Question à nos amis chrétiens !

en faite il n'y a pas que la Bible que tu interprètes mal, tu le fais également avec mes réponses!

allez a+

ahsan a écrit:en faite il n'y a pas que la Bible que tu interprètes mal, tu le fais également avec mes réponses!

allez a+

- La Bible se lit, elle ne s'interprète pas !

- concernant tes propos, il est normal que je te conteste puisque tu a employé le mot " créé " là où la Bible emploit l'expression " premier-né "

il suffit de vérifier ton message dans la page précédente :

ahsan a écrit:

NON et NON, tu prends habutuellement tout au sens littéral pour prouver la divinité de Jésus mais quand cela ne t'arrange tu trouves un autre sens.

donc il est écrit que Jésus est le premier né , il a été crée pas Dieu! point final!

comme je t'es dit le mot prosterner ne signifie pas adorer!

et ne me ressort l'histoire des mages!!! le paganisme ne m'intéresse pas!

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Oui, et tout le monde a compris qu'on ignore la généalogie de Melkisédek, pas qu'il ne sort de nulle part !

il est écrit qu'Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie...

De quel droit contredis-tu la Bible en disant qu'il sort de quelque part ???

- c'est précisément l'inverse qui est écrit : sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie..

Et tu crois qu'il était quoi Melkisédek ? Allons, un peu de jugeotte, par pitié !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (Colossiens 1:15)

et alors ?
premier ne veut pas dire premier créé ???

Tiens donc ? "Premier né de toute création" ne signifierait pas "Premier créé" ? Je sais bien que ce sont ceux qui préfèrent leurs doctrines à la Bible qui prétendent ça. Dans l’Apocalypse 3:14, le Fils est appelé le "commencement de la création de Dieu" (Darby), "l’origine de la création" (Bible des Peuples) ou encore "le Principe des œuvres de Dieu" (Jérusalem). Nombreux sont donc ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création. Mais le texte ne dit pas cela et même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse. D'ailleurs, à propos du mot grec traduit par "commencement", "origine" ou "Principe", le théologien Albert Barnes dit : 'Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.' Ce théologien trinitaire reconnaît donc que Apocalypse 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : 'S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.' !

salimou a écrit:Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création CAR en lui ont été créées toutes les choses
c'est précisément parce qu'il est créateur qu'il est le premier-né selon la Bible et toi tu en donnes une définition inverse ???

Selon la Bible le créateur c'est YHWH, Jésus n'étant que l'intermédiaire : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...), et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses (...)." (1 Corinthiens 8:6) !

salimou a écrit:à ton avis, pourquoi les témoins de Jéhovah ont rajoutés le mot " autres " à 4 reprises dans ce passage ?

Est-ce un ajout ou une précision ?

salimou a écrit:ce passge est tellement significatif, qu'ils ont été obligé de rajouter un mot inexistant pour lui faire dire autre chose ???

Pas du tout, ils ont traduit ce texte avec une plus grande précision, précision qui est d'ailleurs corroborée par 1 Corinthiens 8:6 entre autres !

vulgate a écrit:Et tu crois qu'il était quoi Melkisédek ? Allons, un peu de jugeotte, par pitié !

- pour ma part, je refuse de faire des interprétations en dehors de ce qui est écrit dans la Bible.

vulgate a écrit:Tiens donc ? "Premier né de toute création" ne signifierait pas "Premier créé" ?

- là tu inventes une nouvelle expression mon ami !
- 136 fois l'expression " premier-né " est utilisé dans la Bible !
- y compris le verset que tu mentiennes, il s'agit en réalité de la même expression marlgré la torsion qure tu lui donnes :

exemple :

Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

tu vois en réalié cette expression peut comporter plusieurs choses dérrière :

- premier-né de toute la création (Colossiens 1.15)
- premier-né d'entre les morts (Colossiens 1.18)
- premier-né des morts, (Apocalypse 1:5)

- d'ailleurs elle s'empoit tout seul également :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

- Ce n'est pas pour rien qu'on la retrouve 136 fois dans la Bible, et je te signal que ce passage dit complétement l'inverse de ce que tu suggères :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création CAR en lui ont été créées toutes les choses

parce qu'il a créé toutes choses, alors il est le " premier-né ", c'est écrit, c'est le vrai motif biblique, puisque c'est l'explication donnée par Paul.

- L'enseignement faussé des Témoins de Jéhovah à ce sujet, dit que Jésus est créé, mais il ne nient pas comme toi cette expression de " premier-né " :

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu (La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47)

- tu noteras que si je fais comme toi, l'expression devient selon eux : " premier-né de Dieu "
- donc Dieu !
- Non seulement ton enseignement n'est pas Biblique, mais il n'est pas être Jéhoviste, donc tu donnes bien ton opinion personnelle.

vulgate a écrit:
Je sais bien que ce sont ceux qui préfèrent leurs doctrines à la Bible qui prétendent ça.

- les Témoins de Jéhovah le croient aussi comme on vient de le voir ???

vulgate a écrit:
Dans l’Apocalypse 3:14, le Fils est appelé le "commencement de la création de Dieu" (Darby), "l’origine de la création"(Bible des Peuples) ou encore "le Principe des œuvres de Dieu" (Jérusalem).

et pourquoi tu oublies volontairement les autres versions ???

l'auteur de la création, celui qui a présidé à toute la création de Dieu,

tous ces qualificatif nous explique qu'il est l'auteur de la création, Hébreux 1:10 ne laisse place à aucun doute :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

- La Bible dit qu'il a fondé la terre, et toi tu dit NON ???

Jésus est Dieu et Créateur :

- Moi, l'Éternel...Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)
- Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Ton enseignement est totalement en contradiction avec la Parole de Dieu.

vulgate a écrit:
Nombreux sont donc ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création.

- c'est bien ce qui est écrit dans la Bible :

Bible Segond 21: »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Bible à la Colombe : Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)

- D'ailleurs toutes choses sont venues à l'existence par lui, - Il est la Parole de Dieu, " Dieu dit " et la chose vient à l'existence, comment Jésus la Parole de Dieu, pourrait-il venir à l'existence ???
- c'est IMPOSSIBLE !
- car il faudrait dire " que la Parole soit ", ce qui est IMPOSSIBLE puisqu'à parti du moment où il dit cela, c'est qu'il a déjà une Parole ??????????

vulgate a écrit:
Mais le texte ne dit pas cela et même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse.

- et des Témoins de Jéhovah reconnaissent l'inverse !

vulgate a écrit:
D'ailleurs, à propos du mot grec traduit par "commencement", "origine" ou "Principe", le théologien Albert Barnes dit : 'Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.' Ce théologien trinitaire reconnaît donc que Apocalypse 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : 'S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.' !

- et tous les autres, la majorité sont unanimes pour dire l'inverse !
- d'ailleurs le FAIT est que Jésus est reconnu comme étant DIEU part toutes les Bibles chrétiennes, vous êtes les seuls au monde à croire qu'il est un ange ???
- même votre fondateur Charles Russell, la voix de Jéhovah, le prophète, disait que Jésus n'est pas un ange, et surtout pas Michel !

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4


- On a bien à faire à une doctrine toute nouvelle, sorti le siècle dernier, alors que pendant 2 millénaires personne n'a aboutie à une telle conclusion doctrinal ???

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création CAR en lui ont été créées toutes les choses
c'est précisément parce qu'il est créateur qu'il est le premier-né selon la Bible et toi tu en donnes une définition inverse ???

Selon la Bible le créateur c'est YHWH,

- selon la Bible Jésus est le Créateur également, car il est ce même Dieu fait chair :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

- c'est écrit dans la Bible, maintenant je sais que tu n'y crois pas, et que tu préfères mettre ta foi dans l'ouvrage de N.H. Knorr (la TMN)

vulgate a écrit:
Jésus n'étant que l'intermédiaire

- la preuve que NON :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

_ il est bien le fondateur de la terre, et les cieux sont sortis de ses mains.

- pas d'intermédiaire, SES MAINS !

- d'ailleurs, un ange ne pouvait pas existait auprès de lui comme intermédiaire : Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Esaïe 44:24

- la Bible nous dit que SEUL il l'a fait, et elle nous dit que Jésus l'a également fait, pourquoi ???
- parce qu'il est ce même Dieu !
- voilà l'explication de la Bible !

vulgate a écrit: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...), et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses (...)." (1 Corinthiens 8:6) !

- Jésus est ce même Dieu, d'ailleurs avec ce verset tu risque pas de convaincre quelqu'un en sous-entendant que Jésus est le seul " Seigneur " et " Dieu " le seul Dieu, car il est écrit :

Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29 )

- tiens donc ? l'inverse de ce que tu as essayé de nous faire croire !
- Dieu est également le seul Seigneur, pose toi plutôt la question, comment Dieu peut être le seul Seigneur et Jésus également ?
- IDEM pour le Créateur, comment Jésus peut fonder la terre tout comme Dieu peut le faire ???
- la Bible nous montre bien l'inverse de ton enseignement humain.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:à ton avis, pourquoi les témoins de Jéhovah ont rajoutés le mot " autres " à 4 reprises dans ce passage ?

Est-ce un ajout ou une précision ?

à partir du moment où ils l'ont publié dans plusieurs livres sans les crochets à échelle mondiale, ce n'est plus une précision, mais une imposition de leurs point de vue unique !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:ce passge est tellement significatif, qu'ils ont été obligé de rajouter un mot inexistant pour lui faire dire autre chose ???

Pas du tout, ils ont traduit ce texte avec une plus grande précision, précision qui est d'ailleurs corroborée par 1 Corinthiens 8:6 entre autres !

- totalement absurde, puisque cela rentre en contradiction direct avec Jean 1:3, Hébreux 1:10, Psaumes 33:4-9, etc...
- d'ailleurs tous les experts sont unanimes, ils n'ont aucun droit de rajouter ces 4 mots (inexistant dans les manuscrits et textes grecs) sans les crochets, c'est de la falsification !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Et tu crois qu'il était quoi Melkisédek ? Allons, un peu de jugeotte, par pitié !

pour ma part, je refuse de faire des interprétations en dehors de ce qui est écrit dans la Bible.

Ce que tu refuses c’est de voir les faits qui vont à l’encontre de tes idées en face !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tiens donc ? "Premier né de toute création" ne signifierait pas "Premier créé" ?

là tu inventes une nouvelle expression mon ami ! 136 fois l'expression " premier-né " est utilisé dans la Bible !

Et sur ces 136 fois, combien de fois il y a l’expression complète ?

salimou a écrit:Ce n'est pas pour rien qu'on la retrouve 136 fois dans la Bible, et je te signal que ce passage dit complétement l'inverse de ce que tu suggères

C’est du moins ce que tu prétends !

salimou a écrit: c'est l'explication donnée par Paul.

Non, c’est l’explication donnée par salimou, car Paul pour sa part a une toute autre explication qui est la suivante (dont tu refuses de tenir compte comme chaque fois que la Bible ne dit pas comme toi) :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses (…); il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent (…)." (1 Corinthiens 8:6) !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Dans l’Apocalypse 3:14, le Fils est appelé le "commencement de la création de Dieu" (Darby), "l’origine de la création" (Bible des Peuples) ou encore "le Principe des œuvres de Dieu" (Jérusalem).

et pourquoi tu oublies volontairement les autres versions ???

Pour la raison ci-dessous dont je t’ai déjà fait part et dont tu ne tiens pas compte :

vulgate a écrit:D'ailleurs, à propos du mot grec traduit par "commencement", "origine" ou "Principe", le théologien Albert Barnes dit : 'Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.' Ce théologien trinitaire reconnaît donc que Apocalypse 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : 'S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.' !

!

salimou a écrit:

vulgate a écrit: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Jésus est ce même Dieu, d'ailleurs avec ce verset tu risque pas de convaincre quelqu'un en sous-entendant que Jésus est le seul " Seigneur " et " Dieu " le seul Dieu, car il est écrit :
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29 ).Tiens donc ? l'inverse de ce que tu as essayé de nous faire croire !

Je n’ai rien essayé de te faire croire, j’ai seulement cité le verset qui précise que YHWH est le créateur et Jésus son intermédiaire : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses (…); il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent (…)." (1 Corinthiens 8:6) !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:à ton avis, pourquoi les témoins de Jéhovah ont rajoutés le mot " autres " à 4 reprises dans ce passage ?

Est-ce un ajout ou une précision ?

à partir du moment où ils l'ont publié dans plusieurs livres sans les crochets à échelle mondiale, ce n'est plus une précision, mais une imposition de leurs point de vue unique !

Il semble bien que leur point de vue ne soit pas si unique que ça !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:ce passge est tellement significatif, qu'ils ont été obligé de rajouter un mot inexistant pour lui faire dire autre chose ???

Pas du tout, ils ont traduit ce texte avec une plus grande précision, précision qui est d'ailleurs corroborée par 1 Corinthiens 8:6 entre autres !

totalement absurde, puisque cela rentre en contradiction direct avec Jean 1:3, Hébreux 1:10, Psaumes 33:4-9, etc..

Ce n’est pas absurde puisque c’est confirmé par 1 Corinthiens 8:6. Et ce n’est pas ma faute si tu vois des contradictions là où il n’y en a pas !

salimou a écrit: d'ailleurs tous les experts sont unanimes

Bof, encore une affirmation grandiloquente et non fondée !

salimou a écrit: ils n'ont aucun droit de rajouter ces 4 mots (inexistant dans les manuscrits et textes grecs) sans les crochets, c'est de la falsification !

Comme si à d’autres endroits il se gênaient pour le faire. De plus, quand on traduit un texte, on traduit la signification du dit texte, pas les mots. Donc, ce n’est pas simplement le nombre de mots qui importe !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tiens donc ? "Premier né de toute création" ne signifierait pas "Premier créé" ?

là tu inventes une nouvelle expression mon ami ! 136 fois l'expression " premier-né " est utilisé dans la Bible !

Et sur ces 136 fois, combien de fois il y a l’expression complète ?

136 fois sur 136 fois !
- je suis sincèrement surpris de ta méconnaissance biblique ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Ce n'est pas pour rien qu'on la retrouve 136 fois dans la Bible, et je te signal que ce passage dit complétement l'inverse de ce que tu suggères

C’est du moins ce que tu prétends !

- je l'affirmes, 136 fois !
- pas moi, mais Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

- c'est bien le motif donné pour son titre !
- libre à toi de nier sur ton clavier, mais tu ne pourras JAMAIS le gommer de la Bible !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: c'est l'explication donnée par Paul.

Non, c’est l’explication donnée par salimou,

NON ! c’est l’explication donnée par Paul :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

c'est écrit !

vulgate a écrit: car Paul pour sa part a une toute autre explication qui est la suivante (dont tu refuses de tenir compte comme chaque fois que la Bible ne dit pas comme toi) :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses (…); il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent (…)." (1 Corinthiens 8:6) !

- C'est une autre manipulation de ta part !
- déjà, explique nous pourquoi lorsqu'on te parle d'un passage, qui contient le titre " premier-né " et le motif qui nous explique pourquoi il est appelé ainsi :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15-16)

- pourquoi es-tu obligé d'aller chercher dans une autre épître une solution ?
- c'est absurde, surtout que le passage en question nous explique clairement pourquoi il est appelé ainsi ???
- vraiment bizarre comme agissement.
- d'autant plus que la solution que tu propose n'est pas valide car tu essaies de faire dire à " 1 Corinthiens 8:6 " que Dieu n'est que Dieu et que Jésus n'est que Seigneur ???
- c'est une manipulation de ta part car c'est directement démenti par " Marc 12:29 " :

‹‹ JESUS répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

- tiens donc ? Dieu peut aussi revêtir le titre de seul Seigneur et OUI !
- On s'aperçoit immédiatement qu'en réalité, Dieu peut également être l'unique Seigneur tout comme JESUS peut également être Dieu
- C'est pourquoi JESUS est appelé " Dieu " par Thomas, par le Père, par Esaïe, etc...

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Dans l’Apocalypse 3:14, le Fils est appelé le "commencement de la création de Dieu" (Darby), "l’origine de la création" (Bible des Peuples) ou encore "le Principe des œuvres de Dieu" (Jérusalem).

et pourquoi tu oublies volontairement les autres versions ???

Pour la raison ci-dessous dont je t’ai déjà fait part et dont tu ne tiens pas compte :

- comme quoi tu as tenté de faire dire à la Bible autre chose que son message véritable !
- c'est pas bien de ta part !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Jésus est ce même Dieu, d'ailleurs avec ce verset tu risque pas de convaincre quelqu'un en sous-entendant que Jésus est le seul " Seigneur " et " Dieu " le seul Dieu, car il est écrit :
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29 ).Tiens donc ? l'inverse de ce que tu as essayé de nous faire croire !

Je n’ai rien essayé de te faire croire,

SI ! SI ! tu as oublié volontairement de dire la suite du verset pour orienté la pensée du lecteur !
- mais la suite du verset à contredit ton propos !

vulgate a écrit:j’ai seulement cité le verset qui précise que YHWH est le créateur et Jésus son intermédiaire :

c'est insensé car il est écrit que Jésus a fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de ses mains en Hébreux 1:10.

vulgate a écrit:"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses [i][color=darkred](…);

FAUX ! Jésus est ce même Dieu :

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

- tu as donc avancée une doctrine différente de la Bible !

vulgate a écrit:
il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, Corinthiens 8:6) !

là aussi tu méconnais la Bible, car il est écrit :

Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› Marc 12:29

- ce qui prouve que Jésus est Dieu !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:à ton avis, pourquoi les témoins de Jéhovah ont rajoutés le mot " autres " à 4 reprises dans ce passage ?

Est-ce un ajout ou une précision ?

à partir du moment où ils l'ont publié dans plusieurs livres sans les crochets à échelle mondiale, ce n'est plus une précision, mais une imposition de leurs point de vue unique !

Il semble bien que leur point de vue ne soit pas si unique que ça !

SI SI ! je l'affirme, cite moi une seule religion qui croit que Jésus est l'ange Michel ????
- même votre fondateur Charles Russell le fameux prophète, la voix de jéhovah à enseigné l'inverse : " Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4

- Si la vois de Jéhovah l'a dit, pourquoi la contredis-tu ?
- Sans doute parce qu'il existe une 2ème voix de Jéhovah aujourd'hui qui enseigne l'inverse !
- tient donc comment Jéhovah peut annoncer une doctrine pendant des années (voir 50 ans par fois) pour finalement en annoncer une totalement différente par la suite ???
- soit il est menteur, soit il est innocent des mensonges proférés en son Nom !
- j'opterai pour la 2ème solution !
- et toi ? que crois-tu ?
- Jéhovah est-il celui qui a annoncé que Jésus n'est pas Michel ou celui aujourd'hui qui annonce l'inverse ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:totalement absurde, puisque cela rentre en contradiction direct avec Jean 1:3, Hébreux 1:10, Psaumes 33:4-9, etc..

Ce n’est pas absurde puisque c’est confirmé par 1 Corinthiens 8:6. Et ce n’est pas ma faute si tu vois des contradictions là où il n’y en a pas !

- c'est un rajout qui dénature le texte grec original !
- preuve de malhonnêteté ! surtout quand on le publie à échelle mondiale avec la falsification !
- Jésus selon le texte original à créé toutes choses !
- selon la Parole de Dieu on a un seul élément, un tout = " toutes-choses "
- après falsification des Témoins de Jéhovah on a 2 éléments : " toutes autres choses ", autre chose que quoi " vulgate "???
- voilà la manipulation opéré par la watchtower, " toutes autres choses " que quelque chose, ils sous-entendent :

Jésus a créé toutre autres choses que lui, voulant du façon maline impliquer Jésus dans la création !
- insensé quand on sait qu'il a fonder la terre et que les cieux sont l'ouvrages de ses mains (Hébreux 1:10)
- la manipulation, la falsification, l'imposition d'un point de vue non biblique n'appartient pas à Dieu !
- on reconnait un arbre à ses fruits !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: d'ailleurs tous les experts sont unanimes

Bof, encore une affirmation grandiloquente et non fondée !

- Je l'affirmes et ce n'est pas un scoop !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: ils n'ont aucun droit de rajouter ces 4 mots (inexistant dans les manuscrits et textes grecs) sans les crochets, c'est de la falsification !

Comme si à d’autres endroits il se gênaient pour le faire. De plus, quand on traduit un texte, on traduit la signification du dit texte, pas les mots. Donc, ce n’est pas simplement le nombre de mots qui importe !

- le fait qu'il le garde entre crochet dans la TMN, prouve que tu as tort, sinon il l'aurait enlevé depuis longtemps de façon officielle !
- on peut le vérifier en regardant dans n'importe quelle TMN, même en ligne !
- Mais la façon malhonnête des Témoins de Jéhovah (pas les adeptes) est de publier à échelle mondiale sans les crochets, ce qui prouve qu'ils imposent une orientation de pensée illégale !
- je te prouve ce que j'avances :

dans le livre de 1969 en français Assurez-vous de toutes choses », les Témoins citent ce passage (p. 275) : https://i.servimg.com/u/f11/17/80/02/65/7777c10.jpg

et aussi ans le 1er Volume d'Auxilière pour une meilleure intelligence de la Bible, à la page 79 : https://i.servimg.com/u/f11/17/80/02/65/page_710.jpg

- leur malhonnêteté est flagrante, il agisse avec fraude, et ça ce n'est pas la manière d'agir du Seigneur qui est Saint !

salimou a écrit:- pourquoi es-tu obligé d'aller chercher dans une autre épître une solution ?
- c'est absurde, surtout que le passage en question nous explique clairement pourquoi il est appelé ainsi ???
- vraiment bizarre comme agissement.

Salut,c'est une technique très prisé par les TJ,Unitariens et Delphians. David Reed l'appel de "ping-pong",ça consiste a sauter de verset en verset comme une grenouille. Quand ils se voient coincés,il ne leur reste que le "ping-pong" des versets.

EP a écrit:
Salut,c'est une technique très prisé par les TJ,Unitariens et Delphians. David Reed l'appel de "ping-pong",ça consiste a sauter de verset en verset comme une grenouille. Quand ils se voient coincés,il ne leur reste que le "ping-pong" des versets.

- J'avoue être impressionné, quand tu montre un fait écrit sur 2 lignes, il vont chercher ailleurs, parfois même dans l'ancien testament alors que tu cites le Nouveau ?
- il est juste de dire que c'est une technique très prisé, car fréquemment utilisé, et devant un fait, je rencontre souvent de l'agressivité

PS :sans me moquer bien sûr, l'histoire de la grenouille m'a fait sourire.

Petite question...De combien de ""seigneur(s)"" fait mention 2 Tim 1:18 quand il est dit:" Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"?
Qui est qui ici?
a+

Philippe50 a écrit:Petite question...De combien de ""seigneur(s)"" fait mention 2 Tim 1:18 quand il est dit:" Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"?
Qui est qui ici?
a+

Vulgate à utilisé 1 Corinthiens 8:6 pour prouver que Dieu est cantonné au rôle unique de Dieu et que Jésus est cantonné uniquement à celui de Seigneur, ce qui est totalement démenti par Marc 12:29.
- en mentionnant le verset ce-dessus, tu ne fais donc que confirmer que Jésus n'est pas figé comme seul Seigneur, mais qu'il est semblable à Dieu.

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tiens donc ? "Premier né de toute création" ne signifierait pas "Premier créé" ?

là tu inventes une nouvelle expression mon ami ! 136 fois l'expression " premier-né " est utilisé dans la Bible !

Et sur ces 136 fois, combien de fois il y a l’expression complète ?

136 fois sur 136 fois !
je suis sincèrement surpris de ta méconnaissance biblique ?

Et moi je suis sicèrement surpris que tu racontes n'importe quoi ! L'expression complète (Premier-né de toute création) ne se trouve qu'une seule fois dans la Bible, et elle est très claire car elle précise sans ambiguïté que Jésus est une créature !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Ce n'est pas pour rien qu'on la retrouve 136 fois dans la Bible, et je te signal que ce passage dit complétement l'inverse de ce que tu suggères

C’est du moins ce que tu prétends !

- je l'affirmes, 136 fois !
- pas moi, mais Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

- c'est bien le motif donné pour son titre !
- libre à toi de nier sur ton clavier, mais tu ne pourras JAMAIS le gommer de la Bible !

D'autant que je ne vois pas pourquoi j'essaierais de gommer de la Bible quelque chose qui n'y est pas !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: car Paul pour sa part a une toute autre explication qui est la suivante (dont tu refuses de tenir compte comme chaque fois que la Bible ne dit pas comme toi) :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses (…); il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent (…)." (1 Corinthiens 8:6) !

C'est une autre manipulation de ta part !

Il n'y a pas la moindre manipulation. Le verset est très clair, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

salimou a écrit:déjà, explique nous pourquoi lorsqu'on te parle d'un passage, qui contient le titre " premier-né " et le motif qui nous explique pourquoi il est appelé ainsi : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15-16)

pourquoi es-tu obligé d'aller chercher dans une autre épître une solution ?

Pour te montrer que les versets ci-dessus ne signifient pas ce que tu crois !

salimou a écrit:d'autant plus que la solution que tu propose n'est pas valide car tu essaies de faire dire à " 1 Corinthiens 8:6 " que Dieu n'est que Dieu et que Jésus n'est que Seigneur ???

Je ne propose rien de spécial. Je constate seulement que le verset dit que qu'il y a un seul Dieu, le Père et que de ce fait, Jésus n'étant pas le Père, il n'est pas Dieu !

salimou a écrit:comme quoi tu as tenté de faire dire à la Bible autre chose que son message véritable !

Affirmation aussi gratuite que mensongère !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses [i][color=darkred](…);

FAUX ! Jésus est ce même Dieu

Alors pourquoi la Bible dit-elle le contraire ?

salimou a écrit:tu as donc avancée une doctrine différente de la Bible !

Non, j’ai seulement cité la Bible, et contrairement à toi je cite des versets qui prouvent ce qui j’affirme !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Est-ce un ajout ou une précision ?

à partir du moment où ils l'ont publié dans plusieurs livres sans les crochets à échelle mondiale, ce n'est plus une précision, mais une imposition de leurs point de vue unique !

Il semble bien que leur point de vue ne soit pas si unique que ça !

SI SI ! je l'affirme, cite moi une seule religion qui croit que Jésus est l'ange Michel ????

Tu sautes du coq à l’âne. Nous parlions de Jésus qui n’est pas Dieu !

salimou a écrit:Tour de Garde 1879, Nov page 4
Si la vois de Jéhovah l'a dit, pourquoi la contredis-tu ?
Sans doute parce qu'il existe une 2ème voix de Jéhovah aujourd'hui qui enseigne l'inverse !
tient donc comment Jéhovah peut annoncer une doctrine pendant des années (voir 50 ans par fois) pour finalement en annoncer une totalement différente par la suite ???
soit il est menteur, soit il est innocent des mensonges proférés en son Nom !
j'opterai pour la 2ème solution !
et toi ? que crois-tu ?

Mais opte donc. Moi ce n’est pas mon problème !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:totalement absurde, puisque cela rentre en contradiction direct avec Jean 1:3, Hébreux 1:10, Psaumes 33:4-9, etc..

Ce n’est pas absurde puisque c’est confirmé par 1 Corinthiens 8:6. Et ce n’est pas ma faute si tu vois des contradictions là où il n’y en a pas !

c'est un rajout qui dénature le texte grec original !

Parler d’un mot ajouté dans une traduction c’est comme vouloir donner des amendes pour excès de vitesse aux 24 heures du Mans !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: d'ailleurs tous les experts sont unanimes

Bof, encore une affirmation grandiloquente et non fondée !

Je l'affirmes et ce n'est pas un scoop !

Tu es certain qu’il s’agit bien de tous les experts ? Parce que j’ai lu qu’un expert affirme que 64 endroits sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre version !

vulgate a écrit:Et moi je suis sicèrement surpris que tu racontes n'importe quoi ! L'expression complète (Premier-né de toute création) ne se trouve qu'une seule fois dans la Bible,

- c'est une invention " made by vulgate "
136 fois l'expression " premier-né est employé dans la Bible.
- il est pas étonnant qu'on ne puisse pas te faire confiance avec une telle torsion, même les témoins de Jéhovah emploient " premier-né ", vraiment insensé !
- d'ailleur la Bible te contredit directement car il est écrit en Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

- et pas lorsqu'il introduit le " Premier-né de toute création "
- de plus cette expression est employé uniquement avec 2 sens, au sens littéral et au sens de la primauté de la rang.

et pour le sens littéral il s'agirait d'une naissance uniquement puisque " premier-né ", né du verbe naitre et pas du verbe créer
- explique moi pourquoi tu triches en passant du verbe " NAITRE " au verbe " CREER ???
- ce n'est pas français, grec ou honnête !
- Pourtant le fait est que " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- vraiment tu n'as aucun fondement biblique pas plus que théologique !

vulgate a écrit:
et elle est très claire car elle précise sans ambiguïté que Jésus est une créature !

- Encore une méconnaissance totale de ta part, puisque le verbe naitre ne veux pas dire creer, il n'est même pas son synonyme !!!
- le sens littéral est déjà employé pour Jésus, et il s'agit bien d'une naissance et JAMAIS d'une création :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

- tu vois ça c'est écrit ! et c'est biblique !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
- je l'affirmes, 136 fois !
- pas moi, mais Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

- c'est bien le motif donné pour son titre !
- libre à toi de nier sur ton clavier, mais tu ne pourras JAMAIS le gommer de la Bible !

D'autant que je ne vois pas pourquoi j'essaierais de gommer de la Bible quelque chose qui n'y est pas !

il suffit de lire ce qu'à écrit Paul :
il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15-16)

Voilà ce que tu ne pourras JAMAIS gommer !

- donc inutile de mentir, c'est un péché, même si je sais que votre organisation encourage " le mensonge théocratique " pour recruter des adeptes, mais Jésus l'interdit.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: car Paul pour sa part a une toute autre explication qui est la suivante (dont tu refuses de tenir compte comme chaque fois que la Bible ne dit pas comme toi) :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses (…); il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent (…)." (1 Corinthiens 8:6) !

C'est une autre manipulation de ta part !

Il n'y a pas la moindre manipulation. Le verset est très clair, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

- Si !, tu as voulu faire croire que Dieu est cantonné au rôle du seul Dieu et cantonner Jésus au rôle de l'unique Seigneur sur la bas de 1 Corinthiens 8:6

- Mais Marc 12:29 nous enseigne que Dieu est également le seul Seigneur, tout comme Jésus.
- finalement au lieu de prouver que Jésus n'est pas Dieu, il montre clairement que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur

comprends-tu cela, mais Jésus nous a dit que nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit." (1 Corinthiens 12:3)

- effectivement Thomas a su cela lorsqu'il appelle Jésus " mon Dieu ".
- les pharisiens en été incapable !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:déjà, explique nous pourquoi lorsqu'on te parle d'un passage, qui contient le titre " premier-né " et le motif qui nous explique pourquoi il est appelé ainsi : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15-16)

pourquoi es-tu obligé d'aller chercher dans une autre épître une solution ?

Pour te montrer que les versets ci-dessus ne signifient pas ce que tu crois !

- si la Bible dit " blanc " toi tu va chercher " noir " dans un contexte différent ???
- en vérité, si la Bible dit blanc, c'est que c'est blanc !
- la Bible dit que Jésus a fondé la terre, et toi tu dis NON !
- la Bible dit des clous dans les mains de Jésus et toi tu dis NON 1 seul petit clou
- la Bible dit que Thomas est Dieu et toi NON, c'est un ange !
- Jésus dit " je suis l'Alpha et l'Omega " et toi tu dis NON, c'est Jéhovah ???
- vous ne croyez pas en la Parole de Dieu, vous rejettez ce qui est écrit et vous préférez croire Charles Russell qui a débité des mensonges sur des années au nom de Dieu que de croire la Bible qui est la vérité.
- vous êtes bizarre ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:d'autant plus que la solution que tu propose n'est pas valide car tu essaies de faire dire à " 1 Corinthiens 8:6 " que Dieu n'est que Dieu et que Jésus n'est que Seigneur ???

Je ne propose rien de spécial.

- Dieu merci, ta manipulation est infirmé par Marc 12:29

‹‹ ... le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ››

- et OUI Dieu est l'unique Seigneur comme Jésus !

vulgate a écrit: Jésus n'étant pas le Père,

- là aussi tu ne connais pas l'Ecriture :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

- tu vois bibliquement le Fils est le Père éternel !
- moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
- Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)
- et toi malheureusement tu es bloqué à ce premier état d'attendre qu'on te montre le Père, alors qu'il est sous tes yeux.

vulgate a écrit:
il n'est pas Dieu !

- il est le Dieu véritable (1 Jean 5:20)
- pas pour rien que Thomeas l'appelle " mon Dieu " (Jean 20:20)
- tout comme son Père en Hébreux 1:8-9
- ton discours n'est pas biblique, car tu crois en plus qu'il est l'ange Michel ???
- JAMAIS personne n'avait osé cela avant le siècle dernier, même pas votre fondateur !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:comme quoi tu as tenté de faire dire à la Bible autre chose que son message véritable !

Affirmation aussi gratuite que mensongère !

- elle est fondé par le rajout des Témoins de Jéhovah de 4 mots dans 2 versets !
- quel mal honnêteté !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses [i][color=darkred](…);

FAUX ! Jésus est ce même Dieu

Alors pourquoi la Bible dit-elle le contraire ?

- montre moi le passage qui dit que Jésus n'est pas Dieu ???
- par conséquent, ce que tu avances est mensonger !
- voilà ce que la Bible dit :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

c'est écrit dans la Bible !

- Mais vu que tu contestes sans cesse ce qui est écrit dans la Bible, et que tu crois que Jésus est un ange comme l'enseignent les hommes de Brooklyn, alors montre moi un exemple similaire où un apôtre dit " mon Seigneur et mon ange "

- j'attends avec impatience !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: à partir du moment où ils l'ont publié dans plusieurs livres sans les crochets à échelle mondiale, ce n'est plus une précision, mais une imposition de leurs point de vue unique !

Il semble bien que leur point de vue ne soit pas si unique que ça !

SI SI ! je l'affirme, cite moi une seule religion qui croit que Jésus est l'ange Michel ????

Tu sautes du coq à l’âne. Nous parlions de Jésus qui n’est pas Dieu !

- je constate sans surprise que tu ne peux pas nier ce FAIT, cette innovation doctrinal inventé le siècle dernier par les Témoins de Jéhovah uniquement !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Tour de Garde 1879, Nov page 4
Si la vois de Jéhovah l'a dit, pourquoi la contredis-tu ?
Sans doute parce qu'il existe une 2ème voix de Jéhovah aujourd'hui qui enseigne l'inverse !
tient donc comment Jéhovah peut annoncer une doctrine pendant des années (voir 50 ans par fois) pour finalement en annoncer une totalement différente par la suite ???
soit il est menteur, soit il est innocent des mensonges proférés en son Nom !
j'opterai pour la 2ème solution !
et toi ? que crois-tu ?

Mais opte donc. Moi ce n’est pas mon problème !

- forcément devant ce 2ème FAIT vérifiable qu'on ne peux plus cacher, tu n'as pas d'autre alternative que de ne pas répas répondre à ma question.
- Car OUI, il est impossible de répondre à cette question sans révéler un mensonge qui s'est réellement produit par le soit disant canal de communication !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:totalement absurde, puisque cela rentre en contradiction direct avec Jean 1:3, Hébreux 1:10, Psaumes 33:4-9, etc..

Ce n’est pas absurde puisque c’est confirmé par 1 Corinthiens 8:6. Et ce n’est pas ma faute si tu vois des contradictions là où il n’y en a pas !

c'est un rajout qui dénature le texte grec original !

Parler d’un mot ajouté dans une traduction c’est comme vouloir donner des amendes pour excès de vitesse aux 24 heures du Mans !

- là aussi le " faux humour " te sert à te cacher dérrière.
- c'est un fait vérifiable qu'il ont rajouté 4 fois le mot autre en Colossiens 1:15-16

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17)

- c'est à la portée de tout le monde de vérifier cette évidence !
- pourquoi tentes-tu de le cacher ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: d'ailleurs tous les experts sont unanimes

Bof, encore une affirmation grandiloquente et non fondée !

Je l'affirmes et ce n'est pas un scoop !

Tu es certain qu’il s’agit bien de tous les experts ? Parce que j’ai lu qu’un expert affirme que 64 endroits sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre version !

1 expert ? tu veux des références ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Et moi je suis sicèrement surpris que tu racontes n'importe quoi ! L'expression complète (Premier-né de toute création) ne se trouve qu'une seule fois dans la Bible

c'est une invention " made by vulgate "
136 fois l'expression " premier-né est employé dans la Bible.

Ce qui est 136 fois c’est le mot composé premier-né, pas l’expression Premier-né de toute création qu’on ne trouve qu’une fois dans la Bible, expression qui est sans ambiguïté concernant le fait que Jésus est bien une créature !

salimou a écrit:il est pas étonnant qu'on ne puisse pas te faire confiance avec une telle torsion, même les témoins de Jéhovah emploient " premier-né ", vraiment insensé ! d'ailleur la Bible te contredit directement car il est écrit en Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! et pas lorsqu'il introduit le " Premier-né de toute création "

Sauf que le Premier-né en question, auquel tous les anges rendent hommage, est celui de Colossiens 1:15, donc il est bien une créature !

salimou a écrit: finalement au lieu de prouver que Jésus n'est pas Dieu, il montre clairement que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur

Alors dis-moi, dans Matthieu 22:44 qui s’adresse à qui ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:déjà, explique nous pourquoi lorsqu'on te parle d'un passage, qui contient le titre " premier-né " et le motif qui nous explique pourquoi il est appelé ainsi : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15-16)
pourquoi es-tu obligé d'aller chercher dans une autre épître une solution ?

Pour te montrer que les versets ci-dessus ne signifient pas ce que tu crois !

si la Bible dit " blanc " toi tu va chercher " noir " dans un contexte différent ???

Non, quand la Bible dit blanc moi aussi je dis blanc, et je ne fais pas comme toi qui rejettes des versets parce qu’ils ne sont pas en accord avec ta croyance !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Jésus n'étant pas le Père,

là aussi tu ne connais pas l'Ecriture :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

tu vois bibliquement le Fils est le Père éternel !

Il n’est pas dit qu’il est le Père, c’est à dire DIEU, mais qui est appelé Père éternel ce qui est différent car en rapport avec le fait qu’il a sauvé l’humanité par son sacrifice propitiatoire. C’est en ce sens qu’il es appelé Père Eternel. Mais il reste le Fils par rapport au Père, c’est à dire à DIEU !

salimou a écrit:OUI Dieu est l'unique Seigneur comme Jésus !

Ton affirmation est incompatible avec le contexte général de la Bible !

salimou a écrit:JAMAIS personne n'avait osé cela avant le siècle dernier, même pas votre fondateur !

Je ne suis affilié à aucun fondateur !

salimou a écrit:Mais vu que tu contestes sans cesse ce qui est écrit dans la Bible

Jamais. Ce que je conteste c’est la conception erronée que tu as de la Bible !

salimou a écrit:tu crois que Jésus est un ange comme l'enseignent les hommes de Brooklyn, alors montre moi un exemple similaire où un apôtre dit " mon Seigneur et mon ange " j'attends avec impatience !

Pourquoi devrait-il y avoir un passage où un apôtre aurait dit cela ? Et qu’est-ce que ça prouverait ?

J’attends avec impatience !

[quote="salimou"] [quote="vulgate"]

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Il semble bien que leur point de vue ne soit pas si unique que ça !

SI SI ! je l'affirme

Tu l’affirmes, mais ça n’est pas suffisant pour prouver quoi que ce soit !

salimou a écrit:je constate sans surprise que tu ne peux pas nier ce FAIT

Bien sûr que si, car ce n’est pas un fait !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Mais opte donc. Moi ce n’est pas mon problème !

forcément devant ce 2ème FAIT vérifiable qu'on ne peux plus cacher, tu n'as pas d'autre alternative que de ne pas répas répondre à ma question.

Et pourquoi serait-ce le cas ? Je voudrais déjà comprendre pourquoi tu veux absolument que je prenne position concernant ce qui a été écrit il y a plus de 130 ans dans une revue par laquelle je ne me sens pas du tout concerné !

salimou a écrit:Car OUI, il est impossible de répondre à cette question sans révéler un mensonge qui s'est réellement produit par le soit disant canal de communication !

S’il y a un mensonge tu n’as pas besoin de moi pour le signaler, d’autant que lorsque je te montre des mensonges proférés par les religions (dont la tienne) depuis des siècles tu le nies !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Parler d’un mot ajouté dans une traduction c’est comme vouloir donner des amendes pour excès de vitesse aux 24 heures du Mans !

là aussi le " faux humour " te sert à te cacher dérrière.

Il ne s’agit pas de faux-humour (ni de vrai, d’ailleurs), il s’agit d’un exemple destiné à te faire réfléchir. J’avais oublié que tu n’as pas la capacité de réflexion dès lors qu’il est question de traduction. Tu es persuadé que traduire un texte c’est traduire le mots du texte et pas le sens du texte !

salimou a écrit:c'est un fait vérifiable qu'il ont rajouté 4 fois le mot autre en Colossiens 1:15-16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17)
c'est à la portée de tout le monde de vérifier cette évidence ! pourquoi tentes-tu de le cacher ?

De cacher quoi ? Cette traduction restitue très bien le sens du texte !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu es certain qu’il s’agit bien de tous les experts ? Parce que j’ai lu qu’un expert affirme que 64 endroits sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre version !

1 expert ? tu veux des références ?

Inutile, tu as bien proféré une affirmation grandiloquente !

vulgate a écrit:Ce qui est 136 fois c’est le mot composé premier-né, pas l’expression Premier-né de toute création qu’on ne trouve qu’une fois dans la Bible, expression qui est sans ambiguïté concernant le fait que Jésus est bien une créature !

c'est une invention " made by vulgate "
136 fois l'expression " premier-né est employé dans la Bible.
- même les dirigeants de la Watch Tower le reconnaît.
- de plus, ta petite construction personnelle emploit également le mot " né " et pas " créé ".
- tout comme la Watch Tower le fait, tu passes du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " en t'imaginant que les lecteurs sont dupes ???
- la racine n'est pas la même, pas plus qu'en grec : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS).
- utiliser la fraude pour attirer des adeptes n'est pas chrétien.

vulgate a écrit:Sauf que le Premier-né en question, auquel tous les anges rendent hommage, est celui de Colossiens 1:15, donc il est bien une créature !

- selon les Témoins de Jéhovah seulement, car les Bibles chrétiennes emploient majoritairement le verbe " ADORER " :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys

19 pour adorer

- Concernant Colossiens il est appelé " premier-né " de la création parce qu'il est créateur selon Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses

- ton enseignement est contradictoire avec la Bible, mais c'est normal, vous êtes les seules au monde à croire que Jésus est un ange et cela depuis le siècle dernier seulement ???
- pendant 2000 ans les chrétiens n'ont JAMAIS cru une telle innovation doctrinale, même pas le fondateur des Témoins de Jéhovah.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: finalement au lieu de prouver que Jésus n'est pas Dieu, il montre clairement que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur

Alors dis-moi, dans Matthieu 22:44 qui s’adresse à qui ?

- quoi que tu fasse diversion, la fait est que Dieu est appelé l'unique Seigneur en Marc 12:29, et Jésus est appelé seul Seigneur en 1 Corinthiens 8:6.

- ce qui prouve qu'ils sont pareil !

vulgate a écrit:Non, quand la Bible dit blanc moi aussi je dis blanc, et je ne fais pas comme toi qui rejettes des versets parce qu’ils ne sont pas en accord avec ta croyance !

- tu as prouvé à plusieurs reprises que tu ne crois pas en la Parole de Dieu mais en la parole des hommes de Brooklyn.

- la Bible dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16 et toi tout comme la Watch Tower vous dites : non ! c'est jéhovah ???
- Jésus est mentionné par son nom, Jéhovah est absent de ce chapitre.

- c'est bien toi, qui va venir dans le prochain message rejetter ce que dit la Bible pour soutenir les hommes de Brooklyn.
- de mon côté, je fais humblement confiance en la Parole de Dieu, Dieu dit blanc alors c'est blanc et pas noir !

vulgate a écrit:Il n’est pas dit qu’il est le Père, c’est à dire DIEU, mais qui est appelé Père éternel ce qui est différent ...

- ah OUI ? t'en connais plusieurs des père éternel ???
- moi pas ! Jésus est Dieu !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:OUI Dieu est l'unique Seigneur comme Jésus !

Ton affirmation est incompatible avec le contexte général de la Bible !

- C'est écrit ! (1 Corinthiens 8:6 + Marc 12:29)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:JAMAIS personne n'avait osé cela avant le siècle dernier, même pas votre fondateur !

Je ne suis affilié à aucun fondateur !

- ta croyance en l'ange Jésus, prouve que tu es Témoins de jéhovah.
- si tu me contestes, donne moi le nom d'une autre religion qui croit en cette nouveauté ???
- le fondateur des Témoins de jéhovah ne croyait pas que Jésus était ange, et surtout pas l'ange Michel :

" Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4

- bizarre non ? il fonde une religion avec une doctrine à après sa mort des gens poursuivent avec une nouvelle doctrine ?
- vraiment pas digne de confiance cette manière d'agir !
- la Bible est stable, elle ne change pas de doctrines comme de chaussettes.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Mais vu que tu contestes sans cesse ce qui est écrit dans la Bible

Jamais. Ce que je conteste c’est la conception erronée que tu as de la Bible !

- Bible que tu as rejetté pour garder celle qui a été fabriqué en 1950 par Knorr (TMN)
- pas étonnant que tu contredis sans cesse celle qui est authentique et non dénaturée.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:tu crois que Jésus est un ange comme l'enseignent les hommes de Brooklyn, alors montre moi un exemple similaire où un apôtre dit " mon Seigneur et mon ange " j'attends avec impatience !

Pourquoi devrait-il y avoir un passage où un apôtre aurait dit cela ? Et qu’est-ce que ça prouverait ?

J’attends avec impatience !

- tu vois, en vérité tu confirmes que Jésus n'a JAMAIS était appelé " ange " mais " Dieu " dans la Bible. (Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, Hébreux 1-8-9, 1 jean 5:20, etc...)

vulgate a écrit:Tu l’affirmes, mais ça n’est pas suffisant pour prouver quoi que ce soit !

- si si ! vous êtes les seuls à croire que c'est un ange ?
- vu que c'est uniquement toi qui tu contestes, cite moi le nom d'une religion qui croit cela ?

vulgate a écrit:Et pourquoi serait-ce le cas ? Je voudrais déjà comprendre pourquoi tu veux absolument que je prenne position concernant ce qui a été écrit il y a plus de 130 ans dans une revue par laquelle je ne me sens pas du tout concerné !

- j'aime ta façon de minimiser les choses en datant cela d'il y a 130 ans !
- si pour toi 50 ans d'enseignement mensonger ne signifie rien, c'est que vraiment tu méprises ton prochain.
- laisse moi te dire que ce fait PROUVE IRREFUTABLEMENT que la source du canal de communication N'EST PAS Dieu comme l'affirme la Watch Tower, mais la source est le mensonge.
- les fidèles ont le droit de le savoir.
- JAMAIS Dieu n'a annoncé ces mensonges !
- libre à toi d'accuser Dieu de ce mensonge pour blanchir Russell, Rutherford et compagnie !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Car OUI, il est impossible de répondre à cette question sans révéler un mensonge qui s'est réellement produit par le soit disant canal de communication !

S’il y a un mensonge tu n’as pas besoin de moi pour le signaler, d’autant que lorsque je te montre des mensonges proférés par les religions (dont la tienne) depuis des siècles tu le nies !

- je vois que tu pointes du doigt ton voisin quand un fait est révélé.
- Dieu n'est pas l'auteur de ces mensonges donné en son nom, c'est un fait et pas un scoop !
- la Watch Tower a menti à des millions de fidèles sur un demi siècle en prétendant que Dieu est à l'origine de ces paroles, et plus grave encore, selon la Watch Tower Dieu est l'origine de l'encouragement à s'appuyer sur le médium Johannes Greber.
- Quel blasphème ! aucun respect cette Watch Tower !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Parler d’un mot ajouté dans une traduction c’est comme vouloir donner des amendes pour excès de vitesse aux 24 heures du Mans !

là aussi le " faux humour " te sert à te cacher dérrière.

Il ne s’agit pas de faux-humour (ni de vrai, d’ailleurs), il s’agit d’un exemple destiné à te faire réfléchir. J’avais oublié que tu n’as pas la capacité de réflexion ...

- après le faux humour, l'insulte ???
- décidément, pas très chrétien tout ça !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:c'est un fait vérifiable qu'il ont rajouté 4 fois le mot autre en Colossiens 1:15-16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17)
c'est à la portée de tout le monde de vérifier cette évidence ! pourquoi tentes-tu de le cacher ?

De cacher quoi ? Cette traduction restitue très bien le sens du texte !

- ils ont dénaturé le texte en lui donnant un autre sens que les textes originaux.
- les crochet existants encore dans la TMN de façon officielle, prouve qu'ils ont fraudé à échelle mondiale en publiant dans leurs ouvrages ce verset sans les crochets, ce qui est preuve de malvaillance de leur part.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu es certain qu’il s’agit bien de tous les experts ? Parce que j’ai lu qu’un expert affirme que 64 endroits sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre version !

1 expert ? tu veux des références ?

Inutile, tu as bien proféré une affirmation grandiloquente !

- je vois que tu réponds par la négative, c'est bien !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce qui est 136 fois c’est le mot composé premier-né, pas l’expression Premier-né de toute création qu’on ne trouve qu’une fois dans la Bible, expression qui est sans ambiguïté concernant le fait que Jésus est bien une créature !

c'est une invention " made by vulgate "
136 fois l'expression " premier-né est employé dans la Bible.
- même les dirigeants de la Watch Tower le reconnaît.
- de plus, ta petite construction personnelle emploit également le mot " né " et pas " créé ".
- tout comme la Watch Tower le fait, tu passes du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " en t'imaginant que les lecteurs sont dupes ???
- la racine n'est pas la même, pas plus qu'en grec : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS).
- utiliser la fraude pour attirer des adeptes n'est pas chrétien.

Sauf que vu qu’il est précisé Premier-né de toute création, c’est sans ambiguïté, il s’agit bien de la première créature !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que le Premier-né en question, auquel tous les anges rendent hommage, est celui de Colossiens 1:15, donc il est bien une créature !

selon les Témoins de Jéhovah seulement, car les Bibles chrétiennes emploient majoritairement le verbe " ADORER " :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys

19 pour adorer

Ce sont majoritairement des versions anciennes dont les traducteurs refusaient de remettre en question la prétendue divinité de Jésus. Mais la plupart des traducteurs modernes ont réalisé que adorer ne rendait pas la réalité. C'est pourquoi de nombreuses traductions ne traduisent pas par adorer !mais préfèrent se prosterner ou rendre hommage ce qui est plus conforme à la réalité des faits relatés !

salimou a écrit:Concernant Colossiens il est appelé " premier-né " de la création parce qu'il est créateur selon Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses

C’est à dire PAR LUI ou PAR SON INTERMEDIAIRE !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: finalement au lieu de prouver que Jésus n'est pas Dieu, il montre clairement que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur

Alors dis-moi, dans Matthieu 22:44 qui s’adresse à qui ?

quoi que tu fasse diversion, la fait est que Dieu est appelé l'unique Seigneur en Marc 12:29, et Jésus est appelé seul Seigneur en 1 Corinthiens 8:6.

En matière de diversion tu t’y connais bien, et particulièrement pour ne pas répondre à ma question. Ceci-dit, il faut que tu admettes le fait que le mot seigneur a différentes connotations. Pour en revenir à ma question, dans Matthieu 22:44 qui parle à qui ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Non, quand la Bible dit blanc moi aussi je dis blanc, et je ne fais pas comme toi qui rejettes des versets parce qu’ils ne sont pas en accord avec ta croyance !

tu as prouvé à plusieurs reprises que tu ne crois pas en la Parole de Dieu mais en la parole des hommes de Brooklyn.
la Bible dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16 et toi tout comme la Watch Tower vous dites : non ! c'est jéhovah ???

Moi je dis ce que dit la Bible, alors si c’est aussi comme ce que dit la wt, je n’y peux rien. Je ne vais pas changer de discours parce que la wt dit comme la Bible et non comme toi !

salimou a écrit:Jésus est mentionné par son nom

Oui, mais pas comme étant l’Alpha et l’Oméga !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Il n’est pas dit qu’il est le Père, c’est à dire DIEU, mais qui est appelé Père éternel ce qui est différent ...

ah OUI ? t'en connais plusieurs des père éternel ???

Non, mais Jésus a droit à ce titre parce qu’il a racheté l’humanité de la mort adamique !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:JAMAIS personne n'avait osé cela avant le siècle dernier, même pas votre fondateur !

Je ne suis affilié à aucun fondateur !

ta croyance en l'ange Jésus, prouve que tu es Témoins de jéhovah.. si tu me contestes, donne moi le nom d'une autre religion qui croit en cette nouveauté ???

Je conteste, d’une part parce qu’il ne s’agit pas d’une nouveauté, et d’autre part parce que je n’appartiens à aucune religion. Je suis chrétien, et aucune religion ne représente le vrai christianisme !

salimou a écrit:la Bible est stable, elle ne change pas de doctrines comme de chaussettes..

Certes la Bible ne change pas de doctrines, ce sont les divers courants de la chrétienté qui ont changé de courant, le tien compris !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:tu crois que Jésus est un ange comme l'enseignent les hommes de Brooklyn, alors montre moi un exemple similaire où un apôtre dit " mon Seigneur et mon ange " j'attends avec impatience !

Pourquoi devrait-il y avoir un passage où un apôtre aurait dit cela ? Et qu’est-ce que ça prouverait ?

J’attends avec impatience !

tu vois, en vérité tu confirmes que Jésus n'a JAMAIS était appelé " ange "

Ce qui ne prouve pas qu’il ne l’est pas !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Et pourquoi serait-ce le cas ? Je voudrais déjà comprendre pourquoi tu veux absolument que je prenne position concernant ce qui a été écrit il y a plus de 130 ans dans une revue par laquelle je ne me sens pas du tout concerné !

j'aime ta façon de minimiser les choses en datant cela d'il y a 130 ans ! si pour toi 50 ans d'enseignement mensonger ne signifie rien, c'est que vraiment tu méprises ton prochain.

Je ne dis pas que cet enseignement n’est pas faux, mais réponds moi franchement, qu’est-ce que ces 50 ans concernant ce point précis par rapport aux siècles de faux enseignement des diverses églises ?

salimou a écrit: laisse moi te dire que ce fait PROUVE IRREFUTABLEMENT que la source du canal de communication N'EST PAS Dieu comme l'affirme la Watch Tower, mais la source est le mensonge.

Certes la source du magazine de la wt n’est pas DIEU. Et tous les fidèles de toutes les religions prétendues chrétiennes ont le droit de savoir qui a le plus menti au cours du temps !

salimou a écrit: libre à toi d'accuser Dieu de ce mensonge pour blanchir Russell, Rutherford et compagnie !

Ne compte pas sur moi pour blanchir qui que ce soit, ni Russel, ni Rutherford, ni la Papauté, ni Jimmy Swaggart surnommé le crocodile, ni les pentecôtistes, évangélistes, évangéliques et toute la clique. Tous mélangent le vrai et le faux avec une dextérité déconcertante !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Parler d’un mot ajouté dans une traduction c’est comme vouloir donner des amendes pour excès de vitesse aux 24 heures du Mans !

là aussi le " faux humour " te sert à te cacher dérrière.

Il ne s’agit pas de faux-humour (ni de vrai, d’ailleurs), il s’agit d’un exemple destiné à te faire réfléchir. J’avais oublié que tu n’as pas la capacité de réflexion ...

après le faux humour, l'insulte ???

Pas du tout, tu essaies de faire croire ça en ne diffusant qu’une partie de mon propos !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:c'est un fait vérifiable qu'il ont rajouté 4 fois le mot autre en Colossiens 1:15-16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17)
c'est à la portée de tout le monde de vérifier cette évidence ! pourquoi tentes-tu de le cacher ?

De cacher quoi ? Cette traduction restitue très bien le sens du texte !

ils ont dénaturé le texte en lui donnant un autre sens que les textes originaux.

Mais non, ce n’est que ton avis et l’avis de ceux qui veulent envers et contre tout que Jésus soit YHWH, ce qui est la plus grande hérésie de tous les temps !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu es certain qu’il s’agit bien de tous les experts ? Parce que j’ai lu qu’un expert affirme que 64 endroits sont mieux traduits dans la TMN que dans n’importe quelle autre version !

1 expert ? tu veux des références ?

Inutile, tu as bien proféré une affirmation grandiloquente !

je vois que tu réponds par la négative, c'est bien !

Oui, c’est bien car tous les experts ne disent pas comme vous !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce qui est 136 fois c’est le mot composé premier-né, pas l’expression Premier-né de toute création qu’on ne trouve qu’une fois dans la Bible, expression qui est sans ambiguïté concernant le fait que Jésus est bien une créature !

c'est une invention " made by vulgate "
136 fois l'expression " premier-né est employé dans la Bible.
- même les dirigeants de la Watch Tower le reconnaît.
- de plus, ta petite construction personnelle emploit également le mot " né " et pas " créé ".
- tout comme la Watch Tower le fait, tu passes du verbe " NAITRE " au verbe " CREER " en t'imaginant que les lecteurs sont dupes ???
- la racine n'est pas la même, pas plus qu'en grec : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS).
- utiliser la fraude pour attirer des adeptes n'est pas chrétien.

Sauf que vu qu’il est précisé Premier-né de toute création

- vraiment pas biblique comme explication
- 136 fois la Bible emploi " premier-né ".
- En Colossiens 1 la Bible rajoute, " de la création " (au verset 15) et " de la mort " (au verset 18), et toi tu veux nous convaincre avec ta fabrication maison ???
- tu n'as aucun pouvoir de dénaturer la Bible, surtout quand elle rajoute 2 choses dans ce même Colossiens 1.
- après, il faut pas t'étonner qu'on ne peut pas vous faire confiance !
- Surtout quand la Bible l'emploi égalmement avec rien derrière : Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né,...
- et OUI le " premier-né " tout court !
- preuve que ta construction n'est pas du tout biblique !

vulgate a écrit:
c’est sans ambiguïté,

- pour une personne qui ne se base pas sur la Parole de Dieu seulement, car 136 fois la Bible te prouve le contraire :

Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28
Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

vulgate a écrit:
il s’agit bien de la première créature !

- Si pour toi le verbe NAITRE veut dire CREER, ce n'est pas le cas pour la Bible ,ni dans le dictionnaire !

- premier-né du verbe naitre :
- le sens littéral existant pour Jésus en Luc 2:7 le prouve de façon irréfutable :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2.7)

- On voit la cohérence biblique que tu rejettes : enfanta --> premier-né, du verbe naître suite à l'enfantement !

- aucun lien avec une création de Jésus, pas le moindre !
- ta doctrine n'est pas biblique, mais " vulgatienne " !
- même ton organisation, la Watch Tower reconnaît l'expression " premier-né " dans sa tentative désespéré non fondée sur la Parole de Dieu :

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu (La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que le Premier-né en question, auquel tous les anges rendent hommage, est celui de Colossiens 1:15, donc il est bien une créature !

selon les Témoins de Jéhovah seulement, car les Bibles chrétiennes emploient majoritairement le verbe " ADORER " :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys

19 pour adorer

Ce sont majoritairement des versions anciennes dont les traducteurs refusaient de remettre en question la prétendue divinité de Jésus. Mais la plupart des traducteurs modernes ont réalisé que adorer ne rendait pas la réalité.

- là tu raconte des histoire Vulgate, ces 19 versions sont d'actualité.
- ADORER fait toujours l'unanimité, n'en déplaise au ennemi de la divinité de Jésus (Dieu).
- ce n'est pas pour qu'il est prié et adoré depuis 2000 ans par les chrétiens.

vulgate a écrit:
C'est pourquoi de nombreuses traductions ne traduisent pas par adorer !mais préfèrent se prosterner ou rendre hommage ce qui est plus conforme à la réalité des faits relatés !

- totalement dénué de sens, surtout quand on sait que Jésus est prié dans la Bible de façon incontestable !
- Vous croyez que Jésus est un ange, ce qui vous oblige à rejetter ces passages bibliques, mais si vous intégré dans votre traduction faite maison " la TMN ", sache que la Bible contient ADORER majoritairement, car toutes les Bibles disent que Jésus est Dieu, JAMAIS elle ne disent que Jésus est un ange, pas 1 seule petite fois !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Concernant Colossiens il est appelé " premier-né " de la création parce qu'il est créateur selon Paul et l'écriture inspirée :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses

C’est à dire PAR LUI ou PAR SON INTERMEDIAIRE !

- donc Dieu est un intermédiare selon tes propres Paroles :

CONCERNANT DIEU :

Parce que c’est DE lui, et PAR lui, et POUR lui que sont toutes choses. (Romains 11:36)

- Ce verset quasi identique à celui qui est attribué à Jésus en Colossiens 1:15-17, prouve que Dieu et Jésus sont identique.
- ton discours est donc en contradiction avec la Parole de Dieu.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: finalement au lieu de prouver que Jésus n'est pas Dieu, il montre clairement que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur

Alors dis-moi, dans Matthieu 22:44 qui s’adresse à qui ?

quoi que tu fasse diversion, la fait est que Dieu est appelé l'unique Seigneur en Marc 12:29, et Jésus est appelé seul Seigneur en 1 Corinthiens 8:6.

En matière de diversion tu t’y connais bien, et particulièrement pour ne pas répondre à ma question. Ceci-dit, il faut que tu admettes le fait que le mot seigneur a différentes connotations. Pour en revenir à ma question, dans Matthieu 22:44 qui parle à qui ?

- c'est ce que je disais, donc le fait est que Dieu est appelé l'unique Seigneur en Marc 12:29, et Jésus est appelé seul Seigneur en 1 Corinthiens 8:6.

- ils sont pareils !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Non, quand la Bible dit blanc moi aussi je dis blanc, et je ne fais pas comme toi qui rejettes des versets parce qu’ils ne sont pas en accord avec ta croyance !

tu as prouvé à plusieurs reprises que tu ne crois pas en la Parole de Dieu mais en la parole des hommes de Brooklyn.
la Bible dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16 et toi tout comme la Watch Tower vous dites : non ! c'est jéhovah ???

Moi je dis ce que dit la Bible, alors si c’est aussi comme ce que dit la wt, je n’y peux rien. Je ne vais pas changer de discours parce que la wt dit comme la Bible et non comme toi !

- Tu peux tromper une personne mal affermi, mais pas moi !
- tu rejettes le " blanc " de la Bible pour croire le " noir " de la Watch Tower :

- la Bible :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange

- il n'est pas écrit " moi Jéhovah ", mais " Moi Jésus ", même en grec original :

ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός.

- Tu veux connaître l'argument mensonger de la Watch Tower ?

Le titre "l'Alpha et l'Oméga" emporte la même idée que l'expression " le premier et le dernier " et il s'applique de façon tout à fait appropriée et absolue à Jéhovah Dieu !
- (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54)

- Mais c'est un mensonge énorme qu'on a imposé aux fidèles !
- JESUS est également appellé 2 fois le premier et le dernier, et ceci précisément dans le contexte de la révélation (comme lorsqu'il est question de l'Alpha et l'Omega et de son Nom écrit) :

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: Apocalypse 2:8

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Apocalypse 1:17-18

donc NON, selon la Parole de Dieu, le titre " le premier et le dernier " n'est pas appliqué de façon absolue à Jéhovah !

- prêt à mentir pour attirer des adeptes !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Jésus est mentionné par son nom

Oui, mais pas comme étant l’Alpha et l’Oméga !

- si 3 versets avant qu'il donne son Nom, d'ailleurs le fait qu'il n'y a pas de changement de personne entre le verset 13 et 16, prouve qu'il s'agit de Jésus, même la Watch Tower dans le livre mentionné plus haut n'ose pas citer Jéhovah parmi les intervenant du chapitre 22, contrairement à toi ???

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Il n’est pas dit qu’il est le Père, c’est à dire DIEU, mais qui est appelé Père éternel ce qui est différent ...

ah OUI ? t'en connais plusieurs des père éternel ???

Non, mais Jésus a droit à ce titre parce qu’il a racheté l’humanité de la mort adamique !

- aucune référence à Adam selon Esaïe, il s'agit d'une interprétation de la Watch Tower, et pas de la Parole de Dieu qui l'identifie clairement au Père éternel !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:JAMAIS personne n'avait osé cela avant le siècle dernier, même pas votre fondateur !

Je ne suis affilié à aucun fondateur !

ta croyance en l'ange Jésus, prouve que tu es Témoins de jéhovah.. si tu me contestes, donne moi le nom d'une autre religion qui croit en cette nouveauté ???

Je conteste, d’une part parce qu’il ne s’agit pas d’une nouveauté, et d’autre part parce que je n’appartiens à aucune religion. Je suis chrétien, et aucune religion ne représente le vrai christianisme !

- donc tu conteste juste " comme ça " apporter le moindre nom d'une autre religion qui croirait à cette nouveauté du siècle dernier ???
- le fait d'être incapable de mentionner un Nom veut déjà tout dire !
- la Bible ne l'appelle JAMAIS ange mais Dieu !
- la Parole de Dieu te contredit par son message !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:la Bible est stable, elle ne change pas de doctrines comme de chaussettes..

Certes la Bible ne change pas de doctrines, ce sont les divers courants de la chrétienté qui ont changé de courant, le tien compris !

- Les reproches actuellement fait aux chrétiens sont les même depuis des siècles, ce qui prouve qu'ils n'ont pas changé !
- Mais la doctrine des Témoins de Jéhovah est en contradiction sur seulement quelques années ?
- L'enseignement de votre fondateur Charles Russell était la vérité absolue à répandre à distibuer aux nations comme nourriture spirituelle, pendant 50 ans, jusqu'à ce que les Témoins de Jéhovah actuels décident d'annoncer d'autres " bonnes nouvelles " que les précédantes ?
- Ceux qui sont mort avec la nourriture spirituelle donnée par Russell, sont donc mort dans le mensonge selon les TJ actuels !
- même Russell d'ailleurs ! et quand je pense qu'ils l'appelait " la voix humble et douce du Seigneur ", " la voix de Jéhovah ", " le prophète " ???
- Vraiment instable comme support !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:tu crois que Jésus est un ange comme l'enseignent les hommes de Brooklyn, alors montre moi un exemple similaire où un apôtre dit " mon Seigneur et mon ange " j'attends avec impatience !

Pourquoi devrait-il y avoir un passage où un apôtre aurait dit cela ? Et qu’est-ce que ça prouverait ?
J’attends avec impatience !

tu vois, en vérité tu confirmes que Jésus n'a JAMAIS était appelé " ange "

Ce qui ne prouve pas qu’il ne l’est pas !

- si ! et en plus ça prouve qu'il est Dieu et appelé comme tel par Thomas, Esaïe, Dieu le Père lui-même, etc...

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Et pourquoi serait-ce le cas ? Je voudrais déjà comprendre pourquoi tu veux absolument que je prenne position concernant ce qui a été écrit il y a plus de 130 ans dans une revue par laquelle je ne me sens pas du tout concerné !

j'aime ta façon de minimiser les choses en datant cela d'il y a 130 ans ! si pour toi 50 ans d'enseignement mensonger ne signifie rien, c'est que vraiment tu méprises ton prochain.

Je ne dis pas que cet enseignement n’est pas faux,

- Merci de le reconnaitre, certains Témoins de Jéhovah refuse de le reconnaîte

vulgate a écrit:
mais réponds moi franchement, qu’est-ce que ces 50 ans concernant ce point précis par rapport aux siècles de faux enseignement des diverses églises ?

- le problème principale est que cela a été annoncé comme venant directement de Dieu !
- Jéhovah a tout bonnement MENTI pendant 50 ans selon la Watch Tower.
- et ça je ne pourrai JAMAIS l'accepter car la Bible dit Que Dieu n'est pas un homme pour mentir (Nombres 23:19).
- ce sont des faux prophètes qui l'ont annoncé à la place de Dieu selon Deutéronome 18:20-22.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: laisse moi te dire que ce fait PROUVE IRREFUTABLEMENT que la source du canal de communication N'EST PAS Dieu comme l'affirme la Watch Tower, mais la source est le mensonge.

Certes la source du magazine de la wt n’est pas DIEU.

- Toi et moi sommes d'accord sur ce point, mais la Watch Tower contredit cela en affirmant que le contenu du magazine " La Tour de Garde vient directement de Dieu " :


Dieu a gracieusement fourni un moyen de communication entre les membres du Reste. Depuis plusieurs années, il se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men.A No man's opinion is expressed in The Watchtower.
- The Watchtower, Novenmber 1, 1931, p. 327

traduction : La Tour de Grade n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.


" C'est Lui qui suggère à ses serviteurs la matière à traiter dans les colonnes de la Tour de Garde".
- TG, 01/11/1949, page 322

"Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais la Vérité de Dieu et dont le canal ou l'instrument est celui de Dieu et non pas celui d'un homme".
- J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104

Aucun doute selon la Watch Tower, Dieu est le seul auteur du contenu de la Tour de Garde !

- Pourtant ce même Dieu, au travers de ce même magazine à affirmé que son Fils était déjà revenu il ya quelques année, depuis 1874 :

" Christ came in the character of a Bridegroom in 1874.... "
- Watchtower, Oct 1879, p.4

" again present the conclusive Bible proof that our Lord came for his Bride in 1874.... "
- Watchtower, Nov 1880, p.1

- The Watchtower, November 1, 1922, pp.332-337
- TG, 1923, p.307
- The WATCH TOWER, March 1, 1923, p.67
- The WATCH TOWER, January 1, 1924, p.5

- tu vois, selon la Watch Tower Dieu est l'auteur de ces mensonge !
- pour citer un exemple de la liste, selon la WT, Dieu a menti le January 1, 1924, p.5 quand il a que Jésus est revenu en 1874
?
- Dieu , soit 50 ans après continu à affirmer que son fils est revenu ?
- Quelle intérêt Dieu aurait à nous mentir ainsi ?
- En vérité selon Deutéronome 18:20-22 c'est Russell, Rutherford,etc... qui sont faux-prophètes :

« Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite ?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. ».

- Qui crois-tu Dieu ou la Watch Tower ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:c'est un fait vérifiable qu'il ont rajouté 4 fois le mot autre en Colossiens 1:15-16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17)
c'est à la portée de tout le monde de vérifier cette évidence ! pourquoi tentes-tu de le cacher ?

De cacher quoi ? Cette traduction restitue très bien le sens du texte !

ils ont dénaturé le texte en lui donnant un autre sens que les textes originaux.

Mais non, ce n’est que ton avis et l’avis de ceux qui veulent envers et contre tout que Jésus soit YHWH, ce qui est la plus grande hérésie de tous les temps !

- C'est un fait vérifiable :
- la Bible dit que Jésus a créé " toutes choses "
- " toutes choses " = 1 élément
- La TMN dit : " toutes les autres choses "
- " toutes les autres choses " = 2 éléments (Toutes choses + autres choses)
- Ainsi elle dénature ce qui existe dans les textes originaux en incorporant un nouvelle élément.
- c'est un fait !
" les autres choses " n'est pas égal à " toutes les choses " !
- c'est un mensonge.
- le but de la manoeuvre est d'inclure de façon maline Jésus dans la crétion, car en disant que Jésus a créé toutes les autres chose, il sous-entendent " il a créé toutes les autres choses que LUI ???
- vraiment malhonnête comme manipulation, Dieu est Saint et la manipulation ne lui appartient pas.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:1 expert ? tu veux des références ?

Inutile, tu as bien proféré une affirmation grandiloquente !

je vois que tu réponds par la négative, c'est bien !

Oui, c’est bien car tous les experts ne disent pas comme vous !

- Justement la majorité des expert reconnu témoignent directement contre vous !
- pas étonnant que vous citez 1 petit expert isolé par ci ou par là ???

@Vulgate : Veux-tu un petit coup de main pour argumenter sur Colossiens 1:15 à 18 ? J'ai examiné en profondeur ces versets et j'ai mis mes conclusions sur mon blog. Tu les trouveras en te servant du lien, dans la colonne de gauche...

Cordialement.

bleu_lagon a écrit:@Vulgate : Veux-tu un petit coup de main pour argumenter sur Colossiens 1:15 à 18 ? J'ai examiné en profondeur ces versets et j'ai mis mes conclusions sur mon blog. Tu les trouveras en te servant du lien, dans la colonne de gauche...

Cordialement.

- Dommage que tu préfères te cacher derrière Vulgate
- Jésus est le Créateur selon Colossiens 1:15-17 et certainement pas le fruit d'une création !
- tu enseignes bien l'inverse de la Parole de Dieu.

salimou a écrit:

bleu_lagon a écrit:@Vulgate : Veux-tu un petit coup de main pour argumenter sur Colossiens 1:15 à 18 ? J'ai examiné en profondeur ces versets et j'ai mis mes conclusions sur mon blog. Tu les trouveras en te servant du lien, dans la colonne de gauche...

Cordialement.

- Dommage que tu préfères te cacher derrière Vulgate
- Jésus est le Créateur selon Colossiens 1:15-17 et certainement pas le fruit d'une création !
- tu enseignes bien l'inverse de la Parole de Dieu.

cher bleu_lagon , ce que veut dire notre ami salimou dans Colossiens 1:15 est que même si Jésus est le 1er de la création ; il est plus créé que créé ! comme d'ailleurs pour engendrer entre lui et David ; tous 2 engendrés par Dieu mais n’empêche que Jésus est plus engendré que engendré ! encore qu'il est plus fils que d'autres fils de Dieu . les trinitaires sont les seuls à connaitre ce secret du nouveau lexique de leur français !

je me demande que si Marie l'a enfanté , elle doit être plus Marie que Marie ! elle a enfanté Dieu , vous vous rendez compte ! elle a en quelque sorte créé Dieu ! donc elle est plus déesse que Dieu encore plus créatrice que le créateur ! mais là les trinitaires s'arrêtent ! le nouveau lexique n'est valable que pour Jésus !

en va voir que dans Luc 2.22-23
2.22
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23
suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Marie doit se purifier d'avoir enfanté Dieu qui selon sa loi à lui , elle doit encore circoncire le petit Dieu ; et la pauvre , ne sachant pas qu'elle vient d'enfanter Dieu , elle va le présenté à....Dieu pour y être consacré ! c'est un mâle quoi !! oui Dieu est un mâle et premier-né en fait plus mâle que mâle et plus premier-né de tout premier-né !

@rayessafa : Très drôle ton petit commentaire ! Oui, les musulmans ont tout à fait le droit de se moquer des "chrétiens" qui croient à la trinité. Cette doctrine est non seulement contraire à l'enseignement de la Bible, elle est aussi parfaitement illogique.

@salimou : Si @Vulgate ne voit aucun inconvénient à ce que je me joigne à lui pour argumenter sur ce passage de la Bible, tu découvriras vite si je me cache derrière lui...

bleu_lagon a écrit:@rayessafa : Très drôle ton petit commentaire ! Oui, les musulmans ont tout à fait le droit de se moquer des "chrétiens" qui croient à la trinité.

Il est inutile de mettre des guillements, dans chrétien il y a le mot Christ, ce Christ que vous rabaisser et dont vous ne vous revendiquez pas appartenir.
S'il y a des personnes qui sont indignes de porter le nom de chrétien, ce sont bien les membres de votre secte hérétique.

@Samuel : Tu qualifies les Témoins de Jéhovah de " secte hérétique " et tu vois d'un mauvais oeil que je mette des guillemets à chrétiens... Quelque part, nous sommes quitte, non ?

Mon message s'adresse à un musulman. J'estime donc normal de mettre des guillemets au mot chrétiens quand je parle de ceux qui affirment l'être tout en enseignant la trinité, qui est une croyance non-biblique. Je tiens à ce que les musulmans puissent faire la différence entre le véritable christianisme (qui ni la trinité) et sa contre-façon, qui l'enseigne comme étant parole de Dieu. A chacun ses convictions. Si cela te blesse, j'en suis désolé. Mais de la même manière que tu me vois comme un hérétique, de la même manière je considère les membres de la chrétienté, dans son ensemble, comme égarés et trompés par leurs enseigants.

Cordialement

bleu_lagon a écrit:@rayessafa : Très drôle ton petit commentaire ! Oui, les musulmans ont tout à fait le droit de se moquer des "chrétiens" qui croient à la trinité.

- tu t'entends ?
- ignores-tu que la moquerie a appartiens au diable et non à Dieu !
- variment, comme si les disciples aurait encouragé des hommes à se moquer ???
- Jésus invite à l'Amour de son provhian, à la patience, dommage que ces précieux Joyaux te soient étrangés !

bleu_lagon a écrit:
Cette doctrine est non seulement contraire à l'enseignement de la Bible,

- tu parles sans doute la TMN (bible des Témoins de jéhovah) , qui a été modifié, dans ce cas je suis d'accord !
- Mais sache que le lien qui unis le Père le Fils et le Saint-Esprit exite réellement dans la Bible.
[/quote]
Ainsi, les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu: Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous!

- libre à toi de mépriser ce fait, pour soutenir des hommes.

bleu_lagon a écrit:
elle est aussi parfaitement illogique.

- Voilà un mot qu'affectionne les Témoins de Jéhovah, ils l'emploient plus que le mot " FOI ".
- Sache qu'il était logique selon Darwin, que l'homme descende du singe.
- libre à toi de prendre cela comme parole d'évangile.

bleu_lagon a écrit:
@salimou : Si @Vulgate ne voit aucun inconvénient à ce que je me joigne à lui pour argumenter sur ce passage de la Bible, tu découvriras vite si je me cache derrière lui...

- Je sais déjà qui se cache, derrière vous.
- on reconnait un arbre à ses fruits.

[quote="rayessafa"][quote="salimou"]

bleu_lagon a écrit:@Vulgate : Veux-tu un petit coup de main pour argumenter sur Colossiens 1:15 à 18 ? J'ai examiné en profondeur ces versets et j'ai mis mes conclusions sur mon blog. Tu les trouveras en te servant du lien, dans la colonne de gauche...

Cordialement.
cher bleu_lagon , ce que veut dire notre ami salimou dans Colossiens 1:15 est que même si Jésus est le 1er de la création ;

- ah bon ? il est le premier de la création, c'est nouveau ?
- tu confonds avec Adam manifestement !

l'expression " premier-né " ne veut pas dire " premier ", SAUF dans le cas des naissances selon la Parole de Dieu ELLE-MÊME !

rayessafa a écrit:
il est plus créé que créé !

- selon l'avis extérier de la Bible seulement, montre moi dans la Bible le verset qui dit que Jésus a été créé ???
- rapelle-toi tu aveais déjà essayé sans succès !

rayessafa a écrit:
comme d'ailleurs pour engendrer entre lui et David ; tous 2 engendrés par Dieu mais n’empêche que Jésus est plus engendré que engendré !

???

David est le " premier-né " :

‹ Et moi, je ferai de lui le premier-né,...(prototokos)›› (Psaume 89:28)

- Dons selon " rayessafa ", David est le premier créé ???
- Alors qu'en vérité, il est le 7ème dans l'ordre des naissances :

Isaï engendra Eliab son premier né ... David le septième (1 Chroniques 2:13-15)

- Preuve irréfutable, qu'un septième dans l'ordre des naissances peut être appelé : " premier-né "

[quote="rayessafa"]
encore qu'il est plus fils que d'autres fils de Dieu .

- il est le Fils unique de Dieu, ce qu'autant ange ne peut prétendre ! (Jean 3:16)

rayessafa a écrit:je me demande que si Marie l'a enfanté , elle doit être plus Marie que Marie !

Ne t'en déplaise, c'est écrit :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

C'est écrit !

rayessafa a écrit:
elle a enfanté Dieu , vous vous rendez compte !

- OUI, et alors ?
- ignores-tu que rien n'est impossible à Dieu ?
- Car rien n'est impossible à Dieu (Luc 1:37)

rayessafa a écrit:
elle a en quelque sorte créé Dieu !

- tout comme nos amis Témoins de jéhovah, tu passe du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER " par un tour de passe passe ?
- cite moi le verset où il est écrit que Marie a créé Jésus ?
- Jésus a une préexistence, comment aurait-elle pu le créer ?

rayessafa a écrit:
donc elle est plus déesse que Dieu encore plus créatrice que le créateur !

- voilà un de drôle de point de vue non-biblique ???
- cite moi le verset qui montre cela ?
- montre moi dans la Bible où elle reçoit le cute des hommes ?
- la bible dit tout le contraire mon ami :

Marie dit: Je suis la servante du Seigneur (Luc 1:38)
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur (Luc 1:47)

Tu vois, la réalité biblique est tout autre !

rayessafa a écrit:
mais là les trinitaires s'arrêtent ! le nouveau lexique n'est valable que pour Jésus !

en va voir que dans Luc 2.22-23
2.22
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23
suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Marie doit se purifier d'avoir enfanté Dieu qui selon sa loi à lui , elle doit encore circoncire le petit Dieu ; et la pauvre , ne sachant pas qu'elle vient d'enfanter Dieu , elle va le présenté à....Dieu pour y être consacré ! c'est un mâle quoi !! oui Dieu est un mâle et premier-né en fait plus mâle que mâle et plus premier-né de tout premier-né !

SUPER, J'aime ce passage qui montre clairement qu'à chaque fois le premier-né signifie qu'il est issu d'une NAISSANCE et JAMAIS d'un création !

samuel a écrit:

bleu_lagon a écrit:@rayessafa : Très drôle ton petit commentaire ! Oui, les musulmans ont tout à fait le droit de se moquer des "chrétiens" qui croient à la trinité.

Il est inutile de mettre des guillements, dans chrétien il y a le mot Christ, ce Christ que vous rabaisser et dont vous ne vous revendiquez pas appartenir.
S'il y a des personnes qui sont indignes de porter le nom de chrétien, ce sont bien les membres de votre secte hérétique.

- C'est vrai, ils n'ont aucun respect !
- en plus ils ont rejetté le nom de " chrétiens " pour passer à un concepte de l'ancienne Alliance " Témoins de jéhovah "
- alors que les chrétiens sont même Témoins de Jésus (Act 1.8,)

qui lui même était le témoin fidèle (Apo 1:5) mais de qui?
A+Salimou