Comment certains islamistes respectent la vie ...

Scannage original du chapitre en question en Arabe:
http://revuse.wetpaint.com/page/Reliance+of+the+Traveller:+On+Killing+Offspring
Le pb, c'est moi je connais pas l'arabe.
de plus, la traduction est reconnue officiellement la meilleure possible, mais passons.
voici le livre en anglais :
http://www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf

bon, tu as oublié le verset suivant qui me paraît important :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre
Dieu et Son
messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre,
c'est qu'ils
soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées
leur main et leur jambe
opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce
sera pour eux l'ignominie
ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme
châtiment,


Ça permet de tuer ces ennemis.
C'est normal en cas de guerre, mais là, ça veux dire plus.
Ça veux dire, pas de prisonniers ou plutôt la torture (crucifiction par exemple) pour les prisonniers vivants. ça je trouve que c'est pas normal ...

Et comme je suis objectif le verset suivant est important aussi :

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de
tomber en votre pouvoir :
sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


Mais là, repentir, ça veut dire quoi ? Se convertir à l'Islam ?
Même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison.

Plus loin, un verset que je trouve ignoble :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez
la main, en punition
de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part
de Dieu. Dieu
est Puissant et Sage.


39. Mais quiconque se repent après son tort et
se réforme, Dieu
accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.


Même si le repentir est accepté, il n'est pas dit d'enlever la peine.
Mais bon, passons, même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison pour lui couper la main. Il faut le mettre en prison pour l'empêcher de recommencer, mais lui laisser sa chance de se repentir un jour, ne serais-ce qu'à sa dernière heure.

Et pour les enfants ou même les hommes ou femmes qui crèvent de faim, on fait comment !?

Pour testSpider, je regarde le livre.
J'ai donné en haut un lien vers le pdf en anglais.

Vendger a écrit:Je sais, j'en ai été tout aussi indigné. Les américains ne sont pas tous des enfants de cœur non plus ...
Il faut pas croire que j'en veux à l'Islam comme ça et en général.

au fait, je crois que ces soldats ont été sévèrement punis, si c'est pas eux il y en a qui ont été sévèrement punis pour des crimes de guerres en Afghanistan.

En fait, il y a des extrémistes partout, le problème c'est qu'il y en a beaucoup plus dans la religion Islamique ...

Au passage chez nous (les chrétiens), l'interdiction de tuer est net.
au moins, pas de confusion, Dieu a été clair, il a dit "vous ne tuerez pas".
bon, après il y a le cas de la légitime défense, de la guerre juste (pas sainte mais juste), et de l'exemple (peine de mort).
A savoir que pour des chrétiens il n'est pas question d'appliquer la peine de mort pour des péchés comme l'adultère, ni tout autre sorte de peine physique violente.

Pour TestSpider.

c'est quoi cette loi Unique, le Coran ?

Oui mais l'egilse catholique (qui représente Jesus pour la majueur partie des chretiens) à bien appliqué la peine de mort pour adultère durant des siecles, sous forme de buchet. C'est buchet ont aussi concérné, les hérétiques, les soupsonnés de sorcelleries, les juifs... Des communautés entières ont été massacrées les cathare, les albigeois, les adamistes qui pourtant etaient aussi chrétiens!
C'est en fait les révolution contre l'eglise et l'instauration de la laicité et d'une société civile qui ont freiné l'eglise en europe et l'on obligé a changé de langage et à s'adapter pour survivre.

Hum ... oui, l'inquisition que ça s'appelle ...
C'est vrai ...
Je vais voir ça.
Quant aux conquistadors (même si on en a pas parlé, j'en parle), ils ont été excommuniés.

Le pb, c'est que je peu pas vérifier que le chapitre n'existe pas parce que je connais pas un gramme d'arabe ...

Vendger a écrit:Scannage original du chapitre en question en Arabe:
http://revuse.wetpaint.com/page/Reliance+of+the+Traveller:+On+Killing+Offspring
Le pb, c'est moi je connais pas l'arabe.
de plus, la traduction est reconnue officiellement la meilleure possible, mais passons.
voici le livre en anglais :
http://www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf

bon, tu as oublié le verset suivant qui me paraît important :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre
Dieu et Son
messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre,
c'est qu'ils
soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées
leur main et leur jambe
opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce
sera pour eux l'ignominie
ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme
châtiment,


Ça permet de tuer ces ennemis.
C'est normal en cas de guerre, mais là, ça veux dire plus.
Ça veux dire, pas de prisonniers ou plutôt la torture (crucifiction par exemple) pour les prisonniers vivants. ça je trouve que c'est pas normal ...

Et comme je suis objectif le verset suivant est important aussi :

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de
tomber en votre pouvoir :
sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


Mais là, repentir, ça veut dire quoi ? Se convertir à l'Islam ?
Même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison.

Plus loin, un verset que je trouve ignoble :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez
la main, en punition
de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part
de Dieu. Dieu
est Puissant et Sage.


39. Mais quiconque se repent après son tort et
se réforme, Dieu
accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.


Même si le repentir est accepté, il n'est pas dit d'enlever la peine.
Mais bon, passons, même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison pour lui couper la main. Il faut le mettre en prison pour l'empêcher de recommencer, mais lui laisser sa chance de se repentir un jour, ne serais-ce qu'à sa dernière heure.

Et pour les enfants ou même les hommes ou femmes qui crèvent de faim, on fait comment !?

Pour testSpider, je regarde le livre.
J'ai donné en haut un lien vers le pdf en anglais.

Vous citer la des verset classiquement trouvé dans les sites islamophobes. Je suis d'accord de dicuter du coran, qui est la référence pour les musulmans, plutot qu'un livre de theologie, qui peut etre mal traduit et qu'il est plus difficile de vérifier.
Il serait préférable de dicuter verset par verset, car chaque verset à un contxte précis de révélation qui lui donne un sens.
Je répond uniquement à votre dernière question. Pour ceux qui crèvent la fain. Que pensez vous, que l'Islam va leur couper leur mains. Celui qui leur coupe les mains c'est un injuste. Ceux qui crèvent la fain leur etat ou leur emir en est responsable, c'est lui qui est responsable de leur sécurité dee leur besoin pour vivre. S'ils volent donc pour survivre, le responsable de ce vol est a chercher ailleurs (peut etre ce sera un employeur sans scrupule qui les laisses dans la précarité pour mieux les exploiter, la punition sera alors pour lui)
Voici un vrai musulman qui a compris cela, il a compris que couper la mains c'est pas une solution a applique betement et stupidement. Il a agit en bon musulman et dans l'esprit de l'islam; et vous ne trouverez très peu ou pas de musulman qui diront le contraire, le voleur etait non musulman:
http://www.lematin.ch/actu/monde/braque-convertit-voleur-islam-128708

Vendger a écrit:Ça permet de tuer ces ennemis.
C'est normal en cas de guerre, mais là, ça veux dire plus.
Ça veux dire, pas de prisonniers ou plutôt la torture (crucifiction par exemple) pour les prisonniers vivants. ça je trouve que c'est pas normal ...

Pas forcement ennemis, ils peuvent être des musulmans dans ce cas, et ils seront puni selon leur acte, et ici il n'est pas question de torture de prisonnier de guerre.

Mais là, repentir, ça veut dire quoi ? Se convertir à l'Islam ?
Même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison.

Ici ils peuvent être des musulmans ou non, et s'ils se repentent de leur actes avant de tomber dans les mains des autorité bien sur là ils seront acquittés.

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez
la main, en punition
de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part
de Dieu. Dieu
est Puissant et Sage.

C'est quoi ignoble dans le faite de punir un vol ? ou tu trouve que cela moins efficace que deux moins de prison pour sortir recidiver et semer l’insécurité ?

Mais bon, passons, même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison pour lui couper la main. Il faut le mettre en prison pour l'empêcher de recommencer, mais lui laisser sa chance de se repentir un jour, ne serais-ce qu'à sa dernière heure.

Oui mais avant, on songera jamais à voler quelqu'un, c'est le point essentiel. Et avant d'appliquer cette sentence on fait savoir au gens qu'il y a cette sentence pour se mettre en garde, c'est tout simple.

Et pour les enfants ou même les hommes ou femmes qui crèvent de faim, on fait comment !?

Dans une famine par exemple, les conditions ne sont pas remplies pour appliquer cette sentence. Voler pour le besoin c'est autre chose, car avant d'appliquer cette sentence il faut subvenir aux besoins d'une société avant.

Oui, l'islam appelle d'abord a la justice. L'instauration de la justice précéde la mise en place des punition.
Une fois la société de foi et de justice bien mise en place, il faut après et après seulement mettre les sécurité (dont punitions) necessaires à sa préservation.
Une fois qu'il y'a cette justice, il n'ya plus exploitation de lhomme par l'homme (chose que l'Islam a combattu des le depart), chaqun a sa chance de vivre librement et avec dignité. Les punition, aussi sevère qu'elle peuvent paraitre ne sont plus alors que des instrument de dissuasion très rarement appliqués.
Des conditions extremes peuvent annulés ces punition (famines...) comme cela a deja été fait par Omar (compagnons et 2eme successeur du Prophète)

Une fois qu'il y'a cette justice, il n'y a plus exploitation de lhomme
par l'homme (chose que l'Islam a combattu des le depart), chaqun a sa
chance de vivre librement et avec dignité. Les punition, aussi sevère
qu'elle peuvent paraitre ne sont plus alors que des instrument de
dissuasion très rarement appliqués.

Et la permission de violer les esclaves ?
Et la permission d'avoir de "consommer le mariage" dès 10 ans !?

C'est pas une exploitation de l'homme par l'homme ?
ah pardon, c'est une exploitation de la femme par l'homme ...

Il n'y a pas de viol d'esclave comme il y a pas de viole d’épouse, un maitre à tout les droits de la part d'une esclave comme un homme de la part de sa propre femme, mais pas via un viol.

Un fille de 10 ans, si elle parvient à sa maturité à cet age ou avant, à ton avis ?

Hum ...
je n'ai pas les sources mais je pensais que l'exploitation sexuel des esclave était permis ...
...
Même si une fille est mature à 10, c'est pas une raison, c'est une abomination que de permettre à un homme adulte d'avoir des relations avec une fille aussi jeune.
Je dirais presque que c'est de la pédophilie ...

Sourate 1 :

223. Vos épouses sont pour vous un champ

de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et
oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

En bref, la femme n'a rien à dire qu'a obéir.
Je ne suis pas d'accord avec ça, un époux n'a pas à avoir tous les droits sur sa femme.
Qu'il ai autorité sur elle, ok, mais là la femme elle n'a plus qu'a bien se tenir.

Vendger a écrit:Hum ...
je n'ai pas les sources mais je pensais que l'exploitation sexuel des esclave était permis ...

Est ce que tu sais lire ou pas ?

Même si une fille est mature à 10, c'est pas une raison, c'est une abomination que de permettre à un homme adulte d'avoir des relations avec une fille aussi jeune.
Je dirais presque que c'est de la pédophilie ...

Pourquoi donc Dieu la rend mature et apte à procréer à cet age ?

PS : Prière la prochaine fois n'attribue pas tes spéculations au Prophète de l'Islam.

Vendger a écrit:de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et
oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

Généralement c'est l'homme qui demande sa femme au lit ou le contraire ?

En bref, la femme n'a rien à dire qu'a obéir.

Ça été dit où ? tu peux me dire cela a été mentionné où ?

Vendger a écrit:Scannage original du chapitre en question en Arabe:
http://revuse.wetpaint.com/page/Reliance+of+the+Traveller:+On+Killing+Offspring
Le pb, c'est moi je connais pas l'arabe.
de plus, la traduction est reconnue officiellement la meilleure possible, mais passons.
voici le livre en anglais :
http://www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf

bon, tu as oublié le verset suivant qui me paraît important :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre
Dieu et Son
messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre,
c'est qu'ils
soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées
leur main et leur jambe
opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce
sera pour eux l'ignominie
ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme
châtiment,


Ça permet de tuer ces ennemis.
C'est normal en cas de guerre, mais là, ça veux dire plus.
Ça veux dire, pas de prisonniers ou plutôt la torture (crucifiction par exemple) pour les prisonniers vivants. ça je trouve que c'est pas normal ...

Et comme je suis objectif le verset suivant est important aussi :

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de
tomber en votre pouvoir :
sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


Mais là, repentir, ça veut dire quoi ? Se convertir à l'Islam ?
Même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison.

Plus loin, un verset que je trouve ignoble :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez
la main, en punition
de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part
de Dieu. Dieu
est Puissant et Sage.


39. Mais quiconque se repent après son tort et
se réforme, Dieu
accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.


Même si le repentir est accepté, il n'est pas dit d'enlever la peine.
Mais bon, passons, même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison pour lui couper la main. Il faut le mettre en prison pour l'empêcher de recommencer, mais lui laisser sa chance de se repentir un jour, ne serais-ce qu'à sa dernière heure.

Et pour les enfants ou même les hommes ou femmes qui crèvent de faim, on fait comment !?

Pour testSpider, je regarde le livre.
J'ai donné en haut un lien vers le pdf en anglais.

explication de versets du djihad tu les trouveras ici:
http://islamvaincra.vraiforum.com/f2-coran.htm
je reviens a prés a ce post

Ça été dit où ? tu peux me dire cela a été mentionné où ?

Hum, j'avais lu un soi-disant passage coranique disant que l'homme à le droit de frapper son épouse ...
Mais je n'ai pas les sources, et ça ne l'étonnerai pas trop si c'est faux, beaucoup de site dévie certains passages coraniques voire inventent .... et les autres sites ne prennent pas la peine de vérifier les sources et recopient tout bêtement, je ne veux pas être un de cela ...

Mais quand même, dire que la femme est "un champs de labour", ça veux dire que l'on peu en faire un peu ce que l'on veux ...

Je vais faire encore quelque recherche, et d'abord essayé de retrouvé la page ou j'ai lu ça ...
amicalement.

Oui ok, va chercher si la femme ne veut pas.

Que dis-tu de ça.
Autorisation de frapper sa femme ...

4 : 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en
raison des faveurs
que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi
à cause des dépenses
qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes
(à leurs
maris), et protègent ce qui doit être protégé,
pendant l'absence de
leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à
celles dont vous craignez
la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous
d'elles dans leurs lits
et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir,
alors ne cherchez plus
de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand
!

Généralement c'est l'homme qui demande sa femme au lit ou le contraire ?

Je sais pas je n'est jamais été dans ce cas là !
Mais logiquement, je pense que c'est plus l'homme qui voudrait et la femme qui aurait tendance à ne pas vouloir ...

Oui ok, et si elles veulent pas toujours ?

euh ... ben je suppose qu'il faut redoubler de sévérité ...
a moins qu'un autre verset prévoit ce cas là.
Mais même, pour moi un époux n'a pas le droit de battre sa femme ...

On exhorte si ça marche on s’éloigne de son lit (pas elle qui s’éloigne mais l'homme bien sur) si ça marche toujours pas on peut frapper pas comme tu crois, mais juste pour marquer son indignation, quelque chose absolument superficielle. Rien ne sert donc d’argument la dose car il se peut qu'il y a même pas une dose.

Moi je t'explique, si une femme se refuse à son mari sans aucune raison, les anges la maudissent toute la nuit (Hadith). Donc elle pèche certes, mais rien ne l'oblige de se refuser à son mari même sans raison, après si l’époux en a marre il peut la répudier tout simplement. Tu voix comment tout est facile en Islam ?

Oui, mais ces nuances ne sont pas écrites !
c'est pas la première fois que je dit ça, mais l'Islam laisse le champs libre à beaucoup d'abus.
Je sais bien que il y en a qui font ça, mais comme c'est pas marqué, ça laisse le champs libre à toute sortes d'abus ...

Tu vois comme tout est facile en Islam

C'est bizarre, c'est indéniable que l'Islam et la religion qui a le plus grand nombre d’extrémistes ...

Il y a eu des extrémistes chez les chrétiens, mais il n'y en a pas beaucoup ...

Aussi, quel est votre plus grand commandement ?

a+

Vendger a écrit:Oui, mais ces nuances ne sont pas écrites !

Il y a Hadith, exégèses, théologie et beaucoup de choses. Mais comme tu aimes te renseigner toi même tu me facilite beaucoup de choses.

c'est pas la première fois que je dit ça, mais l'Islam laisse le champs libre à beaucoup d'abus.

Non si un homme fait du mal à son épouse cette dernier peut obtenir séparation (Khol'e) [http://en.wikipedia.org/wiki/Khula], chose qui a été introduite dans les sociétés occidentale que bien plus tard. Mais il y a une chose importante c'est qu'il faut pas mêler coutume des gens et religion islamique.

C'est bizarre, c'est indéniable que l'Islam et la religion qui a le plus grand nombre d’extrémistes ...

Heu mais ça veut dire quoi "extrémiste" au juste ?

Aussi, quel est votre plus grand commandement ?

Il n'y a de divinité que Dieu, l'Unicité.

Vendger a écrit:

Une fois qu'il y'a cette justice, il n'y a plus exploitation de lhomme
par l'homme (chose que l'Islam a combattu des le depart), chaqun a sa
chance de vivre librement et avec dignité. Les punition, aussi sevère
qu'elle peuvent paraitre ne sont plus alors que des instrument de
dissuasion très rarement appliqués.

Et la permission de violer les esclaves ?
Et la permission d'avoir de "consommer le mariage" dès 10 ans !?

C'est pas une exploitation de l'homme par l'homme ?
ah pardon, c'est une exploitation de la femme par l'homme ...

Le viol n'est pas permis, d'ou tenez vous cela. Quand au mariage, il faut bien une limite : l'islam le permet des la puberté. mais c'est aux parents de donner l'accord. Ceci etant, ce n'est pas la règle général et beaucoup de femmes du temps du prophète se marièrent à 16, 18 ans et plus.
Mais savez vous que les ecritures juives permettent d'avoir des rapports avec une fille de 3 ans!!!

*Talmud -Sanhédrin , Recommandation 55: (Une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*Talmud- khethuboth , Recommandation 55: (Quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)

Vendger a écrit:Sourate 1 :

223. Vos épouses sont pour vous un champ

de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et
oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

En bref, la femme n'a rien à dire qu'a obéir.
Je ne suis pas d'accord avec ça, un époux n'a pas à avoir tous les droits sur sa femme.
Qu'il ai autorité sur elle, ok, mais là la femme elle n'a plus qu'a bien se tenir.

L'epoux a des droits sur la femme en islam mais pas tous les droits. La femme en Islam est invitée à desobeir a son mari dans certains cas. Elle a aussi dans certains cas la possibilité de demader le divorce. Quant au verset que vous citer, il décrit d'une manière pudique les rapports sexuels. Un homme a droit de jouir de sa femme quand il veut. Il lui est aussi demandé de la respecter et de la bien traiter (ce fut la les dernières volonté de notre prophètes avant sa mort)

Vendger a écrit:

Ça été dit où ? tu peux me dire cela a été mentionné où ?

Hum, j'avais lu un soi-disant passage coranique disant que l'homme à le droit de frapper son épouse ...
Mais je n'ai pas les sources, et ça ne l'étonnerai pas trop si c'est faux, beaucoup de site dévie certains passages coraniques voire inventent .... et les autres sites ne prennent pas la peine de vérifier les sources et recopient tout bêtement, je ne veux pas être un de cela ...

Mais quand même, dire que la femme est "un champs de labour", ça veux dire que l'on peu en faire un peu ce que l'on veux ...

Je vais faire encore quelque recherche, et d'abord essayé de retrouvé la page ou j'ai lu ça ...
amicalement.

Il y'a effectivement un verset du coran qui evoque de frapper l'epouse, mais ce verset générlement utilisé tronqué et hors contexte pour nuire à l'Islam. Le prophète n'a jamais frappé une femme ni un servant, ni un enfant. Il a dit que le meilleur homme et celui quui est le meilleur envers son epouse.
Le champs de labour n'est pas pejoratif, c'est pour dire rapport sexuel d'une manière pudique. Dans le labour, il y'a le cultivateur, la terre, la semance qui pousse, d'ou la comparaison. Rien de péjoratif . Un cultivateur ne peut pas faie ce qu'il veut de sa terre, il doit en prendre soin pour qu'elle s'epanouisse et donne ses fruits.

Vendger a écrit:euh ... ben je suppose qu'il faut redoubler de sévérité ...
a moins qu'un autre verset prévoit ce cas là.
Mais même, pour moi un époux n'a pas le droit de battre sa femme ...

Personne ne parle de battre. Il sagit de frappez c'est différents. Et il est interdit de frapper avant d'epuiser les autres solutions citées dans le verset. Maintenant vous demandez si c'est mentionné comment frapper. On parle de frapper d'une manière reprimande pas de frappez des coups qui laisses des traces. Par exemple avec un petit siwak (baton de la taille d'un stylo), ou avec un oreiller.

Vendger a écrit:Oui, mais ces nuances ne sont pas écrites !
c'est pas la première fois que je dit ça, mais l'Islam laisse le champs libre à beaucoup d'abus.
Je sais bien que il y en a qui font ça, mais comme c'est pas marqué, ça laisse le champs libre à toute sortes d'abus ...

Tu vois comme tout est facile en Islam

C'est bizarre, c'est indéniable que l'Islam et la religion qui a le plus grand nombre d’extrémistes ...

Il y a eu des extrémistes chez les chrétiens, mais il n'y en a pas beaucoup ...

Aussi, quel est votre plus grand commandement ?

a+

Je ne suis pas d'accord que les extremistes sont plus nombreux en Islam. avez vous une information pertinente illuster ce propos. N'oubliez pas aussi que l'ordre mondiale (militairement et economiquement parlant) est entre les mains de puissances occidentales ayant une culture chrétienne.