Les Prophéties de Jésus

amos a écrit:La persécution des chrétiens à cause de son nom..

ceux qu'on appelle chretiens n'existait pas à l'epoque. ce qui croient en lui serait plus juste.

amos a écrit:La question est : "Est-ce que sans l'empereur Constantin, la foi chrétienne aurait disparue de la surface de la terre?

Le débat est ouvert.. Mais pour ma part je ne pense pas que qu'on garde de lui dans l'histoire, l'empreinte de celui qui a sauvé la foi chrétienne d'extinction.

:D Oui mais l'histoire on peut pas la nier... le Christianisme a été sauvé par une chose que Jésus ne cessait de prêcher contre.

Edit : Et j'ajoute, cette religion n'a pu subsister et accroitre pendant des siècles et des siècles que grâce à cette chose que le Divin Jésus n'a cessé de prêcher contre.

TetSpider a écrit:
Edit : Et j'ajoute, cette religion n'a pu subsister et accroitre pendant des siècles et des siècles que grâce à cette chose que le Divin Jésus n'a cessé de prêcher contre.

Je sais pas ce que tu veux dire par "cette chose" tu vas surement nous en dire plus. Et puis tu sais, le message de Jésus n'a jamais été d'instaurer une religion, si tu lis les évangiles, il ne cesse de parler du royaume de Dieu, du don de sa vie pour le pardon de nos péchés, de sa résurrection, et de son retour. Et puis je n'aime pas spécialement monter les religions les unes contre les autres, alors qu'on sent chez toi une pointe d'amertume et de tristesse que la foi chrétienne existe et que ton bonheur serait qu'elle disparaisse, ou même mieux, qu'elle n'ait jamais existé.

Cette chose est la guerre les armes et toussa...

Et puis je n'aime pas spécialement monter les religions les unes contre les autres, alors qu'on sent chez toi une pointe d'amertume et de tristesse que la foi chrétienne existe et que ton bonheur serait qu'elle disparaisse.

Lol et pourquoi tu me fais ce procès là ? mais je parle juste de l'Histoire que tu connais bien au delà bien plus que moi. C'est vrais qu'on aurait souhaité que le Message de Jésus ait resté intacte, mais c'est pas dans notre volonté mais de la volonté de Dieu.

né de nouveau a écrit:C'est tout réfléchi :)
Car cet assistant, ce consolateur, cet esprit de vérité s'est manifesté à la pentecôte de l'an 33 lorsque les disciples ont reçu l'esprit saint et divers dons qui leur ont permis de comprendre et d'expliquer la parole du Christ.
Cette puissance a été telle qu'en quelques dizaines d'années l'ensemble de l'empire romain a été touché par ce message et cela malgré la persécution et sans jamais faire preuve de violence !
Sans cet assistant comment ces hommes auraient-ils pu porter ce message sans faillir malgré la persécution dont ils étaient victimes ?
Leurs seules armes étaient les armes spirituelles et pourtant ils ont vaincu la force et la violence du monde !
Concernant Jean 4 : 23 Jésus dit "l'heure vient et c'est maintenant où les vrais adorateurs adoreront Dieu en esprit".
L'histoire nous montre que cela a été le cas de l'Eglise primitive qui n'avait pas de lieu saint mais adorait Dieu réunie dans des maisons.
Celui qui adore en esprit et en vérité n'a pas besoin d'aller ici ou là car où qu'il soit, il sait que son Créateur peut l'entendre.
Bonne soirée,
Pierre

CORAN:

<<OU QUE VOUS VOUS DIRIGEZ POUR VOTRE SALATE(PRIERE) LA FACE DE DIEU EST LA >> EXPLICATION QUELQUE SOIT LA DIRECTION QUE VOUS PRENEZ POUR VOTRE PRIERE DIEU EST LA CAR DIEU EST VASTE .

JE VOUS FAIS RAPPELER QUE JESUS SE DIRIGEAIT VERS L EST POUR SES PRIERES COMME LE FAISAIENT LES MESSIANIQUES DE SON TEMPS .JESUS ETAIT UNITAIRE ET N ADORAIT QU UN SEUL DIEU LE PERE .APRES SON ASCENSSION , LES MESSIANIQUES OU UNITAIRES QUI ETAIENT GUIDES PAR SES APOTRES AVAIENT ETE MASSACRES PAR LES JUIFS ET LES ROMAINS . LA PREUVE FLAGRANTE DE CES PROPOS C EST PAUL. PAUL ETAIT A LA TETE D UNE ARMEE QUI EXTERMINAIT LES UNITAIRES MESSIANIQUES ,SA CONVERSION AU CHRISTIANISME MESSIANIQUE N ETAIT PAS LE FRUIT DE SES EFFORTS SPIRITUELS OU DE SES MEDITATIONS , MAIS ETANT JUIF ET TRAVAILLANT AU SERVICE DE L EMPEREUR DE ROME ET DESIREUX DE SAUVEGARDER LE TEMPLE DE LA DESCECTION QUI S IN STALLA APRES LE DESAROI SUR LE SORT DE JESUS ENTRE PHARISIENS ET SEDUCCIENS AINSI QUE LES AUTRES TRIBUTS ISRAELITES NOTAMMENT LES JACOBITES ,IL ENTREPRIT A CHASSER LES UNITAIRES OU UNITARIENS NOTAMMENT LES ADEPTES DE ARIUS L APOTRE DE TRIPOLI QUI APRES JESUS INSTAURA L UNITARISME ET LA RELIGION UNITARIENNE , TOUT COMME LES ESSENIENS EN JORDANIE (petra) , L EMPEREUR DE ROME VOYANT QUE SON REGNE ETAIT AU BORD DE LA DISSECTION ET QUE SON EMPIRE ETAIT MINE PAR DES IDEES RELIGIEUSES DE TOUTE SORTE TENTA DE REUNIFIER SON EMPIRE EN CONVOQUANT TOUS LES PRETRES ET CHEFS RELIGIEUX A NICE (EGYPTE) POUR SE METTRE D ACCORD SUR UNE SEUL FORMULE RELIGIEUSE ACCEPTEE PAR TOUTES LES FACTIONS JUIVES ET NON JUIVES .L ASSEMBLEE DE NICE EN 325 APRES JC DONNA NAISSANCE A LA RELIGION CATHOLIQUE ROMAINE ET ON CONSTRUISIT LA PREMIERE EGLISE EN PALESTINE A QOUMAMA SUR LE LIEU DE LA CRUCIFICTION DU SOIT DISANT JESUS .OR LES ARIANS ADEPTES D ARIUS QUI ETAIENT D UN NOMBRE CONSIDERABLE SE REPANDAIENT ENTRE L AFRIQUE DU NORD ,L EGYPTE LE MOYEN ORIENT ET L ANATOLIE FURENT POURSUIVIT PAR L ARMEE ROMAINE ET LES FACTIONS JUIVES ET EXTERMINES EN GRAND NOMBRE .TOUS LES UNITARIENS FURENT DISSEMINES RASES DEPUIS L ASIE MINEURE JUSQU EN ANGLETERRE LES QUELQUES RESCAPES S ENFUIRENT DANS LES MONTAGNES POUR VIVRE DANS LES GROTTES ET FORMER CE QU ON APPELA PLUS TARD LES HERMITES .
PARMI LES PERSECUTEURS IL Y AVAIT PAUL DE TARSE CET HOMME QUI NE CESSA DE TUER LES UNITARIENS AVAIT TROUVE LE MOYEN DE S INFILTRER PARMI EUX EN ADOPTANT UNE DOCTRINE PLUTOT DERIVATRICE AFIN D ACHEVER L OEUVRE DE SON MAITRE L EMPEREUR DE ROME ANS LA CONVERSION DEAS UNITAIRES A L IDOLATRIE MODERNE SOUS LA COUVERTURE D UN MESSIANISME TRINITAIRE.
C EST AINSI QUE FUT CREE LE CHRISTIANISME DANS SA FORME ROMAINE CATHOLIQUE.

SALUT

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre et Amos. Ce que tu nous sers, Nour, c'est du réchauffé. Tous ceux qui croient au Christ (et peu importe qu'on croit qu'il soit divin ou non, à la Trinité ou non, qu'il ait eu des frères ou non, que Marie soit Vierge ou non, qu'il y ait des saints ou non), tous les chrétiens confondus ont déjà entendu cette tirade que nous servent régulièrement ceux qui ne sont pas chrétiens. Mais nous savons que :
Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. L'Eglise fondée par Jesus, même divisée est néanmoins réunie par une même foi en Dieu et son Fils, et dure depuis 2000 ans et n'est pas près de s'éteindre. Nous avons foi en son message qui est la Parole de Dieu et le reste est affaire de théologie et je ne crois pas que Dieu fasse une différence entre un TJ, un catholique ou un protestant, par exemple, s'il suit la parole de Dieu.

Oui Crédo, vous avec un commun une chose pas très net pendant 2000 ans comme doctrine, qu'est le sacrifice et la rédemption. Le fait que Jésus soit un homme exceptionnel, un ange ou un dieu n'est que le résultant de cela.

Je vais peut-être t'étonner. Mais Jesus a dit qu'il était le chemin, la vérité et la vie et qu'il fallait passer par lui pour aller au Père.
Alors suis mon raisonnement. S'il faut passer par Jesus, Jesus étant la Parole de Dieu, il faut donc passer par la Parole de Dieu pour aller au Père. La Parole de Dieu est l'enseignement transmis par Jésus soit : aimer son prochain comme soi-même, en résumé ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait qu'ils nous fassent, puis tout est dit dans les béatitudes (Mathieu chapitre 5). Donc si tu suis cet enseignement, c'est comme si tu passais par le Christ,donc tu vas vers Dieu, et peu importe que tu sois chrétien, Juif, musulman, bouddhiste, hindou...ou athée car Dieu est amour et répondre à cet amour par la connaissance qu'Il nous en a transmise par son Fils c'est cheminer vers Lui. Même un athée qui a en lui l'amour de son prochain, sans le savoir, s'avance vers Dieu et y a plus sa place qu'un croyant qui ferait selon sa volonté que selon celle de Dieu.

Votre gros problème n'est pas cela mais bien le péché originel et la rédemption...

En quoi cela est-il un problème pour vous ?

Oufff ! Il y a plusieurs bugs dans cette doctrine.

Explique quelques uns de ces bugs. Ce qui te marquent le plus.

Un seul pour commencer : comment ça se fait il que toute l'humanité assume le péché d'un seul homme ?

Les TJ te diront qu'Adam est vraiment le premier homme. Pour les catholiques, il symbolise l'Homme car l'histoire de la création c'est un poème, un récit d'il y a deux mille ans. Tu penses bien qu'Eve n'a jamais discuté avec un serpent, manger une pomme ne l'a pas détourné de Dieu et je ne pense pas provenir d'une côte fut-elle d'Adam. Tout cela est imagée. Cela s'adresse à des hommes d'il y a deux mille ans. Ce qu'il faut en retenir c'est que c'est Dieu qui a crée l'univers. Sur terre, il a tout crée pour nous et nous, nous avons été crée à son image, c'est-à-dire nous avons tous un peu de Dieu en nous.
Seulement, Dieu nous aime et il voudrait qu'on l'aime aussi. Alors il nous a crée libre car il veut être aimé pour Lui même et nous par force. Adam, donc l'Homme en général, s'est laissé tenté par la malin. Ainsi, il a désobéi, donc s'est détourné de Dieu, pensant devenir son propre maître et ne plus avoir besoin de Dieu. Ce n'est donc pas un seul homme qui a fauté mais l'homme en général. Si tu as, dans un troupeau de chevaux, un seul qui est atteint de la peste équine, tu devras abattre tout le troupeau. Des hommes ont fauté. Ce que l'un a fait, dix, cent...ont pu le faire ou peuvent le faire. Alors pour nous sauver, il nous a chassé du paradis. Car si nous y serions restés et devenus mauvais, nous serions restés éternellement mauvais tout comme satan. Il fallait chasser tout le monde pour récupérer ensuite ce qui resteraient bon même s'ils ne sont pas parfaits.

TetSpider a écrit:Un seul pour commencer : comment ça se fait il que toute l'humanité assume le péché d'un seul homme ?

je crois que tu abordes mal le problème, en fait il n'est pas vraiment question d'assumer le péché d'Adam, mais je dirais plutôt qu'Adam nous a transmis une "maladie génétique" qui s'appelle le péché, et qu'aucun homme ne peut vivre sans commettre des péchés, meme les plus petits.
Et depuis la chute d'Adam, Dieu a instauré une loi spirituelle qu'il ne peut plus transgresser, à savoir que le péché c'est la mort, c'est à dire la mort spirituelle éternelle qui nous sépare de Dieu pour l'éternité.
Mais dès la fondation du monde, Dieu avait déjà la solution à ce problème, par Jésus Christ.

amos a écrit:Mais dès la fondation du monde, Dieu avait déjà la solution à ce problème, par Jésus Christ.

Là c'est la bug numéro 2 (ou numéro 3 pour sauter un autre), fallait il impérativement le sacrifice d'un homme innocent, n'est ce pas une injustice pour remédier à une injustice ?

Credo a écrit:Les TJ te diront qu'Adam est vraiment le premier homme.

Bonsoir Credo,
Les TJ mais aussi une partie du protestantisme(évangèliques, anabaptistes...) et du judaïsme.
Si tu crois qu'Adam est l'homme en général alors comment croire que l'homme en général ait péché et que l'homme en général ait été chassé hors du jardin d'Eden ?
Tous les humains à une époque donné ont-ils perdu leur perfection originelle pour avoir péché ?
La Genèse n'a jamais parlé de pomme c'est l'Eglise Catholique qui a inventé cette légende et a associé la pomme à l'acte sexuel pendant des siècles !
La Bible montre clairement que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais c'était désobéir à Dieu et remettre en cause sa souveraineté ! En effet, Satan,(c'est lui le serpent originel(apo 12 : 9)) dit bien à Eve :
Gn 3:5- Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. Bible de Jerusalem.
Adam et Eve ont donc choisi délibérément de désobéir à Dieu et ont nié Sa légitimité de Souverain Universel en cherchant à se diriger eux-mêmes sans tenir compte de Lui.
Il en va de même aujourd'hui, certains mettent leur confiance en Dieu et d'autres accordent leur confiance à des organisations humaines pour un avenir meilleur.
Bonne soirée,
Pierre

je sais bien que satan c'est le serpent mais c'est une image. Il n'y a jamais eu de serpent en train de parler. Quand je dis pomme je dis fruit. Eve n'a pas mangé un fruit pour sombrer dans le péché. Tout cela sont des images, des symboles, qui s'adressent à des personnes d'il y a deux mille qui n'expliquaient alors que les choses spirituelles par des symboles.
Par exemple, l'arbre de Vie. L'arbre symbolisait la vie éternelle car chaque année, il retrouve ses feuilles après les avoir perdues. Dans chaque contrée, il y a des arbres qui peuvent vivre très vieux par rapport à d'autres : chènes, cèdres, séquoias...aussi ces arbres étaient tout spécialement des symboles de vie éternelle. S'il n'y en avait pas eu un planté dans le jardin d'Eden , ce jardin n'aurait pas pu être éternel pour un individu d'il y a deux mille ans. Le fait qu'il y en avait un, distingait ce jardin des autres. Il devenait éternel. Et beaucoup de choses sont ainsi dans la Bible.
Credo.

TetSpider a écrit:Votre gros problème n'est pas cela mais bien le péché originel et la rédemption...

Bonjour Tet,

Mais ton coran te montre aussi que le péché d'Adam a bien changé la nature humaine, la transgression d'Adam et d'Eve a corrompu cette nature. C'est pourquoi Dieu a chassé Adam et Eve du paradis, parce que eux et leurs enfants désormais étaient devenus imparfaits, car le paradis n'a pas été crée pour les pécheurs, car il n'y avait plus d'hommes qui ne pèchent.
Sinon Dieu serait réellement injuste.

La manière dont Adam et Eve se mirent à regarder leur nudité l'atteste. Caïn, le commencement de la puissance procréatrice d'Adam, ouvrant la matrice d'Eve, devint le meurtrier de son frère l'atteste. Que les hommes devinrent ennemis entre eux l'atteste.

Mais quand Dieu suscita Jésus, il le fit non pas comme les enfants d'Adam, ni comme Adam après sa transgression mais comme Adam au jour de sa création, dans la nature humaine originelle. Ce qui montre que Jésus a bel et bien un rôle dans le dessein divin de rétablir l'humanité dans la nature originelle qu'avaient Adam et Eve et qu'ils ont perdu.

Même ton coran permet de le comprendre, bien que sa prétention à être à "livre de vérité" reste une prétention, sur ce point, il permet de le comprendre, pourquoi vos enseignants ne vous l'enseigne-t-il pas ?

De plus Jésus devait devenir un signal pour toutes sortes de gens, selon ce qui est écrit :

(Jean 3:14,15) Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé ,pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:32) Et moi pourtant, si je suis élevé de la terre, j’attirerai des hommes de toutes sortes vers moi. ”


Et là encore le coran me semble aller dans le sens biblique car il n'est pas dit un signe et une miséricorde que pour les enfants d'Israël.

21. Il dit: "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit
ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour
les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est
une affaire déjà décidée".

Et comment Dieu fit de Jésus une miséricorde (pour les péchés) si ce n'est par son sacrifice ?

Bonne journée.

Pour commencer, en Islam même si Adam a péché comme il y a dans le Bible, cela ne fait pas pour autant un grand péché avant de faire un péché majeur qui va entrainer tout l'humanité avec. Ceci dit, Dieu dans le Coran a crée Adam pour la vie-bas sur terre et non pour le Paradis « 2.30 », et cette dernière n'a été qu'une étape préparatrice pour ce qui va attendre Adam dans la vie-bas. Ce qui fait que la première chose qu'a appris Adam est la repentance « 2.37 ».

TetSpider a écrit:Pour commencer, en Islam même si Adam a péché comme il y a dans le Bible, cela ne fait pas pour autant un grand péché avant de faire un péché majeur qui va entrainer tout l'humanité avec. Ceci dit, Dieu dans le Coran a crée Adam pour la vie-bas sur terre et non pour le Paradis « 2.30 », et cette dernière n'a été qu'une étape préparatrice pour ce qui va attendre Adam dans la vie-bas. Ce qui fait que la première chose qu'a appris Adam est la repentance « 2.37 ».

Et trouves-tu logique que Dieu n'est alors pas crée Adam directement sur la terre? A moins que le paradis était sur terre ?

Avoir en premier installé Adam dans le paradis et mis en garde Adam, montrait que Dieu ne voulait pas qu'Adam pèche, mais il permit sa désobéissance, mais si Adam lui devait se repentir selon le coran de sa transgression, pourquoi alors ses enfants qui eux n'auraient pas transgressé devraient vivre hors du paradis et être ennemis les uns des autres puisque la faute d'Adam aurait été pardonné donc effacé ?


En quoi alors est-ce juste de naitre dans un tel monde plein de violence, de perversité, d'injustice et d'illégalité alors qu'à ta naissance tu n'y est pour rien et que selon ce que tu dis la nature humaine n'aurait pas été corrompu, c'est à dire que tu aurais le droit d'accès immédiat dans le paradis dès le ventre de ta mère, dès ta conception ?


Car si ce n'est pas un péché majeur mais mineur d'après l'islam, alors Dieu est injuste parce que les enfants d'Adam dans ce cas naitraient dans la pureté d'Adam au jour de sa création après sa repentance, c'est pourquoi au jour de la création d'Adam Dieu l'installa dans le paradis pour y vivre, parce que Adam était sans défaut, sans péché, pur, il n'avait pas besoin de repentance, car il avait une vie humaine parfaite.

Tu reproches donc aux autres de prétendre que les enfants d'Adam portent le péché d'Adam, mais toi tu dis que Dieu a crée les enfants d'Adam pour qu'il vivent dans un monde pourri où ils seront ennemis les uns des autres dans le but de se repentir. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, il y a besoin de repentance là où il y a transgression. Or c'est par Adam qu'est venu la transgression, ses enfants en ont donc hérité puisque tu dis qu'ils ont besoin de repentance parce que ils n'avaient pas le droit de naitre direct au paradis.

C'est toi qui tient comme enseignement que les enfants d'Adam portent le péché d'Adam, sa transgression.



Car Il faut être logique, le paradis Adam l'a perdu par désobéissance et si Dieu lui a pardonné alors il aurait du le réintégrer, et ses enfants si ils sont comme lui au jour de sa création y ont donc droit dès leur naissance et le leur empêcher est illégal, car si Dieu a pu expulser Adam, qui était libre de désobéir ou non, il pouvait en faire autant pour les enfants d'Adam désobéissants. Non là Dieu violerait sa propre justice d'après ce que tu me dis.

Dieu a crée Adam et en l'occurrence l'homme pour la terre et non pour le Paradis, et le paradis n'était qu'un étape préparatoire de ce qui devrait attendre Adam et ses enfants dans la vie bas comme tentation, péchés et repentance. C'est clair comme de l'eau de roche et il y a rien de louche dessus.

Maintenant revenons à votre version des choses, tu peux me dire comment se fait qu'un homme pur et sans défaut comme vous dites sur Adam peut pécher ? et comment Satan a pu avoir accès à un lieux pur comme le Paradis, puis comment Satan a pu arriver à séduire un homme parfait et sans défaut ? Tu as là un bug sur deux niveaux, on va voir comment tu vous nous résoudre cela.

Pas de bugs. L'homme a été crée libre et malheureusement, il a usé de cette liberté pour se détourner de Dieu. Satan est un ange crée libre et il a fait de même mais lui ne peut plus changé de condition. Quand viendra son temps, il sera chassé de la face de Dieu. En attendant, il nous accuse jour et nuit devant notre Créateur :
Ap 12:10- Et j'entendis une voix clamer dans le ciel : " Désormais, la victoire, la puissance et la royauté sont acquises à notre Dieu, et la domination à son Christ, puisqu'on a jeté bas l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu.

Oui mais je parle pas de Satan comment il est crée mais comment il est maintenant et comment il a pu accéder dans un endroit comme le Paradis, et on sait toujours pas comment un homme crée parfait peut déraper. Autre problème, comment se fait il dans un Paradis qu'il y ait des interdictions comme interdire dans manger d'un arbre ?

Dieu connait l'existence du mal pusique le Mal c'est Satan, sa créature qui, au départ, n'était pas le mal mais l'est devenu en se détournant de Dieu. Aussi Dieu prévient Adam du danger de se détourner de lui en lui disant "tu en mourras certainement", danger auquel Adam peut se retrouver exposer puisqu'il a son libre arbitre et qu'il ne connait pas le mal. Donc Dieu lui explique ce qu'est le mal(se détourner de lui) et ses conséquences ( la mort). L'arbre c'est une métaphore.

TetSpider a écrit:Oui mais je parle pas de Satan comment il est crée mais comment il est maintenant et comment il a pu accéder dans un endroit comme le Paradis, et on sait toujours pas comment un homme crée parfait peut déraper. Autre problème, comment se fait il dans un Paradis qu'il y ait des interdictions comme interdire dans manger d'un arbre ?

Et la prochaine fois ce sera quoi le problème, pourquoi on y trouvait un serpent ?