Hans a écrit:Non, je rejette totalement la traduction de la TMN car "intermédiaire" est traduit dans le sens de:
"moyen d'éxécution de toutes AUTRES( mot ajouté )choses créé! Dieu crée SEUL et Jésus ne crée pas les autres choses à ce moment là, n'étant pas là. Dieu crée TOUTES CHOSES à travers Jésus.
Je n'ai jamais dit que "par son intermédiaire" est faux, je vous l'ai dit![/quote]
Bonjour Hans,
Jusqu'où irez-vous dans le déni de l'évidence Hans ? Voyez vous êtes dans la contradiction.
Jean 1:7 outos êlthen eis marturian ina marturêsê peri tou phôtos ina pantes pisteusôsin
di autou
Bible Segond S21:
Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière afin que tous croient
par lui. (Jean 1:7)
Dans ce verset le "sens de dia autou" est "par son intermédiaire" ou "par son moyen" sens équivalent ici.
Jean 1:10 en tô kosmô ên kai o kosmos
di autou egeneto kai o kosmos auton ouk egnô
Alors je vais citer la traduction de la Bible du Semeur qui prend ses aises mais dont le sens sur ce verset est très clair :
Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé
par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu. (Jean 1:10)
Le monde est donc venu à l'existence par son intermédiaire. Comme Jean dans son prologue vient de faire une distinction entre le Dieu unique et Sa Parole, c'est donc par l'intermédiaire, par le moyen de Sa Parole que Dieu a fait venir à l'existence le monde.
Jean 1:17 oti o nomos
dia Môu?seôs edothê ê kharis kai ê alêtheia
dia Iêsou Cristou egeneto
Bible Segond S21:
En effet, la loi a été donnée
à travers Moïse, mais la grâce et la vérité sont venues
à travers Jésus-Christ.
Pourtant il est bien évident ici que dia signifie "par l'intermédiaire de", ou "par le moyen de" Moïse.
Allez encore un exemple ou dia signifie bien par l'intermédiaire de quelqu'un :
Jean 3:17 οὐ γὰρ ἀπέστειλεν ὁ θεὸς τὸν υἱὸν εἰς τὸν κόσμον ἳνα κρίνῃ τὸν κόσμον, ἀλλʹ ἳνα σωθῇ ὁ κόσμος
διʹ αὐτοῦ.
Jean 3:17 ou gar apesteilen o theos ton uion eis ton kosmon ina krinê ton kosmon all ina sôthê o kosmos
di autouDieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé
par lui.
Hans a écrit:
La traduction que vous citez est fausse et je n'accepte toujours pas "par le moyen". "por medio de el". inexistant dans cette page que vous m'avez pourtant donné.
http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm
Mais cela ne change rien que vous l'acceptiez ou pas c'est le sens qui ressort clairement des textes de Paul. Il ne dit jamais "la Parole" mais il dit "Fils". C'est par son moyen que Dieu a crée, à travers lui, par son entremise, par son intermédiaire, par lui.
Hans a écrit:
Franchement la majorité des bibles n'utilisent pas "par le moyen" dans ce verset, vous avez été chercher loin. Il a cependant clairement le sens de "à travers" quoi la source s'exprime=DIEU.
C'esr bien de reconnaitre de votre part que Dieu a crée à travers son Fils, donc son Fils existait déjà
Hans a écrit:
Je suis en train de penser, que dit alors collosiens1:16 dans la bible de l'épée ???
"Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent par lui."
oups...je ne vois pas que "par son moyen" toutes les autres choses sont créés par un éxécutif.
C'est très certainement une mauvaise vue de votre part parce que le verset 15 nous explique que Jésus est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création, il n'est donc pas le Dieu invisible lui-même, par conséquent Dieu a crée à travers le Fils de son amour, à travers son premier-né , c'est à dire toutes les autres choses visibles et invisibles parce que étant lui-même le premier que Dieu a produit, il est donc avant toutes les autres choses. C'est écrit noir sur blanc.
Il n'y a pas de mots ajoutés mais il s'avère que certaines bibles ont traduit dans d'autres versets "panta" par "autres choses", selon le contexte. Or le contexte ici l'impose à moins que vous vouliez faire de Jésus un bout du Dieu unique ?
Dieu est amour Hans, Dieu a commencé à créer pour exprimer son amour, et quelle plus belle façon de l'exprimer en ayant produit un créature qu'il a fait Fils, le Fils de son amour puisque toutes les autres choses furent par son interméiaire et pour lui. N'est-ce pas merveilleux de savoir à quel point son Fils se réjouissait dans les oeuvres que son Père faisait à travers lui ? Nous sommes à l'image de Dieu à travers son Fils qui est l'image du Dieu invisible. Imagines-tu combien est grand l'amour de Jéhovah et Jésus pour les hommes ?
Hans a écrit:
Aucun problème. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas relation entre deux personnes ou deux chose "A travers"= dia .
Je suis votre développement, et tout revient à ce que toute chose soit créé A TRAVERS et pour Jésus dès le commencement!
C'est ce que disent les textes, cela revient à admettre que le Fils existait déjà puisque Dieu a crée à travers lui
Hans a écrit:
Mais c'est faux, ce n'est pas dans la bible. Colossiens dit que le père est créateur de Toutes choses, c'est fini! pas de Christ qui fait AUTRES choses dans genèse.
Que Jéhovah Dieu soit le Créateur de toutes choses c'est évident puisque il a d'abord crée son Fils, expression de son amour et ensuite il a crée tout le reste à travers son Fils/par son intermédiaire. C'est ce que dit Colossiens 1:15-17.
Pas à travers une parole sortie de la bouche de Dieu mais à travers un Fils, c'est pas compliqué à comprendre.
Hans a écrit:
"1Co 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Tout simplement!
Au contraire en lisant le verset il est montré que la création vient de Dieu est que tout est aux fils et aux hommes qui le suivent.
Hans, de Dieu,du Père viennent toutes choses mais c'est à travers le Seigneur Jésus Christ que toutes choses sont venues à l'existence. Donc la personne du Seigneur Jésus-Christ existait déjà.
Hans a écrit:
Le texte veut nous dire qu'il y a un changement en nous lorsqu'on croit en Jésus, on meurt pour lui et on renaît. Il faut naître de nouveau, c'est ce qu'il dit à Nicodème dans Jean 3! C'est la parole de Dieu à travers Christ qui nous change. Rien ne dit que Jésus a créé autres choses en Genèse voyons.
Ils sont une création nouvelle en ce sens que ceux-ci seront une nouvelle classe de créatures dans les cieux à leur résurrection, Christ en est le commencement(Colossiens 1:18)
Le texte dit "nous à travers lui".
Hans a écrit:
Aucun passage parle de "préexistence de Christ"!Je les ai déjà expliqué.
..............
N'oubliez pas que c'est la parole qui se fait comme la gloire du fils unique, Jean 1 fait cette relation dans ce chapitre.
Mais vous n'avez pas expliqué, vous vous êtes contenté de nier les écrits. L'évangile de Jean est venu près de 40 ans après les écrits de Paul aussi votre référence à "la parole qui sort de la bouche de Dieu" n'a aucune valeur puisque Paul fait référence à l'existence préhumaine de Jésus comme Fils.
Arriver à conclure que aucun texte ne fait mention de l'existence de Jésus avant sa naissance relève plus que de l'aveuglement.
Jean le baptiseur va déjà expliquer que Jésus existait avant lui, ce qui est impossible en terme de conception, Jésus va dire qu'il existait avant Abraham, là on ne peut pas être plus clair, il expose que le Fils de l'homme, c'est dire l'existence de sa personne était au Ciel avant de descendre sur terre, et qu'il occupait une position de gloire aux côté de Dieu.
De plus la parole qui sort de Dieu l'esprit de sa bouche ne désigne pas la Parole de Jean 1:1 mais l'esprit saint de Dieu.
(Psaume 33:6) [...] Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.
C'est avec l'esprit saint, la force agissante de Dieu que le Fils fera disparaitre les méchants :
(Isaïe 11:1-5) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2
Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. ...
Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 Et la justice sera réellement la ceinture de ses hanches, et la fidélité la ceinture de ses reins.
(2 Thessaloniciens 2:8) [...] Alors vraiment se révélera le sans-loi,
que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence [...]
Or Jésus est appelé "la Parole de Dieu" en APO :
(Révélation 19:13) [...] et le nom dont on l’appelle est
La Parole de Dieu [...]
Afin de savoir que la Parole en Jean 1:1 est La Parole de Dieu, le Fils de Dieu, le premier-né de toute création et non une parole sortie de la bouche de Dieu
Je finirai sur le gnosticisme:
Pensant que la connaissance (gnôsis en grec) peut s’acquérir par la voie mystique, les gnostiques mélangèrent le christianisme apostat avec la philosophie grecque et le mysticisme oriental. Par exemple, ils prétendaient que tout ce qui est matière physique est mauvais, et que, par conséquent, Jésus n’est pas venu dans la chair mais a seulement revêtu une apparence humaine ; cette croyance est dénommée docétisme. Or, c’est précisément contre cette pensée que l’apôtre Jean a mis en garde les chrétiens. — 1 Jean 4:2, 3 ; 2 Jean 7.
Irénée réaffirmera à plusieurs reprises la croyance “en un seul Dieu, Père tout-puissant, ‘qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu’ils contiennent’, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s’est incarné pour notre salut”. Les gnostiques niaient ces faits!
Bonne journée.