L'enfer existe t-il ?

Serviteur a écrit:
Dieu connait donc notre Destinée car il connait l'avenir :)
Satan ne voulait pas que volontairement que Jésus accomplisse sa mission, son but premier était, je pense, d'humilié Jésus, le voir mourir, lui le Fils de Dieu. D'autant que Satan ne connait pas l'avenir donc tous ce qu'il fait, il le fait comme nous sans connaitre l'avenir, mais en connaissant les conséquences .

Serviteur

Bonsoir Serviteur,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Satan a été condamné dés le péché originel (genèse 3:15) il savait dés le départ qu'il y aurait une fin pour lui mais en attendant, il a tout fait pour détourner les humains de Dieu et pour se faire adorer comme s'il était Dieu. Il suffit de voir la tentation de Jésus, Satan est prêt à tout abandonner si Jésus fait un acte d'adoration devant lui. On parle parfois de fuite en avant, c'est exactement le cas de Satan, il sait que de toute façon il va dans le mur alors il en profite au maximum.
Bonne soirée, à bientôt,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Bagoumawel a écrit:
En le trahissant, il tue le Messie et pêche contre le Saint-Esprit... et permet donc à Jésus d'accomplir sa mission salvatrice !

Judas prédestiné ou pas, faisant le mal ou pas, consciemment ou pas...

Le plus c*** dans l'histoire reste Satan qui aide Jésus à accomplir sa mission (Luc 22.3 ; Jean 13.27). Dans le genre ennemi on fait mieux...

Bonsoir Bagoumawel,
Judas a trahi Jésus mais il ne se serait rien passé si les chefs religieux n'avaient pas voulu supprimer Jésus. Le peuple aurait aussi pu sauver Jésus lorsque Pilate a proposé de le libérer donc même si Judas n'avait pas livré Jésus, il aurait été exécuté car beaucoup voulaient le faire taire.
Quant à Satan, tu imagines si Jésus avait préché 10 ans, 20 ans, 30 ans au lieu de 3 ans et demi ? Tu t'imagines le boulot qu'aurait eu Satan pour ramener les gens dans le chemin de travers. De toute façon certains rejetaient clairement le message de Jésus et tenaient trop à leurs privilèges pour tolérer Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Judas n'a jamais voulu supprimer Jésus. Judas n'a jamais été homicide, comme le furent les pharisiens. Judas n'a jamais eu pour père, le diable. Judas a livré Jésus aux pharisiens pour qu'il s'explique, pensant qu'il aurait un procès équitable. Les juifs se sont servis de l'incrédulité de Judas.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Judas a trahi Jésus parce que Satan s'est emparé de lui ; comme il s'était emparé des pharisiens. Judas a péché car il a livré Jésus, mais celui qui a commis le plus grand péché, c'est Satan, c'est pas Judas. C'est Satan que Jésus était venu combattre et pas Judas.

Oui mais dans notre cas sans Satan l'homme n'aurait comme même pas avoir accès au salut.

Le Roi Arthur a écrit:
NON, car l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné. Et ce n'est pas vers Satan qu'il est allé, c'est Satan qui est venu en lui pour livrer Jésus.

Bagoumawel a écrit:Si Judas ne trahit pas Jésus, les prophéties annonçant que le Messie devait être livré ne se réalisent pas

Judas a trahi Jésus parce que Satan s'est emparé de lui ; comme il s'était emparé des pharisiens. Judas a péché car il a livré Jésus, mais celui qui a commis le plus grand péché, c'est Satan, c'est pas Judas. C'est Satan que Jésus était venu combattre et pas Judas.

Arthur

C'est pratique, on a le sang du Christ pour laver tous les péchés et Satan pour servir d'excuse à tout ! Bref, les humains sont totalement irresponsables et Polnaref a raison de chanter "on ira tous au paradis......".
Est-ce qu'à un moment la Bible dit que les pharisiens étaient possédés, que Judas était possédé ? Pourtant ce terme revient à de nombreuses reprises. Non, car les pharisiens comme Judas suivaient les enseignements de Satan, ils n'étaient pas comme un possédé qui n'a plus de maîtrise de sa volonté. Si Judas avait été possédé, il n'aurait pas rendu les 30 pièces.
Quant à l'esprit, Jésus dit clairement que les apôtres connaissent cet esprit car ils l'ont en eux. Ils n'avaient pas la pleine connaissance mais ils avaient vu l'esprit à l'oeuvre lorsqu'ils avaient guéri eux mêmes des malades ou expulsé des démons.

Le Roi Arthur a écrit:

Judas n'a jamais voulu supprimer Jésus. Judas n'a jamais été homicide, comme le furent les pharisiens. Judas n'a jamais eu pour père, le diable. Judas a livré Jésus aux pharisiens pour qu'il s'explique, pensant qu'il aurait un procès équitable. Les juifs se sont servis de l'incrédulité de Judas.

Arthur

Alors là on croit rêver !
Comment Judas pouvait-il croire que ces hommes seraient équitables alors que Jésus n'avaient cessé de dénoncer leur hypocrisie et leur méchanceté ?
D'autre part, Judas n'avait-il pas vécu ces évènements ?
Jn 10:31- Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jn 10:39- Ils cherchaient donc de nouveau à le saisir, mais il leur échappa des mains. Jésus se retire au-delà du Jourdain.Jn 7:30- Ils cherchaient alors à le saisir, mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.
A quand la canonisation de Judas ?

né de nouveau a écrit:Quant à l'esprit, Jésus dit clairement que les apôtres connaissent cet esprit car ils l'ont en eux.

NON, Jésus dit en parlant du Paraclet : "vous le connaissez car il est auprès de vous" : 14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.

L'Esprit était auprès d'eux, présent en Jésus, tout comme le Père. La preuve que les Apôtres n'avaient pas encore reconnu la présence de Dieu le Père en Lui, c'est que Philippe va lui dire : "montre-nous le Père". Idem pour l'Esprit. Il n'avais pas encore reconnu la présence en Jésus de l'Esprit de Dieu. Il n'avait reconnu en Lui que le Messie.

Judas, je le répète, n'était pas homicide que l'est le diable.

Dieu te jugera Né de nouveau comme tu juges ton frère Judas ; avec autant de sévérité que tu le juges.

Arthur


[/quote]

Le Roi Arthur a écrit:Il n'avait reconnu en Lui que le Messie.

Puisque Judas avait reconnu que Jésus était le Messie alors il a trahi l'oint de Dieu et s'est ainsi opposé à Dieu.
Le fait de dire que ce n'est pas Judas mais Satan qui a agi est extrèmement grave car cela veut dire que Jésus n'a pas été capable de protéger Judas, qu'il n'a pas pu empêcher Satan d'agir !
Non, ce n'est pas possible ! Jésus a gardé tous ses apôtres sauf celui qui a choisi délibérément de se tourner vers Satan.
Dire que Judas n'est pas responsable, c'est rendre le Christ responsable !

Le Roi Arthur a écrit:Judas, je le répète, n'était pas homicide que l'est le diable.

Dieu te jugera Né de nouveau comme tu juges ton frère Judas ; avec autant de sévérité que tu le juges.

Arthur

Vous vouez les TJ au feu éternel parce que nous ne défendons pas la nation et que nous refusons de verser le sang mais vous défendez becs et ongles Judas qui a trahi celui que les 12 reconnaissaient comme ayant des paroles de vie éternelle.

Vous condamnez au supplice éternel ceux qui n'ont pas reçu le sacrement du baptême catholique mais vous excusez celui qui a trahi le Christ

Vous nommez Satan le Diable "Lucifer", nom que votre Eglise donne aussi à Jésus dans l'Exultet !
Satan le Diable est un opposant et un calomniateur (signification de ces noms) et en aucun cas un "porteur de lumière" (signification de Lucifer) Jamais la Bible n'a enseigné que l'adversaire de Dieu portait ce nom !

Enfin, pour ce qui est du jugement, ceux qui reçoivent le baptême de l'esprit connaissent l'opinion de Dieu car l'esprit saint témoigne avec notre esprit et celui qui est rejeté par Dieu, reçoit aussi le témoignage de sa condamnation.
J'ai la certitude à vous lire que vous me considérez avec moins de complaisance que Judas mais il est vrai que vous le considérez comme votre frère.
Pour ma part, je ne considère absolument pas Judas comme mon frère.

Bonne journée,

Pierre

né de nouveau a écrit:Puisque Judas avait reconnu que Jésus était le Messie alors il a trahi l'oint de Dieu et s'est ainsi opposé à Dieu.

Le fait de dire que ce n'est pas Judas mais Satan qui a agi est extrèmement grave car cela veut dire que Jésus n'a pas été capable de protéger Judas, qu'il n'a pas pu empêcher Satan d'agir ! Non, ce n'est pas possible ! Jésus a gardé tous ses apôtres sauf celui qui a choisi délibérément de se tourner vers Satan. [/quote]

Cher né de nouveau,

Il faut lire la prière que Jésus adresse à son père, avant même de parler du Fils de la perdition. Reprenons-là :

17 6 J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole. 17 7 Maintenant ils ont reconnu que tout ce que tu m'as donné vient de toi; 17 8 car les paroles que tu m'as données, je les leur ai données, et ils les ont accueillies et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 17 9 C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi, 17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. 17 11 Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Quand Jésus dit : "Ils ont cru que tu m'as envoyé", cela veut dire "Ils ont cru que je suis le Messie". Judas croyait que Jésus était le Messie. Jésus dit, en parlant de ses Apôtres, de tous ses Apôtres : J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole.

Alors qu'il sait que Judas va le trahir, Jésus va prier pour lui aussi, car lui aussi il faisait partie des 12 qui lui ont été donnés par le Père : C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi ...

Pourquoi Jésus aurait-il prié pour Judas, si Judas avait été ce Fils de la perdition dont Jésus va parler après. Cela n'a aucun sens. Jésus n'a pas exclue Jésus, avant de dire cette prière. Jésus a prié pour Judas, comme pour les autres Apôtres. Jésus va aimer Judas comme tous ses autres Apôtres qui vont l'abandonner ; il va l'aimer jusqu'au bout, jusqu'à mourir d'amour pour lui aussi.


Et si la Parole de Dieu nous informe que Satan entre en Judas, au moment où Jésus va être livré à la mort, c'est bien pour nous montrer que Judas va être possédé par plus fort que lui ; que Satan va profiter de Judas, de ce que Judas n'a rien compris à la mission de Jésus, pour livrer Jésus à ceux qui n'ont rien compris non plus à la mission de Jésus, les pharisiens. Et c'est à Satan que Jésus dit : "fais ce que tu as à faire".

Né de nouveau a écrit:Dire que Judas n'est pas responsable, c'est rendre le Christ responsable !

Oui, Jésus est aussi responsable de sa mort car il n'a rien fait pour ne pas être arrêté et crucifié. Jésus a laissé faire Judas alors qu'il savait qu'il allait le livrer. Quand Pierre veut arrêter les gardes, il lui demande de rentrer son arme en disant que s'il avait voulu, il pouvait faire appel à son Père qui lui aurait envoyé 12 légions d'anges pour le défendre. Il va laisser Satan entrer en Judas alors qu'il a expulsé les démons. L'heure où Jésus devait être livré aux ténèbres, au prince des ténèbres, au Fils de la perdition, était arrivé.

[/quote]Vous vouez les TJ au feu éternel parce que nous ne défendons pas la nation et que nous refusons de verser le sang mais vous défendez becs et ongles Judas qui a trahi celui que les 12 reconnaissaient comme ayant des paroles de vie éternelle. [/quote]

Oh du calme mon ami. Je n'ai jamais voué les TJ au feu éternel. Resaissisez-vous, vous délirez. Je ne fais que rappeler que Jésus a aussi donné sa vie pour Judas, comme il l'a donné pour nous tous, pour tous les pécheurs. Comme je vous l'ai montré, Jésus a demandé à son Père, que Judas, comme les autres disciples, soit gardé en son Nom.

Né de nouveau a écrit:Vous condamnez au supplice éternel ceux qui n'ont pas reçu le sacrement du baptême catholique mais vous excusez celui qui a trahi le Christ.

NON et NON, imb..... que tu es, je n'ai jamais condamné les nons baptisés au supplice éternels. Là tu commences vraiment à me gonfler.

Né de nouveau a écrit:Vous nommez Satan le Diable "Lucifer", nom que votre Eglise donne aussi à Jésus dans l'Exultet ! Satan le Diable est un opposant et un calomniateur (signification de ces noms) et en aucun cas un "porteur de lumière" (signification de Lucifer) Jamais la Bible n'a enseigné que l'adversaire de Dieu portait ce nom !

Voici comment la Bible parle de Satan :

14 10 Tous prennent la parole pour te dire "Toi aussi, tu es déchu comme nous, devenu semblable à nous. 14 11 Ton faste a été précipité au shéol, avec la musique de tes cithares. Sous toi s'est formé un matelas de vermine, les larves te recouvrent. 14 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations? 14 13 Toi qui avais dit dans ton coeur J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion. 14 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut. 14 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."

"Lucifer" c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'étoile du matin, la planète Vénus. Satan est appelé, dans la bible, "étoile du matin", d'où ce nom qu'on lui a donné "Lucifer".

Né de nouveau a écrit:Enfin, pour ce qui est du jugement, ceux qui reçoivent le baptême de l'esprit connaissent l'opinion de Dieu car l'esprit saint témoigne avec notre esprit et celui qui est rejeté par Dieu, reçoit aussi le témoignage de sa condamnation.

Encore faudrait-il que vous ayez reçu l'Esprit de Dieu, par le baptême TJ, ce dont je doute. Vous auriez reçu l'Esprit Saint en vous, vous ne jugeriez pas comme vous le faites, l'un des 12 qui ont été donné à Jésus par le Père ; un des 12 premiers élus.

Même si Judas a gravement péché, son péché a été porté par Jésus qui s'est chargé de tous nos péchés, y compris le péché de Judas et le péché de tous ceux qui l'ont trahis en n'obéissant pas sa volonté, en ne restant pas unis dans son Eglise qu'il a confié à Pierre et à ses successeurs.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Voici comment la Bible parle de Satan :

14 10 Tous prennent la parole pour te dire "Toi aussi, tu es déchu comme nous, devenu semblable à nous. 14 11 Ton faste a été précipité au shéol, avec la musique de tes cithares. Sous toi s'est formé un matelas de vermine, les larves te recouvrent. 14 12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations? 14 13 Toi qui avais dit dans ton coeur J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion. 14 14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-Haut. 14 15 Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme."

Faux, la Bible ne dit pas qu'il s'agit de Satan, Isaïe dit au verset qui ouvre cette description :Is 14:4- tu entonneras cette satire sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, a fini son arrogance ?" il s'agit donc d'un texte qui parle du roi de Babylone dont la puissance a été anéantie.

Le Roi Arthur a écrit:
"Lucifer" c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'étoile du matin, la planète Vénus. Satan est appelé, dans la bible, "étoile du matin", d'où ce nom qu'on lui a donné "Lucifer".

Lucifer était aussi le dieu de la connaissance et son culte a perduré pendant l'ère chrétienne.
Le problème reste que vous donnez à Satan un qualificatif appliqué au Christ qui lui est véritablement celui qui porte la lumière.
Appeler Satan "porteur de lumière" est lui faire un grand honneur, c'est l'élever au niveau de Jésus, chose qu'il a toujours souhaitée.
Au plaisir,
Pierre

Le Roi Arthur a écrit:

Cher né de nouveau,

Il faut lire la prière que Jésus adresse à son père, avant même de parler du Fils de la perdition. Reprenons-là :

17 6 J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole. 17 7 Maintenant ils ont reconnu que tout ce que tu m'as donné vient de toi; 17 8 car les paroles que tu m'as données, je les leur ai données , et ils les ont accueillies et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 17 9 C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi, 17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. 17 11 Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Quand Jésus dit : "Ils ont cru que tu m'as envoyé", cela veut dire "Ils ont cru que je suis le Messie". Judas croyait que Jésus était le Messie. Jésus dit, en parlant de ses Apôtres, de tous ses Apôtres : J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole.

Alors qu'il sait que Judas va le trahir, Jésus va prier pour lui aussi, car lui aussi il faisait partie des 12 qui lui ont été donnés par le Père : C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi ...

Pourquoi Jésus aurait-il prié pour Judas, si Judas avait été ce Fils de la perdition dont Jésus va parler après. Cela n'a aucun sens. Jésus n'a pas exclue Jésus, avant de dire cette prière. Jésus a prié pour Judas, comme pour les autres Apôtres. Jésus va aimer Judas comme tous ses autres Apôtres qui vont l'abandonner ; il va l'aimer jusqu'au bout, jusqu'à mourir d'amour pour lui aussi.


Et si la Parole de Dieu nous informe que Satan entre en Judas, au moment où Jésus va être livré à la mort, c'est bien pour nous montrer que Judas va être possédé par plus fort que lui ; que Satan va profiter de Judas, de ce que Judas n'a rien compris à la mission de Jésus, pour livrer Jésus à ceux qui n'ont rien compris non plus à la mission de Jésus, les pharisiens. Et c'est à Satan que Jésus dit : "fais ce que tu as à faire".

Arthur,

Pourquoi Satan entra si facilement en Judas ? Parce que il était voleur.
(Jean 12:4-6) [...] Mais Judas Iscariote, un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit : 5 “ Pourquoi cette huile parfumée n’a-t-elle pas été vendue trois cents deniers et donnée aux pauvres ? ” 6 Cependant il dit cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce que c’était un voleur : il avait la caisse et emportait ce qu’on y mettait.

Et que disait la Loi ?
(Exode 20:15) [...] Tu ne dois pas voler.
(Romains 7:7) [...] Tu ne dois pas convoiter. [...]

Alors comment pouvez-vous le compter parmi ceux qui ont gardé les paroles de Dieu et de son Fils ?

Judas fut sans aucun doute piqué au vif par la réprimande de Jésus concernant l’emploi de l’argent. À cet instant, l’apôtre choisit probablement dans son coeur d’exécuter la volonté du Diable, se faisant de son plein gré l’instrument de Satan dont le dessein était de faire obstacle à Christ.

(Matthieu 26:14-16) 14 Alors l’un des douze, celui qui s’appelait Judas Iscariote, alla vers les prêtres en chef 15 et dit : “ Que me donnerez-vous pour que je vous le livre ? ” Ils lui fixèrent trente pièces d’argent. 16 Et à partir de ce moment-là, il cherchait une occasion favorable pour le livrer.

(Jean 13:2) 2 Et tandis que le repas du soir se déroulait, le Diable ayant déjà mis au cœur de Judas Iscariote, le fils de Simon, de le livrer [...]


D’après Exode 21:32, le prix d’un esclave était de 30 sicles. Dans le même esprit, pour son travail de berger du peuple, Zekaria fut payé “ trente pièces d’argent ”. Jéhovah jugea cette somme dédaignable : le salaire de misère versé à Zekaria était proportionnel à l’intérêt que le peuple infidèle portait à Dieu lui-même (Ze 11:12, 13). Par conséquent, en offrant seulement 30 pièces d’argent pour Jésus, les chefs religieux le firent passer pour quelqu’un de peu de valeur. En même temps, toutefois, ils réalisaient Zekaria 11:12, puisqu’en agissant ainsi envers le représentant que Dieu avait envoyé faire œuvre de berger pour Israël, c’est Jéhovah qu’ils traitaient comme quelqu’un de peu de valeur. L’homme corrompu que Judas était devenu “ fut d’accord [sur le prix] ; et il se mit à chercher une occasion favorable pour le leur livrer [Jésus], sans qu’il y ait une foule alentour ”. — Lc 22:6.

Jésus a prié pour ceux qui marchaient avec un coeur sincère, franc, droit et pur. Judas pouvait-il en faire parti ?

(Jean 13:10-11) [...] Jésus lui dit : “ Celui qui s’est baigné n’a besoin que de se faire laver les pieds, mais il est entièrement pur. Et vous, vous êtes purs, mais pas tous. ” 11 Il connaissait en effet l’homme qui le livrait. C’est pourquoi il dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ”.

Le Roi Arthur a écrit:
Cher né de nouveau,

Il faut lire la prière que Jésus adresse à son père, avant même de parler du Fils de la perdition. Reprenons-là :

17 6 J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole. 17 7 Maintenant ils ont reconnu que tout ce que tu m'as donné vient de toi; 17 8 car les paroles que tu m'as données, je les leur ai données, et ils les ont accueillies et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 17 9 C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi, 17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. 17 11 Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Quand Jésus dit : "Ils ont cru que tu m'as envoyé", cela veut dire "Ils ont cru que je suis le Messie". Judas croyait que Jésus était le Messie. Jésus dit, en parlant de ses Apôtres, de tous ses Apôtres : J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole.

Alors qu'il sait que Judas va le trahir, Jésus va prier pour lui aussi, car lui aussi il faisait partie des 12 qui lui ont été donnés par le Père : C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi ...

Pourquoi Jésus aurait-il prié pour Judas, si Judas avait été ce Fils de la perdition dont Jésus va parler après. Cela n'a aucun sens. Jésus n'a pas exclue Jésus, avant de dire cette prière. Jésus a prié pour Judas, comme pour les autres Apôtres. Jésus va aimer Judas comme tous ses autres Apôtres qui vont l'abandonner ; il va l'aimer jusqu'au bout, jusqu'à mourir d'amour pour lui aussi.

Sauf que lorsque Jésus fait cette prière, il n'est plus qu'avec les 11. Si Jésus n'a pas voulu que Judas participe à la Cène, il y a bien une raison, non ?
Le fait que Judas ne prenne pas part au pain et au vin le dissocie des 11 autres apôtres.
Judas n'est donc pas rentré dans la nouvelle alliance et Jésus l'a donc bien exclu avant de prier pour ses apôtres !
Bonne soirée,
Pierre

ami de la vérité a écrit:(Jean 13:2) 2 Et tandis que le repas du soir se déroulait, le Diable ayant déjà mis au cœur de Judas Iscariote, le fils de Simon, de le livrer [...]

Si vous êtes ami de la vérité, reconnaissez que c'est le diable qui met au coeur de Judas, la pensée de le livrer. Est-ce que c'est Judas qui est désigné ici comme l'auteur de la pensée de livrer Jésus ? NON, c'est le diable. Comme lorsque Pierre dira sèchement à Pierre : "passe derrière moi, Satan, tes pensées ne sont pas mes pensées".

Que cela vous plaise où non, Jésus qui connaissait chaque homme que son Père lui a donné comme disciple, savait tout sur chacun de ses Apôtres, il savait que Judas était un voleur, quelqu'un de cupide, et qu'il le livrerait. Il lui a pourtant confier la bourse ; il lui a confié ses secrets comme aux autres Apôtres ; il lui a donné ses pouvoirs ; il lui a fait confiance ; il lui a lavé les pieds.

Eh oui, que cela vous plaise où pas, Jésus a lavé les pieds de Judas pour qu'il est part à son Royaume. Jésus a par avance, pardonné à Judas son péché, car laver les pieds de ses Apôtres pour qu'il est part à son Royaume, c'était leur accorder le pardon pour tous les péchés qu'ils avaient commis depuis qu'ils avaient reçu le baptême, et ceux qu'ils allaient commettre au moment de sa mort. C'est ainsi que Pierre a été lavé de son reniement et Judas de sa traitrise.

ami de la vérité a écrit:Jésus a prié pour ceux qui marchaient avec un coeur sincère, franc, droit et pur. Judas pouvait-il en faire parti ?

NON, Jésus a prié pour les pécheurs, il a livré sa vie pour les pécheurs et pas pour les bien portant et les justes. Jésus est mort sur la croix, pour sauver les pécheurs, pour sauver Judas de l'enfer dans lequel son péché l'entraînait. Jésus a donné sa vie pour la rémission de tous nos péchés, y compris ceux de Judas.

Arthur

né de nouveau a écrit:Si Jésus n'a pas voulu que Judas participe à la Cène, il y a bien une raison, non ?

Et qu'est-ce qui vous dit que Jésus n'a pas pris part à la cène ? Judas était présent quand Jésus a pris le pain et l'a donné à ses disciples. ET Judas a reçu le pain de vie comme les autres Apôtres : 13 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper." Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote qui, si on s'appuie sur ce que Jean a écris, est sorti à ce moment là. Quand aux autres Apôtres, ils ont alors bu à la coupe de vin.

Né de nouveau a écrit:Le fait que Judas ne prenne pas part au pain et au vin le dissocie des 11 autres apôtres. Judas n'est donc pas rentré dans la nouvelle alliance et Jésus l'a donc bien exclu avant de prier pour ses apôtres ! Bonne soirée, Pierre

Désolé, si on écoute Jean, Judas a pris part au pain et au vin. Aucun des 3 évangélistes ne signale que Judas est sorti avant de communier.

Maintenant je ne sais peut-être pas lire. Si c'est le cas, alors montrez-moi où les 3 évangélistes Marc, Matthieu et Luc, mentionne que Judas n'a pas participé à la Cène.

Arthur

Oui, nous n'avons vraiment pas la même lecture des textes et pourtant je prends les textes dans une version catholique !

Lorsque Jésus trempe la bouchée, il s'agit du pain du repas de la Pâque juive qu'il viennent de partager, ce n'est qu'après avoir dit que Judas le livrerait que Jésus bénit le pain et le vin pour la Cène proprement dite. Judas participe donc à la Pâque mais pas à la Cène :

Par Matthieu
Mt 26:23- Il répondit : " Quelqu'un qui a plongé avec moi la main dans le plat, voilà celui qui va me livrer !
Mt 26:24- Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "
Mt 26:25- A son tour, Judas, celui qui allait le livrer, lui demanda : " Serait-ce moi, Rabbi ? " - " Tu l'as dit ", répond Jésus.
Mt 26:26- Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. "
Mt 26:27- Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ;
Par Marc
14:20- Il leur dit : " C'est l'un des Douze, qui plonge avec moi la main dans le même plat.
Mc 14:21- Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "
Mc 14:22- Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant : " Prenez, ceci est mon corps. "
Mc 14:23- Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.

Marc comme Matthieu nous montre que c'est après avoir donné la bouchée à Judas que Jésus célébra la Cène or Jean lui précise :
Jn 13:30- Aussitôt la bouchée prise, il sortit ; il faisait nuit.
Donc Judas est parti aussitôt après avoir reçu la bouchée et donc avant la Cène.
Quant à Luc, il se contente de montrer comme Jean que les 11 autres n'avaient pas compris que Judas était le traître.

Le pain de la nouvelle alliance c'est celui que Jésus a béni à la fin du repas. Avant sa bénédiction, il s'agissait du pain de la Pâque. Judas a donc participé à la Pâque mais n'a pas pris part à cette nouvelle alliance.

Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Le pain de la nouvelle alliance c'est celui que Jésus a béni à la fin du repas. Avant sa bénédiction, il s'agissait du pain de la Pâque. Judas a donc participé à la Pâque mais n'a pas pris part à cette nouvelle alliance.

Cher né de nouveau,

Je suis désolé, mais Jésus n'a pas béni de pain à la fin du repas. Ce que vous dites là est une invention. Voici comment se déroulait le repas pascal juif ou Séder :

Avant le repas proprement dit, on commençait par boire une coupe.
Puis on chantait le début du psaume 113 nommé Hallel et on buvait la
deuxième coupe.

Le père de famille rompait le pain, le
bénissait et le distribuait. On mangeait un agneau, qui avait été
immolé au temple, avec des morceaux de pain azyme et des herbes
amères. On a cessé de manger l'agneau après la destruction du temple
de Jérusalem en l'année 70.

Après le repas, le père de famille prononçait la prière d'action de
grâce, on buvait une troisième coupe nommée "coupe de bénédiction"
et on terminait le chant du Hallel. On buvait une quatrième coupe
pour clôturer la cérémonie.

Le pain n'était rompu qu'une seule fois. Ors il est bien précisé que Jésus a rompu le pain avant de le donner à ses disciples, ce qui veut dire que les Apôtres, Judas compris, on communier au pain, en début de repas. Le pain n'était plus rompu après.
C'est bien le pain de la Pâque juive qui est devenu le pain de la Pâque de Jésus. C'est bien le pain de la Pâques juive que Jésus a donné à ses disciples.

Arthur

Je reviens à la question du salut de Judas. Un jour je me suis plaint à un prêtre de fautes très graves et non connues du public d'un évêque, il m'a répondu : "Judas faisait partie des Douze."
Que penser de l'idée qu'un disciple sur douze est "fils de la perdition" et qu'un condamné de droit commun autour de la croix sur deux n'a pas demandé pardon ? Est-ce indicatif ?

plf a écrit:Je reviens à la question du salut de Judas. Un jour je me suis plaint à un prêtre de fautes très graves et non connues du public d'un évêque, il m'a répondu : "Judas faisait partie des Douze."
Que penser de l'idée qu'un disciple sur douze est "fils de la perdition" et qu'un condamné de droit commun autour de la croix sur deux n'a pas demandé pardon ? Est-ce indicatif ?

C'est plutôt encourageant, non ? Ce serait bien pire si 11 disciples sur 12 avaient trahi Jésus et si aucun des deux condamnés n'avait demandé pardon !

muslima a écrit:Vous trouvez normal qu'il y est plusieurs versions à un même fait???
plusieurs interprétations?
avez vous du mal à vous mettre d'accord?

Il suffit de lire les textes en profondeur et pas simplement en surface comme le font certains chrétiens qui ne s'arrêtent qu'à la lettre.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

muslima a écrit:Vous trouvez normal qu'il y est plusieurs versions à un même fait???
plusieurs interprétations?
avez vous du mal à vous mettre d'accord?

Il suffit de lire les textes en profondeur et pas simplement en surface comme le font certains chrétiens qui ne s'arrêtent qu'à la lettre.

Arthur

J 'ai besoin de comprendre cette religion qui a fais d'un humain un dieu et sur l'origine et l'évolution de cette idée, mais j'avoue que j'ai du mal . Si les chrétiens eux mêmes ne sont pas d 'accord sur certains principes ça va être difficile pour moi de comprendre.

muslima a écrit:Vous trouvez normal qu'il y est plusieurs versions à un même fait???
plusieurs interprétations?
avez vous du mal à vous mettre d'accord?

A propos de quoi ?

muslima a écrit:J 'ai besoin de comprendre cette religion qui a fais d'un humain un dieu et sur l'origine et l'évolution de cette idée, mais j'avoue que j'ai du mal . Si les chrétiens eux mêmes ne sont pas d 'accord sur certains principes ça va être difficile pour moi de comprendre.

Ce n'est pas le christianisme qui a fait de Jésus un Dieu, c'est une déviance ayant abouti au catholicisme et aux autres églises de la chrétienté. Le christianisme ne présente pas Jésus comme un Dieu mais comme le fils de Dieu (de Yahweh), ce qui est très différent !

vulgate a écrit:Le christianisme ne présente pas Jésus comme un Dieu mais comme le fils de Dieu (de Yahweh), ce qui est très différent !

C'est pas le christianisme, mais votre secte qui présente Jésus comme n'étant que le Fils de Dieu et pas Dieu. Et c'est Jésus lui-même qui se présente comme étant Dieu.

Voilà au moins un point sur lequel vous vous entendez avec les musulmans

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:C'est pas le christianisme, mais votre secte qui présente Jésus comme n'étant que le Fils de Dieu et pas Dieu.

Je n'appartiens à aucune secte, par contre j'ai très bien étudié la Parole de Yahweh !

Le Roi Arthur a écrit:Et c'est Jésus lui-même qui se présente comme étant Dieu.

C'est ton église qui présente Jésus comme étant Dieu, pas la Bible !

Le Roi Arthur a écrit:Voilà au moins un point sur lequel vous vous entendez avec les musulmans

Ce n'est pas cela qui me préoccupe !

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:C'est pas le christianisme, mais votre secte qui présente Jésus comme n'étant que le Fils de Dieu et pas Dieu.

Je n'appartiens à aucune secte, par contre j'ai très bien étudié la Parole de Yahweh !

Et c'est pas parce qu'on étudie quelque chose qu'on ne la comprend pas de travers

Arthur