Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

Donc Credo, tu reconnais que les anges sont aussi des esprits, c'est pourquoi la Bible les qualifie aussi de "dieux".

(Bible de Jérusalem) A peine le fis-tu moindre qu'un dieu; tu le couronnes de gloire et de beauté, (Psaumes 8:6)

(Bible du rabbinat français Zadoc Khan) Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins(elohim); tu l’as couronné de gloire et de magnificence! (Psaumes 8:6)

Credo a écrit:Chaque nature a ses propres spécificités qui fait qu'elle est ce qu'elle est : un homme a un corps, une tête et 4 membres mais le chien aussi, cependant ils sont de deux natures différentes.

Et participer à la nature divine ne signifie pas être divins. A croire que tu vois des dieux partout !

Participer à la nature divine veut avoir part à cette nature, donc l'avoir en partage ou si tu préfères en hériter.

(Hébreux 2:14) [...] Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses [...]


De même que Jésus a eu part à la nature humaine et à retrouver la nature divine, de même ceux avec qui il a fait une alliance auront part à la nature divine à leur résurrection.

(1 Corinthiens 15:42-44) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam(Jésus fait chair) est devenu un esprit donnant la vie. ... Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité [...]

C'est ce que Paul comme Pierre enseignent pour ceux qui ont l'appel céleste, tel le céleste, tels ils deviendront : participant à la nature divine, des esprits invisibles et puissants.

On en revient donc à ceci : puisque les appelés recevront la nature divine au Ciel dès lors d'après ta propre définition ils deviennent aussi DIEU.

Ainsi la nature divine dans sa définition biblique n'emporte pas l'idée d'être incrée. C'est juste de la déduction logique mais j'ai l'impression que tu es fâchée avec la logique.

Tout comme Dieu, le Père est le Céleste, un esprit et invisible, purement spirituel et puissant, ainsi sont tous ses fils célestes sans exception.

[/quote]ami de la vérité a écrit : Donc Credo, tu reconnais que les anges sont aussi des esprits, c'est pourquoi la Bible les qualifie aussi de "dieux"[quote]

Un esprit n'est pas un dieu. Alors il y aurait des multitudes de dieux dans le ciel ? Il n'y a qu'un dieu : le Dieu d'Israel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui agit par sa Parole et de qui procède l'Esprit.

Credo a écrit:[quote]ami de la vérité a dit : Credo,

Si je dis "tu es la première de ta classe" cela ne veut pas dire que tu es AVANT [n'appartient pas à] ta classe.

Si je te dis "tu es le premier ou la première de l'équipe de tennis, cela ne veut pas dire que tu ne fais pas partie de l'équipe, il y aurait même un contresens.

Je t'ai cité les définitions du dico.Celle qui correspond est bien celle qui dit qu'il est AVANT car cela se confirme dans les propos de Paul qui affirme bien qu'Il est AVANT toutes choses.Ensuite né s'oppose à crée. Dis moi quand le Christ Lui-même a dit qu'Il avait été crée ? [/quote]


Avait-t-il besoin de le dire alors que Jéhovah avait donné la Loi aux hébreux ? Et la loi n'enseignait pas la trinité ou que Dieu était deux en un mais elle enseignait que Jéhovah est une seule personne avec une seule personnalité, et qu'avant lui il n'y a pas de Dieu Tout Puissant qui soit apparut et qu'après lui il n'y a pas eu non plus d'autre(s) Dieu(x) comme lui(Incrée) qui fut.

(Isaïe 44:6, 7) [...] Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]
(Isaïe 43:10)
Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.



Comment Dieu qui a donné la Loi aux juifs les instruisant dans le strict monothéisme aurait pu ensuite demandé à Jésus d'accomplir la Loi en faisant trébucher son peuple parce que Jésus aurait dit : "je suis Dieu" ?

Jésus se devant d'accomplir la Loi ne pouvait trébucher sur un seul point et si il avait réellement dit "je suis Dieu" il aurait été à juste titre accuser de blasphème par la Loi ! Il n'aurait pas pu accomplir la Loi. Et dans ce cas, il n'a pas été ressuscité. Ainsi sa résurrection prouve aussi que Jésus ne s'est jamais proclamé Dieu ou l'égal de Dieu. Simple déduction et simple bon sens. Dieu aurait-il été juste et droit si Jésus était réellement Dieu ? NON !

Mais dis moi, toi qui est une femme, le premier-né de ton ventre, qui a ouvert ta matrice comme on dit, est bien avant tous ceux qui sont sortis de ton ventre, n'est-ce pas ? Ttu ne vas donc pas me dire que le premier-né de issu de ton ventre est avant ton ventre ? Ou bien dirais-tu que ton premier-né n'est pas issu de ton ventre mais ceux qui sont nés ensuite le sont ?

Pareillement, "toute création" en Colossiens 1:15 représente toutes les oeuvres produites par Jéhovah Dieu issues de son action créatrice, ainsi Jésus est issu de "ventre"[symbolique] qu'est la création.

Jésus a donc un commencement et n'est pas l'égal de Dieu.

Credo a écrit:Un esprit n'est pas un dieu. Alors il y aurait des multitudes de dieux dans le ciel ? Il n'y a qu'un dieu : le Dieu d'Israel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui agit par sa Parole et de qui procède l'Esprit.

Tiens encore un texte que tu renies.
(1 Corinthiens 8:5, 6) [...] Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; [...]

Jusqu'où ton orgueil va t'égarer, Credo ?

ami de lavérité a ecrit :Ainsi la nature divine dans sa définition biblique n'emporte pas l'idée d'être incrée. C'est juste de la déduction logique mais j'ai l'impression que tu es fâchée avec la logique.

Tout comme Dieu, le Père est le Céleste, un esprit et invisible, purement spirituel et puissant, ainsi sont tous ses fils célestes sans exception.

Vous vous êtes fâchés avec les dictionnaires. Vous adaptez la définition du dictionnaire à votre croyance parce que la définition que j'en ai donné est du dico et c'est elle la bonne.

Participer à la nature divine ne signifie pas être comme des dieux. Rappelle -toi c'est Satan qui a voulu faire croire cela à Adam dans la Genèse. Cela signifie vivre en la présence constante de Dieu.

Les versets de Corinthiens nous rappellent que dans notre résurrection nous recevrons un nouveau corps. Car il ne dit pas que nous n'aurons pas de corps.Il ne sera pas soumis à la mort ni à la souffrance. Dire qu'il sera spirituel c'est l'opposer à ce qu'il est maintenant, donc le dire différent. Mais cela ne fera pas de nous des esprits. Un ange est un esprit qui peut se matérialiser à nos yeux, il reste cependant un esprit céleste. Un homme a un corps. L'homme retrouvera un corps mais différent, voilà tout.

ami de la vérité a dit : Jésus se devant d'accomplir la Loi ne pouvait trébucher sur un seul point et si il avait réellement dit "je suis Dieu" il aurait été à juste titre accuser de blasphème par la Loi !

Là je suis bien d'accord et c'est en partie pourquoi Il ne l'a pas dit mais l'a fait fortement comprendre. Car quand il dit "Qui m'a vu a vu le Père" ou encore "Qui m'honore honore le Père", Il se met à égalité avec Dieu le Père. Or aucune créature n'est l'égale de Dieu. Donc Il ne peut être une créature. Où Jesus a dit qu'Il avait été crée ? Nulle part.Par contre Il s'est fait l'égal de Dieu le Père parce qu'Il l'est.

Paul dit bien que le Christ est AVANT toutes choses. Tout a été crée par Lui dit Jean et sans Lui rien ne fut. Il ne peut pas être dans la création. Il ne va pas se créer Lui-même. Il est donc avant la création.

La Parole de Dieu a crée. Et comme la Bible nous dit que Dieu est notre Créateur, cela implique bien que cette Parole est de même nature que Dieu. Car le Christ dit bien qu'il fait la volonté de son Père. Donc c'est Lui, la Parole, qui fait donc qui crée selon la volonté du Père. Une créature n'a pas le pouvoir de créer la vie car seul Dieu a la vie en Lui-même et le Christ nous dit également qu'Il est la vie parce qu'Il a la vie en Lui puisqu'Il est de même nature que Dieu.

ami de la vérité :Jusqu'où ton orgueil va t'égarer, Credo ?

Quel orgueil ? Je ne fais que proclamer la divinité du Christ que vous rabaissez à une simple créature, à un prophète. Quand Il dit que tout ce qui est au Père est à Lui, une seule créature pourrait-elle se vanter de cela sans blasphémer ? Non. Il n'y a que le Christ qui peut le dire puisqu'Il est Dieu avec le Père dans un même Esprit.

Vous reniez le fait que Christ vienne parmi nous en étant homme,pourtant la Bible l'annonce de cet manière.
C'est le Fils de l'homme qui doit venir dans la gloire de son Père.
Et rappelle t'en que tout pouvoir fut donné au Fils de l'homme dans le ciel et sur la terre..

Moise l'annonce,Jean l'annonce,quel preuve voulez-vous de plus ?

Je ne renie rien du tout. Je dis au contraire que Jesus est Dieu avec le Père dans l'unité du St Esprit. Est-ce que cela l'a empêché de prendre chair parmi nous ? non. Il ne faut pas oublier que pendant qu'Il était parmi nous, le Père était en Lui et Lui dans le Père. Donc le Père et Lui ne faisait qu'Un bien qu'Il ait pris notre chair.

Ilvient a écrit:

Dire qu'Il est le commencement de la création de veut pas dire qu'Il est le premier être crée.

Contestateur,il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.Colossiens 1:18

c'est de l'ergotage sur les mots ce que tu nous dit la.
si il est le commencement ça veut bien dire qu'avant le commencement il n'existait pas.

1 samuel a écrit:

Ilvient a écrit:

Dire qu'Il est le commencement de la création de veut pas dire qu'Il est le premier être crée.

Contestateur,il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.Colossiens 1:18

c'est de l'ergotage sur les mots ce que tu nous dit la.
si il est le commencement ça veut bien dire qu'avant le commencement il n'existait pas.

Dirait tu que les Écritures sont de l'ergotage ???car cet citation fut prise de la.....

Credo a écrit:Je ne renie rien du tout. Je dis au contraire que Jesus est Dieu avec le Père dans l'unité du St Esprit. Est-ce que cela l'a empêché de prendre chair parmi nous ? non. Il ne faut pas oublier que pendant qu'Il était parmi nous, le Père était en Lui et Lui dans le Père. Donc le Père et Lui ne faisait qu'Un bien qu'Il ait pris notre chair.

Christ est annoncé pour la fin des temps par les Écritures.
De quel manière attend tu le Christ ???

Ilvient a écrit :Christ est annoncé pour la fin des temps par les Écritures.
De quel manière attend tu le Christ ???

En priant, en reconnaissant mes péchés, en demandant miséricorde et en me repentant et en faisant oeuvre de charité.

Credo a écrit:

Ilvient a écrit :Christ est annoncé pour la fin des temps par les Écritures.
De quel manière attend tu le Christ ???

En priant, en reconnaissant mes péchés, en demandant miséricorde et en me repentant et en faisant oeuvre de charité.

Sa me dit pas plus de quel manière que tu attend Christ,en homme ou autre ???

Pour l'instant je suis une femme. Alors je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Toi tu l'attends comment ?

Credo a écrit:Pour l'instant je suis une femme. Alors je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Toi tu l'attends comment ?

Je ne voulais pas dire dans le sens qu'il ne serais pas un homme.
Je l'attend en t'en qu'homme le Christ car il est le Fils de l'homme.

OK. Je n'avais pas saisi le sens de la question. Je pense comme toi. Il apparaîtra en tant qu'homme dans un corps glorifié mais il n'en reste pas moins que Dieu est en Lui et Lui en Dieu.

Credo a écrit:OK. Je n'avais pas saisi le sens de la question. Je pense comme toi. Il apparaîtra en tant qu'homme dans un corps glorifié mais il n'en reste pas moins que Dieu est en Lui et Lui en Dieu.

Moise l'annonce dans l' AT Jean l'annonce dans le NT.

Lorsqu'Il viendra il aura un nom nouveau

credo,

1Corinthiens 15: 39,40 "TOUTE CHAIR N'EST PAS LA MÊME CHAIR ; MAIS AUTRE EST CELLE DES HUMAINS, AUTRE LA CHAIR DU BETAIL, AUTRE LA CHAIR DES OISEAUX, AUTRE CELLE DES POISSONS.

ET IL Y A DES CORPS CELESTES ET DES CORPS TERRESTRES ; MAIS AUTRE EST LA GLOIRE DES CORPS CELESTES ET AUTRE CELLE DES CORPS TERRESTRES.

AUTRE EST LA GLOIRE DU SOLEIL, AUTRE LA GLOIRE DE LA LUNE, ET AUTRE LA GLOIRE DES ETOILES ; OUI, UNE ETOILE DIFFERE EN GLOIRE D'UNE AUTRE.



Ce qui signifie que de même nature ne signifie pas de nature IDENTIQUE.

Même les étoiles diffèrent en éclat l'une de l'autre!

Même si tous les anges sont ESPRIT , TOUS SONT DIFFERENTS DANS LEUR PERSONNALITE ; COMME LES HUMAINS.

Tout comme nous ne sommes pas des ROBOTS, les ANGES NE LE SONT PAS NON PLUS.

ILS ONT LE LIBRE-ARBITRE TOUT COMME LES HUMAINS.

Expliquez-moi pourquoi et comment le chérubin que Dieu avait placé en EDEN est-il devenu l'adversaire de Dieu, celui qu'on appelle Diable et Satan?

Expliquez-moi pourquoi et comment des anges autrefois fidèles sont devenus des démons à la solde de leur chef Satan le Diable?

N'est-ce pas parce que Dieu les a créé avec le libre-arbitre, de choisir leur mode de vie, bonne ou mauvaise, quoique fait ESPRITS COMME DIEU?

Si des Esprits peuvent se corrompre, comme les humains, c'est qu'ils ne SONT PAS IDENTIQUES A DIEU, INCORRUPTIBLES ET IMMORTELS, MÊME S'ILS SONT A SA RESSEMBLANCE EN TANT QU'ESPRIT OU DE MÊME NATURE.

MÊME NATURE ne veut pas dire IDENTIQUE A LA PERSONNE DE DIEU. DIEU EST UNIQUE ET PERSONNE NE PEUT L'EGALER DANS N'IMPORTE QUEL DOMAINE.

Esaie 40: 25 " Mais à qui pourrez-vous m'assimiler, pour que j'en sois L'EGAL?

Cher GRIT,

Je n'ai pas eu de réponse précise de vos coreligionnaires.
Est-ce la théologie officielle de dire que Jésus n'est autre que St Michel déguisé en homme ?
(pour ma culture personnelle)

Ilvient a écrit:

Credo a écrit:OK. Je n'avais pas saisi le sens de la question. Je pense comme toi. Il apparaîtra en tant qu'homme dans un corps glorifié mais il n'en reste pas moins que Dieu est en Lui et Lui en Dieu.

Moise l'annonce dans l' AT Jean l'annonce dans le NT.

Lorsqu'Il viendra il aura un nom nouveau

Deutéronome 18:13 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !

Jean 1:26-27

Jean leur répondit : Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi ; je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.

Jean 3:26-28
Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent : Rabbi,
celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu
témoignage, voici, il baptise,
et tous vont à lui. Jean répondit : Un homme ne peut recevoir que ce
qui lui a été donné du ciel. Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit : Je
ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui.

Actes 3:22-24
Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi
; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque
n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les
prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé
ces jours-là.

Pour faire simple :

Genèse 1:1 "Au COMMENCEMENT DIEU CREA LES CIEUX....." (et la terre. verset 2: "et la force agissante (l'esprit) de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.)

Donc, avant le commencement des créatures spirituelles, Dieu était SEUL dans l'univers vide. Son esprit, sa force ou puissance créatrice, n'avait pas encore entamé aucune création.

Il est donc question ici des cieux invisibles constitués d'Esprits invisibles = les anges.

(les "cieux" visibles, les étoiles, la lune et le soleil, ont été créés avec la terre donc, après les "cieux invisibles" que sont les anges.)

La première créature angélique fut créé du néant par la puissance de l'esprit de Dieu , donc CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE .

C'est pourquoi on dit de cet ange appelé la Parole , qu'il est descendu du ciel et il est devenu le "Fils unique engendré" de Dieu par la moyen de l'esprit saint. (Jean : 1,2,3, 14 et Jean 3:16) Les Ecritures l'identifient à Jésus, fils de Marie : (Luc 1: 30 à 32)

Cet ange , au début de la création, a ensuite collaboré avec Dieu, qui lui en a donné les moyens, de faire avec LUI toutes choses. (Jean 1:10 ; 1Corinthiens 8:6 ; Colossiens 1: 15,16 ; Hébreux 1:2 )

(Dans la Bible il est appelé "la Sagesse" de Dieu, le "Saint secret" (Genèse 1:26 ; Proverbes 8: 22 à 31 ; 1Corinthiens 1:30 et 2: 1,2, 7 ;

En MAÎTRE D'OEUVRE ET SOUS SA DIRECTION DIRECTE, Jéhovah a permis que cet Ange devienne son ouvrier dans sa création, il était à l'oeuvre auprès de Lui. (Proverbes 8: 29,30,31) ; à l'image d'une entreprise dont l'enseigne désigne "Entreprise Martin Père et fils.".

En donnant à cet Ange assez d'esprit saint, donc de puissance , celui-ci pouvait à son tour "travailler" SOUS LES ORDRE DE JEHOVAH dans la création "des cieux et de la terre".

ETANT LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION, CET ANGE EST DEVENU "ARCHANGE", QUI SIGNIFIE "CHEF" DES ANGES (qui a une armée céleste), titre qui le distingue des milliards d'autres anges créés par ses soins et qui devaient en quelque sorte avoir une préhéminence sur eux dans certaines circonstances. (Apocalypse 19: 11 à 13 , 14 à 16)

Dans la Bible, UN seul possède ce titre, il n'y en pas deux.

C'est au fil des pages de la Bible que l'on comprend l'évolution et le statut de cet ange dans les desseins divins.

De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, il n'est question que de lui.

Dieu l'a utiliser dans plusieurs situations au cours de l'hitoire humaine. IL EST CELUI QUE JEHOVAH A CHOISI POUR ACCOMPLIR TOUTE SA VOLONTE. (Philippiens 2: 5 à 11) C'est pourquoi Dieu lui a donné une POSITION SUPERIEURE à celles DES ANGES.

Nous ne disons pas que Saint Michel s'est déguisé en homme; Nous disons comment il faut comprendre la Bible.

Grit a écrit : Ce qui signifie que de même nature ne signifie pas de nature IDENTIQUE.

Si justement. Définition du dictionnaire : même : 7 synonymes.
Synonymes analogue, aussi, égal, identique, jusque, uniforme, voire.

Donc dire que les anges sont de même nature que Dieu équivaut à les considérer comme égaux à Dieu.

Même les étoiles diffèrent en éclat l'une de l'autre!

On est toujours dans les étoiles mais il y a différentes familles dans les étoiles. Comme chez les animaux. Un chien ou un poisson, c'est toujours la nature animale mais pas la même famille. Le chien et l'homme appartiennent à la même famille, celle des mammifères, mais de sont pas de même nature puisque l'un est humain l'autre est un animal. C'est complexe mais précis.

Dieu et les anges sont de la même famille en tant qu'êtres spirituels mais ils n'ont pas la même nature. Sinon tu fais de créatures des êtres égaux à Dieu. Ce qui est blasphématoire. Parce que le mot" même" est synonyme de "identique, égal".

Ilvient, , dans le verset de l'AT, Moïse annonce la venue du Christ qui est bien venu parmi nous 800 ans plus tard si je ne me trompe pas dans les dates.

Dans Jean, Jean-Baptiste parle de Jesus qui est en train de baptiser et attire les hommes à Lui. Jean-Baptiste confirme que Jesus est le Christ.