LA TENTATION DE "DIEU"

Donc pour toi clairement le médiateur entre Dieu et l'humanité c'est Jésus. et donc Dieu est son propre médiateur, dans ce cas..

A retenir :

"nul ne vient au Père que par moi."

Oui, pour arriver au Père, il faut suivre Jésus ; d'ailleurs il le dit très clairement : " Je suis le chemin ".

sulamite a écrit:Où vois-tu qu'il y a deux Dieux dans ce verset ?

Tu dis en prétendant citer Jean 1:1 : 'Au commencement était le Verbe ; et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu'. Alors je te demande comment le Verbe (ou la Parole) peut ÊTRE Dieu et être en même temps AVEC Dieu sans qu'il y ait deux Dieux ?

sulamite a écrit:moi je n'en vois qu'un et si toi tu en vois deux c'est que tu as un problème quelque part.

Qu'il y ait un problème quelque part, c'est certain, mais il est tout aussi certain qu'il vient, non pas de moi, mais de toi !

sulamite a écrit:Ensuite il te serait utile de savoir que dans le texte original, pas la traduction ( encore que celles que tu juges bonnes ne soient pas forcément mes références ), le mot que je traduis par Verbe et toi par Parole est au masculin.

Peu importe, ce n'est pas là l'essentiel car ça ne change rien au fait que le verbe n'est pas DIEU !

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:[Mais dire, je suis le chemin la vérité et la vie, ce n'est pas comme dire je suis[/color] !

Et là? :
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Je m'en doutais de celle-là qui n'est que la façon traditionnelle des trinitaires de traduire Jean 8:58. Sauf que, selon les subtilités du grec, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis (c'est une question de contexte), et que contrairement à l'idée reçue la prétendue affirmation de Jésus je suis (en réalité j'étais ou j'ai été) de Jean 8:58 ne peut de toute façon pas correspondre à Je serai de Exode 3:14 en hébreu !

vulgate a écrit:" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Je m'en doutais de celle-là qui n'est que la façon traditionnelle des trinitaires de traduire Jean 8:58. Sauf que, selon les subtilités du grec, ego eimi ne signifie pas systématiquement [i]je suis [/quote]


Pas systématiquement… mais cela est possible…

D'ailleurs si nous lisons la suite :

Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Il est clair que les juifs y voient un blasphème
Il n'y aurait que folie à dire je suis né avant Abraham
Eux y voient un blasphème : l'affirmation de sa divinité, et tout cela dans le contexte sans soucis d'interprétation de traduction

vulgate a écrit:

sulamite a écrit:Où vois-tu qu'il y a deux Dieux dans ce verset ?

Tu dis en prétendant citer Jean 1:1 : 'Au commencement était le Verbe ; et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu'. Alors je te demande comment le Verbe (ou la Parole) peut ÊTRE Dieu et être en même temps AVEC Dieu sans qu'il y ait deux Dieux ?

Je rencontre Paul et son fils Jacques
Je rencontre 2 natures différentes ?
Non je rencontre la nature humaine dans deux de ses représentant

Nous parlons de nature divine
Le Père et le Fils partagent cette nature, Dieu est relation avec l'autre et avec Lui-même

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:

sulamite a écrit:Où vois-tu qu'il y a deux Dieux dans ce verset ?

Tu dis en prétendant citer Jean 1:1 : 'Au commencement était le Verbe ; et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu'. Alors je te demande comment le Verbe (ou la Parole) peut ÊTRE Dieu et être en même temps AVEC Dieu sans qu'il y ait deux Dieux ?

Je rencontre Paul et son fils Jacques
Je rencontre 2 natures différentes ?
Non je rencontre la nature humaine dans deux de ses représentant

Tu rencontres quand même deux humains et pas deux personnes de même nature faisant partie du même humain. Et tu confirmes que traduit ainsi ce texte signifie qu’il y a deux DIEUX, peu importe qu’ils soient de même nature !

PaxetBonum a écrit:Nous parlons de nature divine
Le Père et le Fils partagent cette nature, Dieu est relation avec l'autre et avec Lui-même

Ce n’est pas du tout ainsi que la Bible parle de Dieu. Elle désigne toujours Dieu comme une seule personne. De plus Dieu et toutes ses créatures spirituelles (les anges) sont de même nature, de nature spirituelle. Les anges sont appelés fils de Dieu, et même dieux en certaines occasions. Ils ne sont pas Dieu pour autant !

vulgate a écrit:Tu rencontres quand même deux humains et pas deux personnes de même nature faisant partie du même humain. Et tu confirmes que traduit ainsi ce texte signifie qu’il y a deux DIEUX, peu importe qu’ils soient de même nature !

Je rencontre une manifestation de l'humanité sous 2 de ses formes
On peut dire qu'une représentation de l'humanité est à la droite de Paul et qu'elle est aussi en Paul

PaxetBonum a écrit:

vulgate a écrit:Tu rencontres quand même deux humains et pas deux personnes de même nature faisant partie du même humain. Et tu confirmes que traduit ainsi ce texte signifie qu’il y a deux DIEUX, peu importe qu’ils soient de même nature !

Je rencontre une manifestation de l'humanité sous 2 de ses formes On peut dire qu'une représentation de l'humanité est à la droite de Paul et qu'elle est aussi en Paul

Néanmoins Paul est un humain et Jacques un autre humain. Ils ne sont pas le même humain, tout comme, dans ta traduction de Jean 1:1, YHWH (puisque c'est de Lui qu'il s'agit) et le verbe (Jésus), s'ils sont DIEU tous les deux, ne sont pas le même Dieu. La raison pour laquelle ton exemple ne convient pas c'est que les humains sont nombreux alors que Dieu est unique, ce qui fait que Jean 1:1 ne peut pas dire que Dieu était avec Dieu, ça ne tient pas debout !

De toute façon on ne peut comparer l'Incomparable. Et puis Vulgate : Et la Parole était Dieu et la Parole devint chair, ça t'évoque quoi ? Pour moi c'est clair, je n'y vois toujours qu'un seul Dieu ! Et tu peux toujours tergiverser avec tes histoires de bonnes et pas bonnes traductions, avec les subtilités de la langue grecque ou je ne sais quoi encore mais point besoin d'être érudit pour comprendre ce que la Parole dit.
Le langage du Seigneur n'est pas notre langage, il est beaucoup plus subtil et si nous voulons devenir ses enfants, nous devons faire un effort de compréhension, tout comme le petit enfant qui nait sur cette terre devra apprendre le langage de ses parents, pour cette raison la Bible répète parfois les choses, car le Seigneur sait que nous sommes durs d'oreille : " Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende " !

sulamite a écrit:" Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende " !

Oui, entende et comprenne, COMPRENNE. Or, ce verset (Jean 1:1) ne suffirait pas de toute façon pour démontrer que Jésus serait Dieu alors que tout le NT dit le contraire !

vulgate ; il me semble que paxetbonum; dit que le père le fils; le st esprit sont des manifestation du même Dieu : la trinité et qui est UN; un seul dieu qui se manifeste par le fils et par le père et le saint esprit
chacun est lui même Dieu grâce à la trinité qui en est manifesté en eux sans être des dieux à part entière en dehors d'elle !
les trois ne sont dieux qu'en la st trinité et par sa grace et non dieu indépendant d'elle!
il me semble que c'est le sens de sa parole : trois en UN
un seul dieu = la st trinité mais pas trois dieux; ils ne sont Dieu que par la trinité !

Alors vulgate, dis-moi où dans le N.T. il est écrit que Jésus Christ n'est pas Dieu ?

voila sulamite le verset:

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

comment jesus peut etre dieu et il a un dieu!!!!!!!!

Jésus monte vers mon Père. " Dis-leur que je monte "( l'Ascension ), que je rejoins le Père. Ici il s'adresse à ses frères auxquels il a promis une place auprès de lui; Dieu est son origine, sa source et celle de ses frères et il y retourne. Dieu est son état premier.

Cela ne me dit toujours pas où, dans le NT, il est écrit explicitement que Jésus Christ n'est PAS Dieu. Et ceci était adressé plus spécifiquement à Vulgate qui dit que c'est écrit partout dans NT !

sulamite a écrit:Alors vulgate, dis-moi où dans le N.T. il est écrit que Jésus Christ n'est pas Dieu ?

mais c'est toi qui doit expliquer le sens de :
Le créateur; le suprême; le tres haut , l'unique ; le seul est DIEU
ici nous sommes d'accord ! mais ensuite
Jésus est dieu ? alors que veut dire dieu pour toi ?
il n'a aucun des attributs de dieu ?
tant que tu n'as pas donné une définition claire de Dieu !
on peut dire de celui qu'on veut : DIEU
d'accord ?

Dieu pour moi est l'Etre Suprême, La Source, Celui qui s'engendre Lui-Même, La Lumière et La Vérité.

Tout ça c'est Jésus Christ. et tu as raison de dire que l'on peut dire de celui qu'on veut : Dieu, pour cette raison je précise comment il s'appelle et je rappelle qui il est, ce qui est démontré dans la Bible pour peu qu'on veuille le voir.

d'accord je constate
jésus n'est pas le créateur
alors que le père dieu lui aussi est le suprême, mais lui est créateur
donc deux suprêmes ? et jésus est dieu sans être le créateur ?

pour définir dieu : on va dire il doit être le suprême qui est une qualité qui ne peut concerner deux mais un seul
il doit être le créateur : ceci ne peut concerner qu'un seul; deux ne peuvent être créateurs !
donc si le père est dieu selon ces précisions,
Marie, le pape, jésus, le saint esprit , la st trinité ne peuvent prétendre au titre de DIEU ?
nous sommes bien d'accord ?

ou alors il faut changer la notion de dieu et élargir la définition !

vulgate a écrit:Oui, entende et comprenne, COMPRENNE. Or, ce verset (Jean 1:1) ne suffirait pas de toute façon pour démontrer que Jésus serait Dieu alors que tout le NT dit le contraire !

Pourquoi ce verset ne suffit pas a lui seul pour dire que Jésus Christ est Dieu ? Ok,alors mettons-le dans le contexte et Jn 1:3 nous dis quoi ? Et Jn 1:10 ? Et Job 9:8 ? Et Cl 1:16-18 ? Il y a combien des "Créateurs"? Un Seul ou plusieurs ? Ces versets pointent que pour un Seul Créateur : Jésus Christ! Donc Jn 1:1 quand insérée dans son contexte et comparée a d´autres versets affirme bien que Jésus Christ est Dieu.

Relis-toi et tu verras que c'est toi qui tiens absolument à me faire dire qu'il y a deux dieux. Et si tu crois que je suis dupe, tu te trompes. Vous autres musulmans n'avez pas l'apanage de la Vérité, les chrétiens affirment depuis plus longtemps que vous que Dieu est un, et les juifs depuis bien plus longtemps encore.

J'ai déjà dit que Dieu est Le Créateur. Jésus Christ est Dieu donc il possède tous les divins attributs.

EP a écrit:

vulgate a écrit:Oui, entende et comprenne, COMPRENNE. Or, ce verset (Jean 1:1) ne suffirait pas de toute façon pour démontrer que Jésus serait Dieu alors que tout le NT dit le contraire !

Pourquoi ce verset ne suffit pas a lui seul pour dire que Jésus Christ est Dieu ? Ok,alors mettons-le dans le contexte et Jn 1:3 nous dis quoi ? Et Jn 1:10 ? Et Job 9:8 ? Et Cl 1:16-18 ? Il y a combien des "Créateurs"? Un Seul ou plusieurs ?

Un seul, et ce n'est pas Jésus qui n'est que l'instrument de la volonté divine !

EP a écrit:Donc Jn 1:1 quand insérée dans son contexte et comparée a d´autres versets affirme bien que Jésus Christ est Dieu.

Non, c'est impossible. Jésus lui-même a dit qu'il n'est pas Dieu, et Paul a confirmé les dires de Jésus, et maintes fois !

vulgate a écrit:Un seul, et ce n'est pas Jésus qui n'est que l'instrument de la volonté divine !

Ou est écrit que Jésus Christ est l´instrument de la volonté divine ? Moi en lisant par exemple Colossiens,il est dit clairement que Jésus Christ est le Créateur et pas un instrument.

vulgate a écrit:Non, c'est impossible. Jésus lui-même a dit qu'il n'est pas Dieu, et Paul a confirmé les dires de Jésus, et maintes fois !

Thomas a confirmée que Jésus Christ est Dieu. Et ou est écrit que Jésus Christ n´est pas Dieu et cette dite confirmation de Paul ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Un seul, et ce n'est pas Jésus qui n'est que l'instrument de la volonté divine !

Ou est écrit que Jésus Christ est l´instrument de la volonté divine ?

Dans Colossiens : "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création", donc il n'est pas Dieu ; "par lui ont été créées toutes choses" par lui en tant qu'intermédiaire, forcément, sinon on n'est plus en accord avec le verset 15 !

EP a écrit:Moi en lisant par exemple Colossiens,il est dit clairement que Jésus Christ est le Créateur et pas un instrument.

A oui ? Je regrette mais tu ne comprends rien à ce que tu lis et/ou tu es influencé par tes croyances que tu n'oses pas remettre en question à la lumière de la Bible !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Non, c'est impossible. Jésus lui-même a dit qu'il n'est pas Dieu, et Paul a confirmé les dires de Jésus, et maintes fois !

Thomas a confirmée que Jésus Christ est Dieu.

A bon ? Dans quel verset Thomas a-t-il dit Jésus est Dieu ?

EP a écrit:Et ou est écrit que Jésus Christ n´est pas Dieu et cette dite confirmation de Paul ?

Jean 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; Romains 1:7 ; 1 Corinthiens 1:3 ; 11:3 ; 15:28 ; 2 Corinthiens 1:2 ; Galates 1:3 ; Ephésiens 1:2 ; Philippiens 1:2 ; Colossiens 1:1-3 ; 1 Thesaloniciens 1:1-3 ; 2 Thessaloniciens 1:12 etc etc etc etc....

Vulgate accuse les autres de ce dont il est lui-même victime et si je dis : par lui ont été prononcées d'injustes paroles, on comprendra tout de suit de qui je parle et que ces paroles sont les siennes.

Colossiens : " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute sa création " donc Il est la réalité du Dieu invisible, premier ( Un ) de toute Sa création ( qui est à son image )," par Lui ont été créées toutes choses ", c'est pourtant clair !

sulamite a écrit:Vulgate accuse les autres de ce dont il est lui-même victime

Alors ça c'est la meilleure de l'année. Et de quoi serais-je victime ?

sulamite a écrit:si je dis : par lui ont été prononcées d'injustes paroles, on comprendra tout de suit de qui je parle et que ces paroles sont les siennes.

Hé oui, le mot par n'a pas toujours le même sens selon le contexte. Exemple, d'après le contexte de Colossiens 1:15-16, le mot par signifie forcément par l'intermédiaire de, étant donné que là et dans bien d'autres versets (dont j'ai donné la référence de certains) il est très clairement dit que Jésus n'est pas Dieu mais une créature de Dieu !

sulamite a écrit:Colossiens : " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute sa la création " donc Il est la réalité du Dieu invisible, premier ( Un ) de toute Sa création ( qui est à son image )," par Lui ont été créées toutes choses ", c'est pourtant clair !

Oui, c'est clair, il est le premier-né, donc pas Dieu !

sulamite a écrit:donc Il est la réalité du Dieu invisible, premier ( Un ) de toute Sa création ( qui est à son image )

Interprétation personnelle très influencée par tes croyances non-chrétiennes !