Question à nos amis chrétiens !

Bleu_lagon, j'ai fait une réponse ta première question. Je dis simplement que l'on ne peut isoler un verset parce que même si Jean ne nomme pas le Père, le Fils et l'Esprit Saint de manière explicite, Jean est juif et connait la Thorah. Donc il sait que Dieu et l'Esprit de Dieu agissent déjà dans l'AT. C'est un fait acquis pour lui.A présent il nous fait découvrir la Parole . Donc je dis oui, même si Jean ne les cite pas expressément, on comprend que Dieu est Père, Fils et Esprit quand on est comme Jean, qu'on connait déjà l'Ancienne Alliance.

Quand au nom à valeur d'adjectif, il exprime toujours la nature divine et celle-ci est unique. Donc même si l'on parle de Parole divine, cela revient à dire la parole de Dieu.

Donc on en revient que Dieu est dans sa Parole puisque sa Parole exprime la volonté de Dieu et que cette Parole est en Dieu puisque la volonté de Dieu où la Parole tire son origine est en Dieu-même. Dieu étant éternel, tout ce qui est en Lui ou procède de Lui, lui est co-éternel et consubstanciel. Ce qui implique que Dieu est Père, Fils et St Esprit même a partir de ces versets. D'ailleurs Jean symbolise bien les faits en disant que la Parole est Dieu (donc prend origine en Dieu) qu'elle est auprès de Dieu donc qu'elle est cependant distincte du Père.

Dieu nous parle mais nous ne prenons pas garde . L evangile est comme un simple regard de foi sur le serpent d airain dressé sur une perche mais...................


Voyons maintenant comment ce serpent fait de meme que le fils de l homme " Jesus"

Exact le serpent tout comme Jesus fut dressé sur une perche .
Maintenant voyons pourquoi le serpent d' airain fut mis en pieces par Moise



Ce verset faisait parti des choses cachées à venir pour aujourd hui. Les enfants idôlatraient le fameux serpent d airain en brulant des encens c est pour cela qu il fut detruit, idem pour les autres idoles par Moise

la revelation cachée des choses à venir du serpent d airain, est aujourd hui Dieu nous parle par sa parole de ne pas idolatrer le fils de l homme "Jesus".

Homme a écrit : Ce verset faisait parti des choses cachées à venir pour aujourd hui. Les enfants idôlatraient le fameux serpent d airain en brulant des encens c est pour cela qu il fut detruit, idem pour les autres idoles par Moise

la revelation cachée des choses à venir du serpent d airain, est aujourd hui Dieu nous parle par sa parole de ne pas idolatrer le fils de l homme "Jesus".

Si spirituellement parlant, le serpent d'airain rappelle au chrétien le Christ en croix, il n'en reste pas moins un serpent d'airain qui ne doit recevoir en tant que tel aucune adoration et Jesus n'en est pas moins le Chemin, la Vérité et la vie et qui reçoit me^me adoration et même gloire que le Père. Toute créature ne plie-t-elle pas le genou devant le Père et ne doit-elle pas le faire également devant le Fils ?.

Credo a écrit:

Homme a écrit : Ce verset faisait parti des choses cachées à venir pour aujourd hui. Les enfants idôlatraient le fameux serpent d airain en brulant des encens c est pour cela qu il fut detruit, idem pour les autres idoles par Moise

la revelation cachée des choses à venir du serpent d airain, est aujourd hui Dieu nous parle par sa parole de ne pas idolatrer le fils de l homme "Jesus".

Si spirituellement parlant, le serpent d'airain rappelle au chrétien le Christ en croix, il n'en reste pas moins un serpent d'airain qui ne doit recevoir en tant que tel aucune adoration et Jesus n'en est pas moins le Chemin, la Vérité et la vie et qui reçoit me^me adoration et même gloire que le Père. Toute créature ne plie-t-elle pas le genou devant le Père et ne doit-elle pas le faire également devant le Fils ?.

Il n y a pas de probleme de se mettre à genou devant le seigneur Jesus car il est "un instrument"d adoration pour Dieu "notre père" . La contemplation du temoignage de la nature est aussi une prosternation, peut etre un chemin revelateur de notre Dieu le père. Cependant Jesus reçoit le titre de "sauveur" par Dieu son pere , notre pére .

Dans la revelation du serpent d' airain est l interdiction du culte de "l instrument" Jesus

le culte est rendu à Dieu par le Christ puisque le Christ est le chemin vers le Père. Quant au serpent d'airain, il nous prépare à l'action dû Christ mais il n'est pas le Christ. Il ne faut pas faire de confusion entre les deux.

Credo a écrit:le culte est rendu à Dieu par le Christ puisque le Christ est le chemin vers le Père. Quant au serpent d'airain, il nous prépare à l'action dû Christ mais il n'est pas le Christ. Il ne faut pas faire de confusion entre les deux.

Oui je suis d accord avec toi le culte est rendu à Dieu notre père à travers "l instrument" le Christ et non un culte au messie .

Tu peux te prosterner devant le serpent d airain mais pas lui " brulé de l encens" actes d adoration au temps de Moise . C est bien une revelation pour les choses cachés à venir . Dieu nous parle à travers La bible et nous ne prenons pas garde .

le serpent d airain reçut un culte à la place de Dieu comme certains croyants aujourd hui .

Nous comprenons la signification du serpent d'airain à la lumière de l'évangile. C'est l'évangile qui nous apporte la révélation, pas ce serpent. Le Christ nous révèle depuis 20 siècles ces choses cachées par l'esprit qui est en nous.

Credo a écrit:Nous comprenons la signification du serpent d'airain à la lumière de l'évangile. C'est l'évangile qui nous apporte la révélation, pas ce serpent. Le Christ nous révèle depuis 20 siècles ces choses cachées par l'esprit qui est en nous.

Tout le contenant de ce verset "la mise en morceau pour cause du culte " fait aussi entierment partie de la revelation des choses cachés.

je suis désolée homme, mais c'est à la lumière dû Christ que nous comprenons le mieux l'AT. Enlève le NTT de la Bible et tu ne peux comprendre que le serpent d'airain rappelle le Christ en croix. La révélation c'est Jésus Christ. Le serpent a été appartement adore par certains comme le veau d'or l'a été aussi. Il a été ensuite tout pareillement détruit. Tu fais un amalgame entre ce serpent et le Christ,. Ce serpent n'est pas une révélation. La révélation c'est le Christ.

Credo a écrit:Nous comprenons la signification du serpent d'airain à la lumière de l'évangile. C'est l'évangile qui nous apporte la révélation, pas ce serpent. Le Christ nous révèle depuis 20 siècles ces choses cachées par l'esprit qui est en nous.

oui aussi il est defendu de lui rendre un culte comme le verset dit

Credo a écrit:

ami de la vérité a écrit :Il y a donc une différence de taille entre le Père et le Fils car toutes les traductions l'affirment et le texte grec ne dit pas autre chose : le Père est l'unique et seul Véritable Dieu.

La foi trinitaire ne conteste pas que le Père est l'Unique Vrai Dieu. On ne distingue qu'un seul Dieu qui est la source de toutes grâces. Mais ce Père a un Fils auquel Il est uni par un Esprit. Ils font partie de la vie intérieure de Dieu car le Père engendre le Fils et l'Esprit procède du Père. Ainsi ils sont consubstanciels. C'est ainsi que la nature même de Dieu est unique.

C'est par la volonté du Père que nous existons. Mais qui exprime et exécute cette volonté ? La Parole qui prend ainsi son origine en Dieu où se trouve cette volonté. Dieu étant éternel, tout ce qui est en Lui l'est aussi car Dieu est dans sa Parole et sa Parole est en Lui. Donc cette Parole est logiquement co-éternelle c'est ainsi que Jean nous dit que cette Parole est Dieu mais c'est le Père qui lui a tout donné, donc elle n'est pas le Père c'est pourquoi Jean dit aussi qu'elle est "auprès de Dieu".

La foi trinitaire ne conteste pas que le Père est l'unique vrai Dieu ?

Donc "Dieu le Fils" et "Dieu le Saint Esprit" ne peuvent être Dieu, Aussi quand ton Eglise a-t-elle réformé le dogme de la trinité et déclaré caduque le concile de Nicée et de Constantinople ?

Si la foi trinitaire dit et reconnait que Dieu le Père est l'unique vrai(véritable) Dieu alors elle reconnait que le Fils de Dieu qui est le Fils du Père (Dieu le Père) n'est pas l'égal de Dieu en quoi que se soit !

Maintenant Credo, montre-moi l'enseignement officiel (du Vatican) de ton Eglise Catholique qui affirme cela et confirme ce que tu viens de me dire. Sinon tes paroles sont du vent.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Credo a écrit:Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Mais Credo, le credo que tu cites, adopté à Constantinople dit que le Père et le Fils sont deux Dieux Tout Puissant, mais aurais-tu oublié le tome de Damase ?

"Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Fils de Dieu est véritablement Dieu , de même que le Père est véritablement Dieu, ayant tout pouvoir , sachant tout et l'égal du Père, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Saint-Esprit (...) est Père, véritablement Dieu , (...) a tout pouvoir et sait tout, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

"Quiconque, reconnaissant que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, (...) ne dit pas qu'ils sont un seul Dieu, (...) celui-là est un hérétique ."

An 382 ère, à Rome. Recueil d'enseignements devant être condamnés par l'Église. Présenté par le pape Damase. Document, appelé 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127

Tu trouveras la version complète ici (page 116-118)
http://books.google.fr/books?id=ayOaC7HYhcAC&pg=PA116&lpg=PA116&ots=_72mTrWTlR&dq=tome+de+damase+382&hl=fr


Donc trois dieux véritables égaux en tout, de même nature, éternels, incrées, etc.., mais en fait un seul Dieu véritable,etc... ?

D'un côté une information (trois dieux véritables et tout puissants, etc...) donnée comme vrai; et de l'autre côté un seul dieu véritabe, tout puissant etc.. donné comme vrai).

Comment l'esprit humain peut résoudre une tel problème tout en satisfaisant à la double contrainte qui est de ne déclarer ni une ni aucune des deux données qui se contredisent comme fausse ?

Tu n'est pas en droit de dire que tu souscris à Jean 17:3 alors que "la foi catholique" contredit manifestement la parole de Jésus.

ami de la vérité, je suis tout à fait d'accord avec les extraits de Damase que tu cites. Il n'y a pas trois dieux : le Père a en Lui une Parole à laquelle Il est uni par un même Esprit de Vie et d'Amour donc de même nature que Lui. Dieu est un esprit complexe puisqu'Il doit agir sans entrer dans le temps puisqu'Il est éternel. Et cela ne contrarie pas Jean et il n'y a pas que la foi catholique qui croit en la Trinité : il y a les protestants et les orthodoxes.

La Parole exécute la volonté de Dieu. Donc, si Dieu n'a pas de Parole, il ne peut alors exécuter sa volonté.C'est donc un dieu qui ne peut agir. Il n'a rien pour executer ce qu'Il veut. Il n'est alors pas tout puissant. Tu me dis que c'est son Esprit qui aurait crée la Parole.La Bible nous dit que c'est par la Parole que tout fut. L'Esprit donne vie mais ne crée pas.

C'est donc illogique de dire que la Parole a été crée. D'autant plus que cette Parole exécutant la volonté divine, elle prend donc source en Dieu puisqu'elle est l'expression de sa volonté communiquée aux hommes. Il y a un mouvement qui part de l'intérieur de Dieu pour aller vers les hommes. C'est cela une parole. Pense à la tienne. Tu penses des mots. Pour les communiquer aux autres tu te sers de ta parole qui sort de ta bouche. Ta parole c'est toi parce qu'elle sort de ta pensée pour aller vers les autres. Idem pour Dieu. Elle sort de sa volonté pour aller vers les hommes et la dévoiler ou pour créer.

la trinite fait parti de l histoire des ktos on adhere ou on n adhere pas . Un kto reste kto c ' est le principe .

les ktos comme pour les autres n ont pas la science infuse , à chacun son chemin de foi .N oublions pas il y aussi des religieux chretien sans le principe de la trinité, les uniteriens etaient aussi nombreux aux temps des premiers chretiens .

La croyance de le trinité ou pas , ce n est pas cela le salut des hommes .

Credo a écrit:ami de la vérité, je suis tout à fait d'accord avec les extraits de Damase que tu cites. Il n'y a pas trois dieux : le Père a en Lui une Parole à laquelle Il est uni par un même Esprit de Vie et d'Amour donc de même nature que Lui. Dieu est un esprit complexe puisqu'Il doit agir sans entrer dans le temps puisqu'Il est éternel. Et cela ne contrarie pas Jean et il n'y a pas que la foi catholique qui croit en la Trinité : il y a les protestants et les orthodoxes.

La Parole exécute la volonté de Dieu. Donc, si Dieu n'a pas de Parole, il ne peut alors exécuter sa volonté.C'est donc un dieu qui ne peut agir. Il n'a rien pour executer ce qu'Il veut. Il n'est alors pas tout puissant. Tu me dis que c'est son Esprit qui aurait crée la Parole.La Bible nous dit que c'est par la Parole que tout fut. L'Esprit donne vie mais ne crée pas.

C'est donc illogique de dire que la Parole a été crée. D'autant plus que cette Parole exécutant la volonté divine, elle prend donc source en Dieu puisqu'elle est l'expression de sa volonté communiquée aux hommes. Il y a un mouvement qui part de l'intérieur de Dieu pour aller vers les hommes. C'est cela une parole. Pense à la tienne. Tu penses des mots. Pour les communiquer aux autres tu te sers de ta parole qui sort de ta bouche. Ta parole c'est toi parce qu'elle sort de ta pensée pour aller vers les autres. Idem pour Dieu. Elle sort de sa volonté pour aller vers les hommes et la dévoiler ou pour créer.

Moi je m'en tiens à la doctrine officielle de ton église, le tome de Damase est toujours reconnu par ta religion, il n'a été ni renié ni répudié !, C'est pourquoi je n'écoute pas tes tentatives de duperies et de tromperies !

ps : si tu veux connaitre l'enseignement officiel des TJ va sur le site :
http://www.jw.org

ça nous évitera les débilités professées à longueur de temps par salimou et consors qui cherchent à introduire la confusion, tu auras là le vrai enseignement dispensé par les TJ à ce jour, si cela t'intéresse.

ps de ps : ls TJ ne pratiquent pas la Taquiya (juste pour info).

homme a écrit:la trinite fait parti de l histoire des ktos on adhere ou on n adhere pas . Un kto reste kto c ' est le principe .

les ktos comme pour les autres n ont pas la science infuse , à chacun son chemin de foi .N oublions pas il y aussi des religieux chretien sans le principe de la trinité, les uniteriens etaient aussi nombreux aux temps des premiers chretiens .

La croyance de le trinité ou pas , ce n est pas cela le salut des hommes .

des unitariens au premiers temps des chrétiens ???

Homme a écrit :La croyance de le trinité ou pas , ce n est pas cela le salut des hommes .

Je suis bien d'accord avec toi. Nous ne serons pas jugés selon que nous croyons ou non en la Trinité, en l'enfer ou dans l'immortalité de l'âme mais suivant ce que nous avons dans notre coeur.

Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Chaque fois que l'on fait oeuvre de charité, on aime Dieu. Alors même celui qui ne connait pas Dieu, chaque fois qu'il aime son frère, il aime aussi Dieu et peut être sauvé. Mais il y en a toujours qui se croit meilleur que les autres. En tout c'est pareil. Même en religion où ça ne devrait pas.

ami de la vérité a écrit:

homme a écrit:la trinite fait parti de l histoire des ktos on adhere ou on n adhere pas . Un kto reste kto c ' est le principe .

les ktos comme pour les autres n ont pas la science infuse , à chacun son chemin de foi .N oublions pas il y aussi des religieux chretien sans le principe de la trinité, les uniteriens etaient aussi nombreux aux temps des premiers chretiens .

La croyance de le trinité ou pas , ce n est pas cela le salut des hommes .

des unitariens au premiers temps des chrétiens ???

je conçois que la trinité pour les premiers chretiens n etait pas encore conçu et en plus pas de nouveau testament etabli . Moi je parle des premiers chretiens au debut de la creation du livre , il y avait beaucoup d unitarien d ailleurs ils furent souvent au debut excommunié ou assassiné par le pouvoir religieux trinitaire.

ami de la vérité a écrit : Moi je m'en tiens à la doctrine officielle de ton église, le tome de Damase est toujours reconnu par ta religion

Eh bien, j'ai dit que j'étais d'accord avec ça mais cela ne signifie pas qu'il y ait trois dieux. C'est toi qui traduit ces phrases ainsi.

Je te ferai remarquer que pour vous tous les anges sont de nature divine. Donc pour vous la nature divine n'est pas unique. Il y a simplement un Dieu plus puissant, sans commencement ni fin, qui a crée une multitude de petits dieux. Vous n'adorez pas ces petits dieux mais seulement le plus puissant. On appelle ça comment, à ton avis, croire qu'il existe plein de dieux ?

ps de ps : ls TJ ne pratiquent pas la Taquiya

????

Credo a écrit:

Homme a écrit :La croyance de le trinité ou pas , ce n est pas cela le salut des hommes .

Je suis bien d'accord avec toi. Nous ne serons pas jugés selon que nous croyons ou non en la Trinité, en l'enfer ou dans l'immortalité de l'âme mais suivant ce que nous avons dans notre coeur.

Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Chaque fois que l'on fait oeuvre de charité, on aime Dieu. Alors même celui qui ne connait pas Dieu, chaque fois qu'il aime son frère, il aime aussi Dieu et peut être sauvé. Mais il y en a toujours qui se croit meilleur que les autres. En tout c'est pareil. Même en religion où ça ne devrait pas.

la charite n a rien avoir avec la trinité

Homme a écrit : la charite n a rien avoir avec la trinité

Je n'ai pas dit ça. Je parle quand même de manière claire. J'ai dit que pour être sauvé, c'est la charité qui comptait, pas le reste.

Par contre, c'est quoi ton massacre d'unitairiens par les trinitaires ? Où et quand ?

Credo a écrit:

Homme a écrit : la charite n a rien avoir avec la trinité

Je n'ai pas dit ça. Je parle quand même de manière claire. J'ai dit que pour être sauvé, c'est la charité qui comptait, pas le reste.

Par contre, c'est quoi ton massacre d'unitairiens par les trinitaires ? Où et quand ?

connais tu le chatiment du pouvoir religieux trinitaire face à l heresie ??

Homme a écrit : connais tu le chatiment du pouvoir religieux trinitaire face à l heresie ??

pouvoir religieux trinitaire c'est déjà surfait et relève du fantasme. Alors ce que je voudrais savoir c'est où et quand des chrétiens unitairiens ont été massacrés par des trinitaires dans les premiers siècles puisque, si j'ai bien compris, avec ami de la vérité vous parlez des chrétiens des premiers siècles.

oui les premiers chretiens ne pouvait pas croire a la trinité car elle fut etabli d apres les textes .

je parle des premiers chretien dit unitariens donc etablit lors du pouvoir trinitaire, c est logique non.

L importance du pouvoir religieux trinitaire commença à Nicee , puis l histoire de la periode dite "l age des tenebres" commençà . Il y aura tres peu d ouvrage mais se rapportera sur la croyance unitarienne .

Mais avant cela n oublions pas l assassinat d Arius ou d Eusebe de Cesaree les premices du sort de la periode dite "l age des tenebres". Le pouvoir religieux trintaire effectua son nettoyage unitarien, excommunié ou tué . Unitarien etait une heresie

Bien plutard n oublions pas les massacres des cathares par le pouvoir religieux trinitaire

homme a écrit : oui les premiers chretiens ne pouvait pas croire a la trinité car elle fut etabli d apres les textes .

En somme tu ne fais que répéter ce que les autres écrivent sans chercher à démêler le vrai du faux. C'est bien ce que je pensais.

Sache que le terme Trinité a été employé pour la première fois par Tertullien aux environs de l'an 200. Donc au concile de Nicée, cela fait déjà plus d'un siècle qu'on en parle et que c'est Arius qui a fait scandale en niant l'origine divine de Jesus et pas l'inverse, ce qui dénote que la majorité pensait que Jesus était bien d'origine divine. Et l'âge des ténèbres n'a pas commencé là. Au contraire les persécutions se sont arrêtées, après avoir duré 3 siècles, et l'évangélisation des nations païennes a pu continuer.

Constantin était arien ainsi que les empereurs qui ont suivi. L'empereur Constance qui lui a succédé, chrétien arien, a persécuté et exilé des chrétiens dits "nicéens", celui d'après a laissé la liberté de culte, le suivant persécute à son tour les ariens et ensuite ce sont les Vandales, guerriers convertis à l'arianisme, qui vont massacré des trinitaires en Afrique du nord. Alors, des massacres, il y en a eu de part et d'autre aussi bien contre les chrétiens, que les chrétiens entre eux.

Quant aux cathares, il y a également eu des massacres de catholiques par les cathares. Des prêtres ont été battus, tués et des églises saccagées. Et c'est l'assassinat d'un moine cistercien par les cathares alors qu'il évangélisait sur leurs terres qui a fini par déclencher cette croisade contre les cathares.