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Hans a écrit:Hans a écrit:Bonsoir,
YM et autres.
Puin avait un collègue Islamologue "Graf von Bothmer", je pense qu'il savait lire l'arabe...
Par rapport à sa conclusion, il n'aurait pas pu dire ces mots après la découverte du coran à sanaa s'il aurait été similaire au coran d'Uthman.
Je pense que son but a été d'exprimer une évolution dans le coran.
Il a été constaté de nombreuses divergences dans ce coran, même si elles ne sont pas toutes importantes.
A vous lire YM vous semblez beaucoup plus "souple" dans la transmission du coran par rapport à d'autres musulmans, prétendant à un coran "parfait"
Vous admettez des erreurs de la main des hommes ( blanc, rature, faute de copie ) dans le coran, c'est déjà bien de le reconnaître, car c'est clairement montré dans ce topique!
J'apprécie aussi votre sincérité à admettre que beaucoup d'arabes ( même si vous soulignez leur petite quantité ) ne croient pas au coran actuel.( hadiths, Ali et chiite, père Zacharia, chercheurs (Coran d'Abd Allah Ibn Massoud; Coran d'Abi Ibn Ka'b ).
Si je vous amène des preuves, avec d'autres erreurs et des versets manquants, seriez vous prêt à changer d'avis sur le coran, remettre en cause ses principes ou doctrines, en revenant vers la parole du Dieu de Jésus? Il en convient que je vous dois des explications sur la bible et ses versions.
Je ne dis pas que je vais réussir à vous changez, mais je vais essayer de ramené des preuves, pour la vérité.
Mes derniers arguments concernent les deux corans qui n'ont pas été détruit:
-Le coran de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul.
-le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum.
Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi, j'ai essayé de faire un résumé et je propose pour terminer mes arguments deux corans existants: le coran de Samarcande et le codex de Londre.
Je vous repete que je crois a un seul coran, vu tous les argument que j'ai présenté, il me semble que je devrais pas être désigné comme souple concernant le coran. Puisque je repete que le coran est transmis fidélement. Je ne suis pas souple la dessus :ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit : La transmission du coran a été faite avec une sécurité et des précaution largement supérieur au nécessaire.Il est transmis tellement fidelement que tout erreur volontaire ou involontaire (erreur dans l'impression de nos jour), est reconnue presque immediatement.
Il me semble que nous devons d’abord nous mettre d’accord sur certaines notions, en esperant que vous me lisez attentivement pour ne pas me faire dire ce que je ne dit pas et pour que vous-même saisissez ce que je veux vous expliquer. Les musulman (j’ai vu que vous faite amalgame entre musulman et arabes) croient tous en un seul coran a part quelque branches des chiites et certaines sectes vraiment minoritaire (et qui ne doutent pas uniquement du coran mais aussi des Hadiths et parfois même de la prophècie de Muhammed). Je sais que les chiites dans le monde entier utilisent quand même le coran connu et reconnu par tous les musulman.
Je repete encore une fois, que des ennemis de l'islam peuvent très bien (cela d'ailleurs est déja arrivé pluieurs fois) d'ecrire le coran avec des modification plus ou moins subtil (subtile pour passeés inapercue ou carrement différentes pour ajouter d'autres versets par exemple). Quand je dis que cela exite a existé et existera peu etre toujours, CELA NE VEUX PAS DIRE QU'IL A D'AUTRE CORAN. Et cette conclusion n'est pas une question de souplesse. Je vous est expliqué que le coran du temps du 1er caliph AbuBakr er ensuite le 3eme Caliph Othman n'a pas été ecris dans des coulisses à l'insu de la societé. Mais a été ecrits au vu et au su des compagnons du prophète et sous leur controle et en confrontant avec les manuscrits exisant. C'est cela que j'appele coran. Je peux, autant que musulman sincère, essayer d'ecrire un coran pour moi, mais cet exemplaire pourrai très bien contenir des erreurs. Mais ce que ne vouslez pas comprendre (ou que je n’ai pas bien expliqué) : C’EST QUE LE CORAN QU’A ECRIT UNTEL OU UN TEL MUSULMAN SINCERE, NE POURRA ET NE SAURA EN AUCUN CAS !!!, JE REPETE : EN AUCUN CAS ETRE CONSIDERE COMME UNE REFERENCE .Il ne pourra avoir q’une valeur culturelle, historique ou partrimoniale. Il ne pourra en etre vraiment tenu compte comme référence que par une confrontation du type Othman : Il ne pourrai etre une référence que si une commission reconnue et légitime d'expert en écriture du Coran, le valide. Ainsi dans tous les coran que vous trouverez dans les mosquée du monde Islamique, vous trouverez les réferences de la commission ayant verifié sa véracité, la conformité de son écriture au coran d’UTHMAN de sa ponctuation et la date de validation. Après cette validation, le coran peut e^tre reconnue comme CORAN par les musulman et distribuées dans les mosquées et écoles coraniques.
Ben non sinon ca serais trop facile, un ennemi de l'Islam n'aurais alors qu'a ecrire leur « coran » et de distribuer largement et voila en aurai plusieurs coran.
Coran de samarcande et autres : J’ai lu en arabe ce qui est ecrit dans le lien : Comme je vous l’ai dit la valeur d’un coran comme réference doit etre prouvée en connaisant qui a ecrit ce coran et qui l’a validé. Sans remonter jusqu’au date citée :les musulman aujourdhui utilisent parfois des extraits du coran sous forme numériques pour faire du copié collé dans un traitement de texte. Ces versions qui circulent sur le net utilisent des caractères et un mode d’ecriture parfois légérement différent de l’ecriture connue d’Uthman mais il est reconnue chez les musulman que c’est la une facilité offertes par les nouvelle technologie et qu’elle ne fait pas foi de référence. Si un jour une personne voudra utiliser ces erreurs pour jeter le doute sur le coran,il devra prouver qui a écrit et qui a validé.
Donc voila j'espère vous avoir expliqué pourquoi vous avez l'impression que je suis souple et que d'autre ne l' sont pas. Il suffit de faire les précision nécessaires sur les termes utilisés.
Pour finir, je constate que vous avez enfin fini de sortir la bible et votre invitation. Mais pour nous le coran EST la parole D’Allah et jesus n’a jamais dit qu’il etait fils de Dieu. J’ai volontairement evité de parler de ce sujet parceque 1/Ce n’est pas le sujet du topic, 2/ Il y’ beaucoup de chose a dire a propos de la bible et des croyance des chrétiens et il est parfois bon de rappeler que les conversions actuelles de la chrétienneté vers l’islam concerne souvent les connaisseurs et spécialistes de la bibles. Prêtres,archeveques… : Des exemples (et pas les seuls) dans ce lien :
Vous avez durant tous ce topic essayé d’apporter des « preuves » des avis de spécialistes… Que dirais vous des spécialistes de la chrétienneté qui repondent a la question « De Jesus de quoi on est sur » : Apparament de pas grand-chose pour certains ou carrement RIEN pour d’autre :
Résumé de commentaires : A ne citer que quelques noms des plus connus :
Renan trouve que ce qu’il y a de sûr ou d’historique dans les évangiles, sur Jésus, « tient en une page » ; Goguel dit que « c’est quelques lignes » ; Loisy et Guignebert assurent : « moins que cela » ; alors que Bultmann certifie qu’il n’y a absolument rien d’historique au sens moderne du terme. C’est peut-être pourquoi un prêtre a affirmé lors d’une émission à Radio Notre Dame : « Il ne faut pas craindre de dire que les évangiles sont des œuvres de propagande ». Tandis que Gérald Massey affirme que les Evangiles étaient simplement la mythologie astronomique de l’Egypte historicisée et humanisée, instituée par les premiers chrétiens et confinées par le premier Concile de Nicée en 325. Dans l’appendice de son livre « Ancient Egypt », Massey a listé plus de deux cent parallèles entre
la légende de Jésus et le Cycle Osiris-Horus. Le Jésus terrestre est l’équivalent d’Horus, le Christ Jésus correspond à Osiris, le dieu ressuscité.
Lire aussi ce paragraphe de doute (puisque vous aimer douter)
http://www.librairiecatholique.com/t_livre/jesus-christ-de-quoi-est-on-sur-corina-combet-galland-9782708238749.asp
Finalement ce n’est pas par hazard que beaucoup de pretres, abbé et meme archeveque choisissent d’abondonner toutes ces histoires pour embrasser l’Islam :
http://www.islam-paradise.com/pretres.php
Alors vous voulez nous inviter a Quoi ?
Lire plutôt la vérité sur Jesus et Marie, et les evangiles dans le lien ci dessous (et la c’est moi qui vous invite) :
http://www.aimer-jesus.com/
