon très détaillée qui est Melchisédek. Il est le Roi de justice, le Roi de Salem, donc le Roi de paix. (Hébreux 7:1-3)

salimou a écrit:

ahsan a écrit:Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! (Hébreux 1:6)

- dans ma Bible c'est :

Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

- c'est la traduction la plus répandue.

ahsan a écrit:
même si je prends ton passage, je vois que Jésus est le premier-né et pas Dieu!

- le premier-né signifie dans le cas de Jésus, comme David, Ephraïm, Jacob,etc... le premier rang auquel Dieu a placé quelqu'un, c'est tout.
- et Jésus le possède justement parcequ'il est Créateur" au dessus des autres qui sont créature !
- il y aurait beaucoup de choses à dire là dessus !

ahsan a écrit:
dans le Coran nous avons à peu près le passage mais avec Adam(paix sur lui)

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.(sourate 2 verset 34)

Les Anges se prosternent en guise de respect et de salutation mais ce n'est pas une prosternation d'adoration.

prosterner on l'à également pour Jésus

Matthieu 8:2 : Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.

Matthieu 9:18 : Tandis qu'il leur adressait ces paroles, voici, un chef arriva, se prosterna devant lui, et dit : Ma fille est morte il y a un instant; mais viens, impose-lui les mains, et elle vivra.

- La même Bible, et le même évangile dit " adoré " pour Jésus, dès sa naissance :

Matthieu 2:2 et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo).
Matthieu 2:8 Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo).

Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

la Bible sait faire la différence entre prosterner et adorer.

voici un exemple concret toujours lors de sa naissance :

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

tu vois il est écrit : se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo) !

- la différence est précisée !
- Ce n'est pas même chose que le coran que tu mentionnes, car il s'agit du grec.

NON et NON, tu prends habutuellement tout au sens littéral pour prouver la divinité de Jésus mais quand cela ne t'arrange tu trouves un autre sens.

donc il est écrit que Jésus est le premier né , il a été crée pas Dieu! point final!

comme je t'es dit le mot prosterner ne signifie pas adorer!

et ne me ressort l'histoire des mages!!! le paganisme ne m'intéresse pas!

ahsan a écrit:

NON et NON, tu prends habutuellement tout au sens littéral pour prouver la divinité de Jésus mais quand cela ne t'arrange tu trouves un autre sens.

donc il est écrit que Jésus est le premier né , il a été crée pas Dieu! point final!

- ah bon ? depuis quand le verne " NAITRE " veut dire " CREER " ???
- si tu veut utiliser cette expression au sens littéral pour Jésus, sache que c'est déjà fait, et que que premier-né, vient du verbe naître :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

Donc tu vois, que ce que tu enseignes est non seulelment contradictoire avec la Bible, mais en plus n'a aucun sens !

ahsan a écrit:
comme je t'es dit le mot prosterner ne signifie pas adorer!

- et la Bible t'as prouvé que le mot proskuneo est utilisé pour " adorer " indépendamment du verbe " prosterner "

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

c'est écrit !

ahsan a écrit:
et ne me ressort l'histoire des mages!!! le paganisme ne m'intéresse pas!

- que pouvais-tu dire d'autre, cet épisode biblique prouve formellement que tu as tort !

salimou a écrit:

ahsan a écrit:

NON et NON, tu prends habutuellement tout au sens littéral pour prouver la divinité de Jésus mais quand cela ne t'arrange tu trouves un autre sens.

donc il est écrit que Jésus est le premier né , il a été crée pas Dieu! point final!

- ah bon ? depuis quand le verne " NAITRE " veut dire " CREER " ???
- si tu veut utiliser cette expression au sens littéral pour Jésus, sache que c'est déjà fait, et que que premier-né, vient du verbe naître :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

Donc tu vois, que ce que tu enseignes est non seulelment contradictoire avec la Bible, mais en plus n'a aucun sens !

ahsan a écrit:
comme je t'es dit le mot prosterner ne signifie pas adorer!

- et la Bible t'as prouvé que le mot proskuneo est utilisé pour " adorer " indépendamment du verbe " prosterner "

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

c'est écrit !

ahsan a écrit:
et ne me ressort l'histoire des mages!!! le paganisme ne m'intéresse pas!

- que pouvais-tu dire d'autre, cet épisode biblique prouve formellement que tu as tort !

TOUT FAUX, comme dhab,

justement je ne dis pas que le verbe naitre est pareil que le verbe créer,.

il est écrit que Jésus est le premier-né et donc qu'il a été créé, cela tu pourras pas l'effacer!

et arrêtes de redonner toujours les mages en exemples, le paganisme ne m'intéresse pas!

ahsan a écrit:
TOUT FAUX, comme dhab,

colérique ! comme d'hab

ahsan a écrit:
justement je ne dis pas que le verbe naitre est pareil que le verbe créer,.

il est écrit que Jésus est le premier-né et donc qu'il a été créé, cela tu pourras pas l'effacer!

- premier-né, né : passé composé de naitre !
- et pas premier-créé, créé : passé composé de creer !

donc le sens littéral nous est donné en Luc 2:7

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

- c'est 2 verbes n'ont aucun lieu, même pas dans le grec.
- Pourtant le fait est que " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.

- comment espères-tu donner des leçons, si tu ne connais pas les enseignements primaires ?

ahsan a écrit:

et arrêtes de redonner toujours les mages en exemples, le paganisme ne m'intéresse pas!

- forcément, tu n'as aucun argument devant le fait biblique qui prouve que Jésus est adoré indépandemment du verbe se prosterner.

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

- donc tes critiques ne sont pas à prendre pour support théologique. tu n'as pas réussi à faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas !
- ce qui est tout à fait normal puisqu'elle n'enseigne pas cela !

salimou a écrit:

ahsan a écrit:
TOUT FAUX, comme dhab,

colérique ! comme d'hab

ahsan a écrit:
justement je ne dis pas que le verbe naitre est pareil que le verbe créer,.

il est écrit que Jésus est le premier-né et donc qu'il a été créé, cela tu pourras pas l'effacer!

- premier-né, né : passé composé de naitre !
- et pas premier-créé, créé : passé composé de creer !

donc le sens littéral nous est donné en Luc 2:7

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

- c'est 2 verbes n'ont aucun lieu, même pas dans le grec.
- Pourtant le fait est que " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.

- comment espères-tu donner des leçons, si tu ne connais pas les enseignements primaires ?

ahsan a écrit:

et arrêtes de redonner toujours les mages en exemples, le paganisme ne m'intéresse pas!

- forcément, tu n'as aucun argument devant le fait biblique qui prouve que Jésus est adoré indépandemment du verbe se prosterner.

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

- donc tes critiques ne sont pas à prendre pour support théologique. tu n'as pas réussi à faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas !
- ce qui est tout à fait normal puisqu'elle n'enseigne pas cela !

colérique? tu es devin maintenant, tu lis dans les astres comme tes mages?!

je répète quand on est le premier né on peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de début ni de fin!

en français, en grec, en hébreux, en arabe, c'est pareil!!!!

si tu veux être comme ses paiens de mages et adorer un homme c'est toi que cela regarde!!!

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce n'est pas de Jésus mais de Melkisédek dont je parle, car certains ici semblent croire qu'il n'avait réellement ni commencement, ni fin !

content de voir que tu ne conteste que Jésus n'a pas de commencement, car effectivement c'est écrit.

Ce n'est pas exactement ça, c'est plus nuancé. En effet, la Bible précise qu'il (Melkisédek) n'a pas de généalogie connue, et c'est en ce sens qu'il peut être comparé à Jésus avant qu'il vienne sur terre, ce qui ne signifie pas que Jésus a toujours existé !

ahsan a écrit:
colérique? tu es devin maintenant, tu lis dans les astres comme tes mages?!

- ah bon il est bécessaire de lire dans les astres pour être mages ?
- c'est nouveau comme concepte ???
- en tous les cas, les mages de la Bible, ont le mérite d'avoir reconnu leur Dieu, contrairement aux ennemis, comme Hérode, qui ont tenté de l'exterminer !

ahsan a écrit:
je répète quand on est le premier né on peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de début ni de fin!

- Jésus non plus :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

donc cet argument n'est pas valide !

ahsan a écrit:

en français, en grec, en hébreux, en arabe, c'est pareil!!!!

- OUI c'est vrai que le verbe " naître " n'est pas un synonyme du verbe " créer ", et ce dans n'importe quelle langue !
- donc pourquoi des hommes se basebt sur cette erreur basique pour faire dire à une expression biblique qui est employé
0 fois pour parler d'un premier être créé, mais :

96 Versets emploient l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28

12 Versets emploient l'expression " premier-né "au rang élevé.

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

ahsan a écrit:

si tu veux être comme ses paiens de mages et adorer un homme c'est toi que cela regarde!!!

je crois ce que la Bible enseigne :

Matthieu 2:11 : Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe

- donc OUI, j'adore Jésus car c'est écrit !
- je crois en la Parole de Dieu, peu m'importe la parole d'un homme !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce n'est pas de Jésus mais de Melkisédek dont je parle, car certains ici semblent croire qu'il n'avait réellement ni commencement, ni fin !

content de voir que tu ne conteste que Jésus n'a pas de commencement, car effectivement c'est écrit.

Ce n'est pas exactement ça, c'est plus nuancé. En effet, la Bible précise qu'il (Melkisédek) n'a pas de généalogie connue, et c'est en ce sens qu'il peut être comparé à Jésus avant qu'il vienne sur terre, ce qui ne signifie pas que Jésus a toujours existé !

si c'est écrit très clairement dans la Bible :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

- c' est vraiment éloquant !

d'ailleurs, on a déjà vu que Jésus n'as de commencement :


Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).

- par contre l'inverse n'existe pas dans la Bible.

vois un belle exemple de ta supercherie, tu prends ce qui t'arrange au sens littéral et le reste tu le rejette maintenant lis ce passage et prends le aussi comme tu le fait au sens littéral et tu veras qu'est-ce qui est vraiment éloquant!

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l'a pas fait. (Jean 8:40)

allez a+

ahsan a écrit:
vois un belle exemple de ta supercherie,

- dire que la Bible est supercherie n'engage que toi !

ahsan a écrit:
tu prends ce qui t'arrange au sens littéral et le reste tu le rejette maintenant lis ce passage et prends le aussi comme tu le fait au sens littéral et tu veras qu'est-ce qui est vraiment éloquant!

- je vois que tu réprends même mes expressions ???
- Dans le réalité, c'est toi qui déforme une l'expression " premier-né " utilisé 136 fois, dans 108 versets en 2 sens pour lui en donner un 3ème inexistant ???

- je te le prouve par des FAITS CONCRETS BIBLIQUES :

96 Versets emploient l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28

12 Versets emploient l'expression " premier-né "au rang élevé.

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.

- mais toi, tu n'apportes que des critiques !
- pas le moindre élément tangible !
- et on est sensé croire ton sentiment haineux envers la chrétienté sur parole ?

ahsan a écrit:
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l'a pas fait. (Jean 8:40)

et 18 versets plus loin on voit que cette homme est Dieu, existant avant Abraham :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

ta supercherie, tu n'est pas la bible incarnée, ne te prends pas pour telle!

tes expressions? d'une je l'ai fais expres, et de deux "tes" expressions, décidement tu penses être propriétaire de la langue française maintenant!!!

et oui Jésus reste quand même un homme, il l'a dis et tu oses le contredire, c'est moche!

tes réponses n'apportent aucune vrai preuve que Jésus est Dieu! juste des argumenents tirés par les cheveux et des interprétations toutes azimut...

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce n'est pas de Jésus mais de Melkisédek dont je parle, car certains ici semblent croire qu'il n'avait réellement ni commencement, ni fin !

content de voir que tu ne conteste que Jésus n'a pas de commencement, car effectivement c'est écrit.

Ce n'est pas exactement ça, c'est plus nuancé. En effet, la Bible précise qu'il (Melkisédek) n'a pas de généalogie connue, et c'est en ce sens qu'il peut être comparé à Jésus avant qu'il vienne sur terre, ce qui ne signifie pas que Jésus a toujours existé !

si c'est écrit très clairement dans la Bible :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

- c' est vraiment éloquant !

Oui, et tout le monde a compris qu'on ignore la généalogie de Melkisédek, pas qu'il ne sort de nulle part !

salimou a écrit:d'ailleurs, on a déjà vu que Jésus n'as de commencement :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9

Mais où est-il dit que Jésus n'a ni commencement ni fin ? Parce que là ce qu'on comprend c'est que Jésus vit depuis bien plus longtemps que n'importe qui (à part DIEU), rien d'autre !

salimou a écrit:car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
«Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
par contre l'inverse n'existe pas dans la Bible.

A non ?

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (Colossiens 1:15)

"Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14).

ahsan a écrit:
ta supercherie, tu n'est pas la bible incarnée, ne te prends pas pour telle!

- libre à toi de l'insuter de supercherie, ça n'engage que toi.

ahsan a écrit:
et oui Jésus reste quand même un homme, il l'a dis et tu oses le contredire, c'est moche!

18 versets plus loin, la Bible nous dit que Jésus existait avant Abraham, cite moi un seul qui est lui est comparable ???
- je te rappelle que c'est toi qui veux nous convaincre qu'il est un homme comme " monsieur tout le monde ".
- la preuve que tu as tort :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

- donc ce qui est moche en réalité, c'est de le rabaisser !

ahsan a écrit:
tes réponses n'apportent aucune vrai preuve que Jésus est Dieu!

- elle prouve sans conteste que de le réduire à l'étét d'un homme identique aux autres est totalement dénué de sens.
- la preuve est que tu ne trouvera personne dans toute la Bble, et dans toute l'humanité semblable à lui.
- je te mets au défi de trouver 1 personne possédants tous ses attibutes divin !

ahsan a écrit:
juste des argumenents tirés par les cheveux et des interprétations toutes azimut...

- Ben vas-y, prouve que j'ai tort en me citant une personne comparable à lui ????????

vulgate a écrit:Oui, et tout le monde a compris qu'on ignore la généalogie de Melkisédek, pas qu'il ne sort de nulle part !

il est écrit qu'Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie...

- De quel droit contredis-tu la Bible en disant qu'il sort de quelque part ???

- c'est précisément l'inverse qui est écrit : sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie..

vulgate a écrit:A non ?

ah si !

vulgate a écrit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (Colossiens 1:15)

- et alors ?
- premier ne veut pas dire premier créé ???
- 136 l'expression premier-né et JAMAIS elle ne veut dire premier-créé

96 Versets emploient l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28


12 Versets emploient l'expression " premier-né "au rang élevé.

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5


0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.

- POURQUOI lui inventes-tu un 3ème sens ?
- Ce n'est pas biblique !

- d'ailleurs la Bible nous prouve le contraire par le verset que tu cites :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création CAR en lui ont été créées toutes les choses

- c'est précisément parce qu'il est créateur qu'il est le premier-né selon la Bible et toi tu en donnes une définition inverse ???

- à ton avis, pourquoi les témoins de Jéhovah ont rajoutés le mot " autres " à 4 reprises dans ce passage ?
- ce passge est tellement significatif, qu'ils ont été obligé de rajouter un mot inexistant pour lui faire dire autre chose ???

en faite il n'y a pas que la Bible que tu interprètes mal, tu le fais également avec mes réponses!

allez a+