Syam dans le désert

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@Grit

Dans mon message, je n'ai parlé de l'Esprit Saint ni comme une personne ni comme une force. Car peu importe la façon dont on le conçoit, l'important est d'être réceptif aux dons que Dieu nous fait par son Esprit que le Christ nous a donné. J'ai simplement expliqué que son action est différente selon qu'elle s'adresse aux fidèles du Christ ou au Christ Lui-même.

Si on lit les Actes des Apôtres et toutes les lettres qui suivent notamment de Paul, on peut s'apercevoir que la mission des anges s'atténue pour laisser toute la place à l'Esprit Saint. J'ai aussi donné une raison à cela. Elle est ce qu'elle est : je ne déclare pas avoir la science infuse.

Il est donc question, dans mon message, de différencier l'action des anges et de l'Esprit Saint et de raisonner sur ce qui motive l'emploi de l'un plutôt que de l'autre bien, qu'au départ, les deux se complètent. Dire que c'est selon la volonté du Père c'est rester dans le vague sans chercher à comprendre. Si on ne devait pas chercher à comprendre, Jésus n'aurait pas dit "" Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.". smile

En Jean 4,24 ; Mt 28,19-20; Actes 1,8 , il n'est pas question d'anges qui guident les témoins de Jésus. Quant à l'Apocalypse 14,6, c'est au jour du jugement.
Ceci n'exclue pas le fait que Dieu peut très bien gratifier l'un de ses serviteurs de la vision d'un ange considérant cette vision comme importante au vu de la mission à remplir par le dit serviteur ou, sans vision, l'aider par un ange. Mais cela reste une exception et ne doit pas être confondu avec le rôle de l'Esprit Saint dont Paul nous rappelle les fruits en Galates 5,22 ou son action décrite par Jésus en Jn14,26 ou encore Jn 16,8-12.

Amicalement, Credo.

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Credo a écrit:@Grit

Dans mon message, je n'ai parlé de l'Esprit Saint ni comme une personne ni comme une force. Car peu importe la façon dont on le conçoit, l'important est d'être réceptif aux dons que Dieu nous fait par son Esprit que le Christ nous a donné.

Je comprends ce que tu veux dire, Crédo ![size=16] [/size]
Mais n'est pas réceptif qui veut ! C'est Dieu qui CHOISI celui qui doit recevoir son esprit , puisque la Bible dit que "c'est l'esprit de Dieu qui atteste à notre esprit (étant notre moi intérieur)" , et qui se traduit par des capacités extraordinaires.

J'ai simplement expliqué que son action est différente selon qu'elle s'adresse aux fidèles du Christ ou au Christ Lui-même.

Oui , "CAR IL Y A UN SEUL ESPRIT MAIS PLUSIEURS DONS"

Si on lit les Actes des Apôtres et toutes les lettres qui suivent notamment de Paul, on peut s'apercevoir que la mission des anges s'atténue pour laisser toute la place à l'Esprit Saint.

C'est vrai ! Après la mort du dernier Apôtre , Jean, les anges ont cessé de se manifester aux humains ! [size=18]
Ce qui n'est pas le cas de LA FORCE de l'esprit saint qui continuait à "conduire" des hommes sincères pour défendre ET SAUVEGARDER la Parole de Dieu ECRITE, la Bible . [/size]

Il est donc question, dans mon message, de différencier l'action des anges et de l'Esprit Saint et de raisonner sur ce qui motive l'emploi de l'un plutôt que de l'autre bien, qu'au départ, les deux se complètent. Dire que c'est selon la volonté du Père c'est rester dans le vague sans chercher à comprendre.

C'est la volonté du Père, dans le sens ou Dieu fait une sélection parmi les humains qu'Il choisi pour accomplir son dessein sur la terre.
C'est ce qu'IL fait pour Jésus (Matthieu 3: 16, 17)
Plus tard avec les 120 disciples (Actes 2: 3, 4) ; et ainsi de suite ..... dans un but bien précis !

Si on ne devait pas chercher à comprendre, Jésus n'aurait pas dit "" Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.".

Ce verset est une incitation , pour le chrétien , d'être constant dans la PRIERE QUI EST LE MOYEN DE RESTER PROCHE DE DIEU ET DE RECEVOIR SES BENEDICTIONS EN RETOUR.

En Jean 4,24 ; Mt 28,19-20; Actes 1,8 , il n'est pas question d'anges qui guident les témoins de Jésus. Quant à l'Apocalypse 14,6, c'est au jour du jugement.

Nous sommes dans les derniers jours de ce vieux système depuis 1914 (Luc 21: 9 à 11, 29 à 31) !
Les SIGNES des "derniers jours" de Matthieu 24: 3, 30 à 33 = Marc 13: 8, 10, 24 à 27, 28, 29 et Luc 21: 9, 10, 11, 25 à 28, 29 à 33 ont un rapport étroit avec l'intronisation de Jésus dans les cieux et le jugement , avec le livre de l'Apocalypse 11: 15 à 18 et le rassemblement des 144 000 membres du Christ dans son royaume grâce à la l'Evangélisation dirigé par les anges = Apocalypse 14: 1 à 7

Amicalement

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Grit a écrit:Mais n'est pas réceptif qui veut ! C'est Dieu qui CHOISI celui qui doit recevoir son esprit , puisque la Bible dit que "c'est l'esprit de Dieu qui atteste à notre esprit (étant notre moi intérieur)" , et qui se traduit par des capacités extraordinaires.

Tout fidèle du Christ le reçoit car son rôle est de nous aider à suivre le Christ et ses dons ne sont pas obligatoirement extraordinaires :
Jn 14:26-Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Et sa présence en nous, si nous y sommes attentif procure :Ga 5:22-23- Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi.
A nous d'être réceptif c-à-d de le laisser grandir en nous afin que ce ne soit plus nous qui agissions mais que ce soit le Christ qui agisse en nous et par nous.

Grit a écrit:"CAR IL Y A UN SEUL ESPRIT MAIS PLUSIEURS DONS"

Mais là c'est surtout parce que nous ne sommes pas le Christ et que le Christ n'est pas nous alors l'Esprit Saint n'a pas le même rôle pour nous qu'Il a pour le Christ.

Grit a écrit:C'est la volonté du Père, dans le sens ou Dieu fait une sélection parmi les humains qu'Il choisi pour accomplir son dessein sur la terre.

Dans ce sens, d'accord. A certains sont confiés de grandes oeuvres.

Grit a écrit:Ce verset est une incitation , pour le chrétien , d'être constant dans la PRIERE QUI EST LE MOYEN DE RESTER PROCHE DE DIEU ET DE RECEVOIR SES BENEDICTIONS EN RETOUR.

Mais pas que. On se doit de toujours être en recherche de Dieu. C'est chercher à comprendre ce qu'Il attends de nous, chercher sa présence, chercher à l'aimer comme Lui-même nous aime....

Grit a écrit:Nous sommes dans les derniers jours de ce vieux système depuis 1914 (Luc 21: 9 à 11, 29 à 31) !
Les SIGNES des "derniers jours" de Matthieu 24: 3, 30 à 33 = Marc 13: 8, 10, 24 à 27, 28, 29 et Luc 21: 9, 10, 11, 25 à 28, 29 à 33 ont un rapport étroit avec l'intronisation de Jésus dans les cieux et le jugement , avec le livre de l'Apocalypse 11: 15 à 18 et le rassemblement des 144 000 membres du Christ dans son royaume grâce à la l'Evangélisation dirigé par les anges = Apocalypse 14: 1 à 7

Ca c'est ce que vous pensez être.

Ap 14:7-Il criait d'une voix puissante : " Craignez Dieu et glorifiez-le, car voici l'heure de son Jugement ; adorez donc Celui qui a fait le ciel et la terre et la mer et les sources. "

Nous ne sommes pas à l'heure du jugement. Nous sommes toujours dans le temps de la miséricorde qui nous a été accordée depuis la mort et résurrection du Christ et qui donne le temps à l'humanité de se réconcilier avec le Père. Quand l'heure du jugement sonnera, l'heure de la miséricorde touchera à sa fin puisque ce sera le temps de la moisson et de la vendange(Apocalypse 14, 14-20)

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Si j'etais vous, j'ecouterais Credo ... après jdis ca, jdis rien

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Credo a écrit:

Grit a écrit:Mais n'est pas réceptif qui veut ! C'est Dieu qui CHOISI celui qui doit recevoir son esprit , puisque la Bible dit que "c'est l'esprit de Dieu qui atteste à notre esprit (étant notre moi intérieur)" , et qui se traduit par des capacités extraordinaires.

Tout fidèle du Christ le reçoit car son rôle est de nous aider à suivre le Christ et ses dons ne sont pas obligatoirement extraordinaires :
Jn 14:26-Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Alors, explique-moi pourquoi le christianisme originel a disparu en se multipliant en diverses sectes plus ou moins contradictoires et n'est pas resté comme le dit Ephésiens 4: 4, 5 = 1 seule religion. Alors que la Bible interdit la division et les sectes !

A plus tard !

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@Grit

C'est toi qui dit qu'il a disparu, voulant faire passer une foi issue de l'imagination d'un homme pour une foi apostolique qu'elle n'est pas.

En union avec mon frère orthodoxe Kadhafi, je citerai St Seraphim de Sarov :

Le vrai but de la vie chrétienne consiste en l'acquisition du Saint-Esprit de Dieu. Plus que toute autre chose la prière nous donne la grâce de l'Esprit de Dieu. Le Saint-Esprit guide nos pas, solennellement et joyeusement,dans la voie de la paix.

Autrement dit, nous recevons cet Esprit Saint pour nous permettre de grandir dans la foi mais Dieu ne s'impose pas. Donc il faut savoir demander les dons de l'Esprit mais aussi permettre à ses dons de se développer et d'agir en nous. C'est ainsi que toute vie chrétienne consiste à se laisser conduire par l'Esprit Saint.

Dernière édition par Credo le Mer 5 Juil - 10:25, édité 1 fois

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@Kadhafi

J'ai trouvé, lors de mes recherches sur l'Esprit Saint, cette belle page :

https://www.pagesorthodoxes.net/saints/seraphim/seraphim-motovilov.htm

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Credo a écrit:@Grit

C'est toi qui dit qu'il a disparu, voulant faire passer une foi issue de l'imagination d'un homme pour une foi apostolique qu'elle n'est pas.

Non, c'est Jésus qui le dit dans sa prophétie :
Matthieu 24: 4, 5, 11, 24,[size=18] le faux christianisme s[size=16]'est manifesté après sa mort et devait durer jusqu'au moment de son avènement = Mattheiu 24: 3 = cela faisait partie du "SIGNE" de sa "présence et de l'achèvement de ce monde".

[/size]Il devint évident au 4ème siècle avec l'empereur Romain, Pontifex Maximus, Constantin ![/size]

En union avec mon frère orthodoxe Kadhafi, je citerai St Seraphim de Sarov :

Le vrai but de la vie chrétienne consiste en l'acquisition du Saint-Esprit de Dieu. Plus que toute autre chose la prière nous donne la grâce de l'Esprit de Dieu. Le Saint-Esprit guide nos pas, solennellement et joyeusement,dans la voie de la paix.

Autrement dit, nous recevons cet Esprit Saint pour nous permettre de grandir dans la foi mais Dieu ne s'impose pas. Donc il faut savoir demander les dons de l'Esprit mais aussi permettre à ses dons de se développer et d'agir en nous. C'est ainsi que toute vie chrétienne consiste à se laisser conduire par l'Esprit Saint.

C'est JUSTE, mais lorsqu'une église enseigne que le saint esprit est la 3ème personne de la trinité, cela montre bien qu'elle n'a pas le soutient de l'esprit saint de Dieu qui protège la Vérité de l'erreur !
La VRAIE RELIGION n'enseigne pas l'âme immortelle , ni l'enfer de feu, ni la Trinité qui est la BASE du faux christianisme !

Cela dit , je tiens compte, que ceux qui pratiquent leur religion respectives, le font avec SINCERITE. JE NE JUGE PERSONNE !

Amicalement JL

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Grit a écrit:Non, c'est Jésus qui le dit dans sa prophétie :
Matthieu 24: 4, 5, 11, 24,[size=18] le faux christianisme s[size=16]'est manifesté après sa mort et devait durer jusqu'au moment de son avènement = Mattheiu 24: 3 = cela faisait partie du "SIGNE" de sa "présence et de l'achèvement de ce monde".[/size][/size]

Mais c'est vous qui dites que le faux christianisme c'est tous les autres.

Jésus a dit qu'Il était avec nous jusqu'à la fin de monde. Il est toujours là qui veille sur nous. Si vous ne le sentez pas c'est justement parce que votre foi vous en éloigne quelque peu.

Grit a écrit:devint évident au 4ème siècle avec l'empereur Romain, Pontifex Maximus, Constantin

C'est encore vous qui prétendez cela car la foi en la divinité du Christ c'est dès le premier siècle et en la Trinité dès le tout début du second. On est encore loin de Constantin, lequle, en cessant de persécuter les chrétiens, a permis que la foi chrétienne se vive au grand jour.

Grit a écrit:La VRAIE RELIGION n'enseigne pas l'âme immortelle , ni l'enfer de feu, ni la Trinité qui est la BASE du faux christianisme !

Parce que vous ne pouvez comprendre la Bible comme elle est écrite. A plusieurs reprises je me suis aperçu que vous ne respectiez pas le sens des mots et je te l'ai fait d'ailleurs remarqué souvent..

Russel était un adventiste donc sa foi est issue d'une division d'avec cet adventisme, division elle même de la foi baptiste et qui a donné naissance à une bonne dizaine de fois dites millénaristes. Alors ne croyez pas que vous n'êtes pas concernés par les divisions. Vous êtes vous-même issu d' une division.

Il y a un récapitulatif de toutes les croyances des premiers siècles basées sur les évangiles qui a été établi par St Augustin je crois. Il y en a bien certaines qui rendent des cultes à des anges mais absolument personne qui n'a enseigné que le Verbe était l'archange Michel. Votre foi est celle d'un homme que vous propagez de siècle en siècle et c'est tout. Et je n'ai rien moi non plus contre le TJ en particulier.

Amicalement, Credo

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@Sael a écrit:

L’Esprit qui emmena Jésus dans le désert, était-ce le même que celui de Philippe (actes des apôtres 8 :26-29) ou bien c’est un autre ?

@Credo à écrit :

Il n'y a qu'un seul Esprit donc c'est le même. L'Esprit vient de Dieu : par l'Esprit, le Père guide Jésus mais aussi guidera Philippe.

Quant à Jésus, toute la puissance de cet Esprit sera en Lui (Lc 4,14). Ce n'est qu'une fois remonté vers son Père, après sa résurrection, qu'Il a envoyé cet Esprit Saint qu'Il détenait du Père, à ses apôtres (Actes 2,1-4), qui l'ont ensuite transmis à leur tour comme tu peux lire en Actes 8,17-19, pour nous aider dans notre mission d'annonce de l'Evangile.

Quant à Philippe,au début, c'est l'Ange du Seigneur qui se montre en premier puisque dans les Actes, les anges viennent en aide aux apôtres, pour les éclairer et les soutenir dans la persécution( Ex : libération de Pierre en 5,19).

Dans son rôle d’inspirateur, l’Ange, dans les Actes, tend à être remplacé par l’Esprit (en 8,26 et 8,29 ils jouent le même rôle). Il faut en effet que les apôtres et disciples prennent conscience de la présence intérieure de l'Esprit. Donc on peut très bien dire que les deux, Ange et Esprit Saint, le message par l'Ange visible suivi de l'inspiration intérieure de l'Esprit, se complètent pendant un certain temps avant que l'Ange du Seigneur n'apparaisse plus, laissant toute la place à l'Esprit Saint.

@Sael a écrit :

Actes des Apôtres :

8.26
Un ange du Seigneur, s'adressant à Philippe, lui dit: Lève-toi, et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert.

Dans ce verset 8.26, on voit bien que c’est un ange qui guide Philippe vers le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, et conséquemment vers l’eunuque.

8.34
L'eunuque dit à Philippe: Je te prie, de qui le prophète parle-t-il ainsi? Est-ce de lui-même, ou de quelque autre?
8.35
Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus.

Dans les versets 8.34-35, Philippe, par la puissance du Saint Esprit, et non de l’ange du Seigneur, comprit, que le Prophète Isaïe parlait de Jésus dans la prophétie. Se peut-il qu’il l’ait comprit par soi-même ?

8.39
Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,

Dans le verset 8.39, c’est l’Esprit du Seigneur = ange du Seigneur qui enleva Philippe.

8.40
Philippe se trouva dans Azot, d'où il alla jusqu'à Césarée, en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.
Dans ce dernier, Philippe, par le Saint Esprit qui est en lui, avait évangélisé toutes les villes par lesquelles il passait.
Est-ce correct, Credo ?
Je t’ai posé une question précise : « L’Esprit qui emmena Jésus dans le désert, était-ce le même que celui de Philippe (Actes des Apôtres : 8.26-29) ou bien c’était un autre ? Tu m’as répondu : « Il n’y a qu’un seul Esprit, donc c’est le même. »
Je reformule ma question :
L’Esprit du Seigneur mentionné dans le verset 8.39 qui enleva Philippe, était-ce le même qui emmena Jésus dans le désert pour la tentation ?
J’espère, Credo, que j’ai été clair cette fois-ci.
Si tu peux corriger, Credo, l'erreur, dont tu m'as parlée, en la changeant par " il eut faim" au lieu de "il eut soif". Merci.

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Credo a écrit:

Grit a écrit:Non, c'est Jésus qui le dit dans sa prophétie :
Matthieu 24: 4, 5, 11, 24,[size=18] le faux christianisme s[size=16]'est manifesté après sa mort et devait durer jusqu'au moment de son avènement = Mattheiu 24: 3 = cela faisait partie du "SIGNE" de sa "présence et de l'achèvement de ce monde".[/size][/size]

Mais c'est vous qui dites que le faux christianisme c'est tous les autres.

Jésus a dit qu'Il était avec nous jusqu'à la fin de monde.

Non, Crédo ; il a dit cela à ses disciples du 1er siècle , ses contemporains avant de remonter au ciel définitivement ! Matthieu 28: 18, 19, 20 et par extension à ceux à ceux qui deviendraient ses "TEMOINS" à la fin de ce système , mais avant "beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup" .= Matthieu 24: 11, 14

Grit a écrit:devint évident au 4ème siècle avec l'empereur Romain, Pontifex Maximus, Constantin

C'est encore vous qui prétendez cela car la foi en la divinité du Christ c'est dès le premier siècle

La "divinité" du Christ signifie qu'il est un ESPRIT COMME DIEU , DE LA MÊME NATURE (Colossiens 1: 15) MAIS IL N'EST PAS LE DIEU TOUT-PUISSANT JEHOVAH.

et en la Trinité dès le tout début du second.

Donc, tu admets qu'au 1er siècle la trinité n'était pas enseigné par les disciples de Jésus , ni la Bible !

On est encore loin de Constantin, lequel, en cessant de persécuter les chrétiens, a permis que la foi chrétienne se vive au grand jour.

ET EN IMPOSANT UNE BONNE FOIS POUR TOUTE LA TRINITE QUI ETAIT UNE CROYANCE PAÏENNE.
Tu veux que je te fasse la liste de toutes les religions païennes qui ont une "trinité" AVANT ET APRES LE CHRIST?

Grit a écrit:La VRAIE RELIGION n'enseigne pas l'âme immortelle , ni l'enfer de feu, ni la Trinité qui est la BASE du faux christianisme !

Parce que vous ne pouvez comprendre la Bible comme elle est écrite. A plusieurs reprises je me suis aperçu que vous ne respectiez pas le sens des mots et je te l'ai fait d'ailleurs remarqué souvent..

Parce que vous n'avez pas compris le SYMBOLISME contenu dans la Bible !

Russel était un adventiste donc sa foi est issue d'une division d'avec cet adventisme, division elle même de la foi baptiste et qui a donné naissance à une bonne dizaine de fois dites millénaristes. Alors ne croyez pas que vous n'êtes pas concernés par les divisions. Vous êtes vous-même issu d' une division.

Oui, c'est vrai ! Mais "la lumière devait sortir des ténèbres" et pour cela , Dieu nous ordonne de "SORTIR DE BABYLONE LA GRANDE" , l'EMPIRE DE LA FAUSSE RELIGION avant qu'elle ne soit détruite par les 10 cornes politiques = Apocalypse 17: 15 à 18 et 18: 4, 5 à 8

Il y a un récapitulatif de toutes les croyances des premiers siècles basées sur les évangiles qui a été établi par St Augustin je crois. Il y en a bien certaines qui rendent des cultes à des anges

St Augustin était certainement un homme pieux et instruit mais il a vécu dans une période où les "ténèbres" étaient profondes parce que ce n'était pas encore le "temps de la fin", période ou Dieu révèlerait la VRAIE "CONNAISSANCE AUX PERSPICACES" = Daniel 12: 1 à 10

mais absolument personne qui n'a enseigné que le Verbe était l'archange Michel.

La vraie connaissance de la Bible montre que Mikaël est aussi Jésus glorifié !
J' ouvrirai ce thème la prochaine fois !

Amicalement JL

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@Grit

Je réponds en quelques mots puisque ce n'est pas le sujet :
-Ce n'est pas parce que Jésus est remonté vers le Père qu'Il ne veille pas sur nous. Il a dit jusqu'à la fin du monde et le monde ne s'est pas arrêté quand Il est monté vers son Père.
-La Trinité c'est le nom donné au départ par ce que St Irénée de Lyon, instruit par Polycarpe, disciple de l'apôtre Jean, appelle les 3 articles de notre foi : la foi dans le Père, le Fils et le St Esprit. Aucun de ces 3 n'est une divinité païenne.
-Le Verbe étant de même nature que Dieu, Il est donc pareillement incréé. Etre un esprit céleste ne suffit pas pour être comme Dieu.
-Si votre lumière c'est Russel, il n'est jamais sorti des ténèbres de son imagination galopante vérifiable dans son livre "Le plan divin des âges" où il mêle son étude de la grande pyramide à l'Apocalypse et en couverture duquel se trouve un symbole franc-maçon : les ailes d'Horus.
-La Bible dit que le Verbe a tout crée donc l'archange Michel également.

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@Sael

j'espère bien répondre cette fois :

en Luc 4,1 c'est l'Esprit Saint dont est rempli Jésus, nous dit le verset, qui conduit Jésus dans le désert.

Pour Philippe, en 8,39 , il est question de l'Esprit du Seigneur et non de l'Ange du Seigneur.

Un ange est un esprit cependant cet ange est toujours appelé Ange du Seigneur ou Ange de Yhavé dans l'AT alors qu'en Lc 4,18, on voit bien que l'Esprit du Seigneur, même si c'est une reprise d'Isaïe, signifie l'Esprit Saint et Luc est également l'auteur des Actes des Apôtres. Donc quand il écrit "L'Esprit du Seigneur" il parle de l'Esprit Saint qui vient du Seigneur.

C'est pourquoi, vu qu'il n'y a qu'un seul et même Esprit Saint, en Actes 8,39 c'est le même que celui de Luc 4,1 qui conduit Jésus au désert.

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@Credo a écrit :

J'espère bien répondre cette fois :

en Luc 4,1 c'est l'Esprit Saint dont est rempli Jésus, nous dit le verset, qui conduit Jésus dans le désert.
@Sael a écrit :
Je suis tout-à-fait d’accord avec toi ! Et c’est pour cette raison que j’ai reformulé ma question, car je savais qu’en Luc, l’Esprit= l’Esprit Saint emmena, aussitôt, Jésus dans le désert.

@Credo a écrit :

Pour Philippe, en 8,39 , il est question de l'Esprit du Seigneur et non de l'Ange du Seigneur.

@Sael a écrit ;

Malheureusement aucune preuve manifeste. Car, il se peut, puisqu'il s'agit du même chapitre, qu'ange du Seigneur = l'Esprit du Seigneur= l'Esprit Saint

@Credo a écrit :

Un ange est un esprit cependant cet ange est toujours appelé Ange du Seigneur ou Ange de Yhavé dans l'AT alors qu'en Lc 4,18, on voit bien que l'Esprit du Seigneur, même si c'est une reprise d'Isaïe, signifie l'Esprit Saint et Luc est également l'auteur des Actes des Apôtres. Donc quand il écrit "L'Esprit du Seigneur" il parle de l'Esprit Saint qui vient du Seigneur.

C'est pourquoi, vu qu'il n'y a qu'un seul et même Esprit Saint, en Actes 8,39 c'est le même que celui de Luc 4,1 qui conduit Jésus au désert.

@Sael a écrit :

Dans le chapitre 8 des Actes des Apôtres, celui qui tient compagne à Philippe c’est un ange du seigneur qui lui indique verbalement le chemin, ensuite c’est l’Esprit qui lui recommande verbalement de s’approcher et de rejoindre le char de l’eunuque. D’où, on a affaire à une seule et même personne : « Ange du Seigneur= L’Esprit.
La complication qu’on peut relever, c’est qu’il s’agit d’un même chapitre, donc il est question d’une forte probabilité pour que l’Ange du Seigneur soit une même personne que l’Esprit du Seigneur, si on met une couverture, noire d’encre, sur la conviction dogmatique, et par extension c’est l’Esprit Saint.
Selon la conviction dogmatique, en Actes 8.39, l’Ange du Seigneur qui tenait compagne à Philippe le long du périple, se volatilisa comme par enchantement, et c’est l’Esprit du Seigneur= l’Esprit Saint qui prend la relève. Mais loin de tout enregistrement dogmatique, on peut aborder une 2^ème vision interrogative ? Se peut-que l’Esprit Saint soit un Ange du Seigneur ?
Et étonnantes sont ces nominations consignées dans ce chapitre 8, qui viennent d’un présumé même auteur (Luc) : Ange du Seigneur, l’Esprit, ensuite l’Esprit du Seigneur.

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Sael a écrit:La complication qu’on peut relever, c’est qu’il s’agit d’un même chapitre, donc il est question d’une forte probabilité pour que l’Ange du Seigneur soit une même personne que l’Esprit du Seigneur, si on met une couverture, noire d’encre, sur la conviction dogmatique, et par extension c’est l’Esprit Saint.

A partir du moment où on sait que Luc appelle l'Esprit Saint "l'Esprit du Seigneur" dans un autre livre, cela jette un doute raisonnable. Moi je donne mon avis mais j'admets qu'on peut penser comme toi. De toute façon, cela ne change rien au sens de l'histoire rapportée.

Sael a écrit:Mais loin de tout enregistrement dogmatique, on peut aborder une 2^ème vision interrogative ? Se peut-que l’Esprit Saint soit un Ange du Seigneur ?

Pour nous justement l'Esprit Saint est un réel Esprit et non une force. Mais pas un ange pour autant car incréé. En effet, il est écrit en 1Co 2,10 que" l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu". Or aucune créature ne peut prétendre sonder jusqu'aux profondeurs de Dieu.

SAEL

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@Sael a écrit:

La complication qu’on peut relever, c’est qu’il s’agit d’un même chapitre, donc il est question d’une forte probabilité pour que l’Ange du Seigneur soit une même personne que l’Esprit du Seigneur, si on met une couverture, noire d’encre, sur la conviction dogmatique, et par extension c’est l’Esprit Saint.

@Credo a écrit :

A partir du moment où on sait que Luc appelle l'Esprit Saint "l'Esprit du Seigneur" dans un autre livre, cela jette un doute raisonnable. Moi je donne mon avis mais j'admets qu'on peut penser comme toi. De toute façon, cela ne change rien au sens de l'histoire rapportée.

@Sael a écrit:

Et qui te dit, ma chère Credo, que Luc n’appelle pas l’ange du Seigneur l’Esprit du Seigneur !?
Il se peut même qu’à son époque, Luc n’avait aucune idée de la divinité de l’Esprit Saint, et pour lui ce n’est autre qu’un ange du Seigneur.
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@Sael a écrit :

Mais loin de tout enregistrement dogmatique, on peut aborder une 2^ème vision interrogative ? Se peut-que l’Esprit Saint soit un Ange du Seigneur ?

@Credo a écrit :

Pour nous justement l'Esprit Saint est un réel Esprit et non une force. Mais pas un ange pour autant car incréé. En effet, il est écrit en 1Co 2,10 que" l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu". Or aucune créature ne peut prétendre sonder jusqu'aux profondeurs de Dieu

@Sael a écrit :

Partant d’un simple raisonnement, et puisque l’ange est un Esprit, on peut écrire le verset 8 :26 de cette manière sans que personne n’ose émettre une objection :

Le verset en question : 8.26

Un ange du Seigneur, s'adressant à Philippe, lui dit: Lève-toi, et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert.

Le verset selon un simple raisonnement où ange = Esprit :

8.26

Un Esprit du Seigneur, s'adressant à Philippe, lui dit: Lève-toi, et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert.

Et qu’en termes des articles « un et l’ », des majuscule et minuscules précédant les dénominations « ange et Esprit », il y a une réponse.

1Co 2.10

La première question que tu devrais te poser, Credo, est la suivante : C’est quoi la profondeur de Dieu ?

2^ème question : Paul peut-il, en effet sonder tout, jusqu’aux profondeurs du Christ, ou moins ?

3^ème et dernière question : L’Esprit de 1Co 2.10, peut-il connaître « l’Heure » ?

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Sael a écrit:Et qui te dit, ma chère Credo, que Luc n’appelle pas l’ange du Seigneur l’Esprit du Seigneur !?
Il se peut même qu’à son époque, Luc n’avait aucune idée de la divinité de l’Esprit Saint, et pour lui ce n’est autre qu’un ange du Seigneur.

Je pense qu'il doit y avoir une cohérence dans ses écrit et que si donc le terme "Esprit du Seigneur"désigne l'Esprit Saint dans l'évangile, son premier écrit,, ce doit être pareil dans les Actes des Apôtres écrit en second.

Sael a écrit:Partant d’un simple raisonnement, et puisque l’ange est un Esprit, on peut écrire le verset 8 :26 de cette manière sans que personne n’ose émettre une objection :

Mais ici c'est l'Ange du Seigneur, ou Ange de l'Esternel suivant les versions, un ange bien spécifique qui est déjà mentionné dans l'AT. Il parle souvent comme Dieu et s’identifie à lui (ex : Juges 2,1) .Il n'est jamais appelé Esprit.

Sael a écrit:La première question que tu devrais te poser, Credo, est la suivante : C’est quoi la profondeur de Dieu ?

L'Esprit Saint venant de Dieu connait tout de Dieu y compris ce qui est caché à nos yeux. Il voit ce que Dieu voit, connait ce que Dieu connait, sait tout ce que Dieu fait.

Sael a écrit:Paul peut-il, en effet sonder tout, jusqu’aux profondeurs du Christ, ou moins ?

Paul n'est pas l'Esprit Saint et il est écrit que nul ne connait le Fils sinon le Père (Mt 11,27).Donc Paul ne sonde pas jusqu'aux profondeurs du Christ.

Sael a écrit: L’Esprit de 1Co 2.10, peut-il connaître « l’Heure » ?

Oui puisqu'il connait tout ce qui concerne Dieu

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@Sael a écrit:

Et qui te dit, ma chère Credo, que Luc n’appelle pas l’ange du Seigneur l’Esprit du Seigneur !?
Il se peut même qu’à son époque, Luc n’avait aucune idée de la divinité de l’Esprit Saint, et pour lui ce n’est autre qu’un ange du Seigneur.*

@Credo a écrit :

Je pense qu'il doit y avoir une cohérence dans ses écrit et que si donc le terme "Esprit du Seigneur «désigne l'Esprit Saint dans l'évangile, son premier écrit,, ce doit être pareil dans les Actes des Apôtres écrit en second.

@Sael a écrit:

Partant de ce fait, tu dois me prouver que l’Esprit Saint n’est aucunement un ange.
Bible Allemande ( Je me base sur ma propre traduction)

Si la traduction française n’utilise, au verset 29, que le mot « Esprit », l’allemande utilise 2 mots « Gottes Geist = Esprit de Dieu ».

Apostelgeschichte Capitel 8 = Actes des Apôtres chapitre 8

Verset 29

Gottes Geist sagte zu Philippus: "Lauf hin und folge diesem Wagen!"

= L’Esprit de Dieu dit à Philippe : « Court derrière et rejoint ce char »

Les traducteurs allemands, d’où-est-ce-que ils ont ramené le 2^èmemot « Gottes = Dieu » ? Du néant !?

Jean 14 :26

Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean14 :16

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

Là, comme tu le vois, Credo, Jésus précise qu’il priera le Père pour qu’Il vous donne un autre consolateur, et par déduction un autre Esprit-Saint. Y-a-t-il un autre Esprit-Saint ou peut-être, même, plusieurs !?
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@Sael a écrit :

Partant d’un simple raisonnement, et puisque l’ange est un Esprit, on peut écrire le verset 8 :26 de cette manière sans que personne n’ose émettre une objection :

Un Esprit du Seigneur, s'adressant à Philippe, lui dit: Lève-toi, et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert.

@Credo a écrit :

Mais ici c'est l'Ange du Seigneur, ou Ange de l'Esternel suivant les versions, un ange bien spécifique qui est déjà mentionné dans l'AT. Il parle souvent comme Dieu et s’identifie à lui (ex : Juges 2,1) .Il n'est jamais appelé Esprit.

@Sael a écrit:

L’envoyé de l’Eternel, sans qu’il ne le précise, ne fait que répéter mot-à-mot ce que l’Eternel lui avait révélé. Autrement pourquoi devait-il s’appeler « envoyé », si c’est l’Eternel Lui-même ou le 1/3 de soi-même ?
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@Sael a écrit :

La première question que tu devrais te poser, Credo, est la suivante : C’est quoi la profondeur de Dieu ?

@Credo a écrit :

L'Esprit Saint venant de Dieu connait tout de Dieu y compris ce qui est caché à nos yeux. Il voit ce que Dieu voit, connait ce que Dieu connait, sait tout ce que Dieu fait.

@Sael a écrit:

Voilà ce que dit Paul :

Mais ce que nous proclamons, c’est, comme dit l’Écriture, ce que personne n’avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le cœur de l’homme n’avait pas imaginé, ce qui avait été préparé pour ceux qui aiment Dieu. Et c’est à nous que Dieu, par l’Esprit, a révélé cette sagesse. Car l’Esprit voit le fond de toutes choses, et même les profondeurs de Dieu.

L’utilisation d’une gradation appuyée par l’adverbe « même », Paul est entrain de te contredire, Credo. Celui-ci avait-il dit : « et même les profondeurs de Dieu » ou bien « et même toutes les profondeurs de Dieu ».

Je m’explique par un exemple :

Moi, je vois le fond de toutes choses, et même les profondeurs de Credo.

Est-ce vraiment équivalent que je dise ça !?

Moi, je vois le fond de toutes choses, et même toutes les profondeurs de Credo.
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@Sael a écrit :

Paul peut-il, en effet sonder tout, jusqu’aux profondeurs du Christ, ou moins ?

@Credo a écrit :

Paul n'est pas l'Esprit Saint et il est écrit que nul ne connait le Fils sinon le Père (Mt 11,27).Donc Paul ne sonde pas jusqu'aux profondeurs du Christ.

@Sael a écrit:

Profondeur = l’inconnaissable = mystère
Paul n’est pas un Ange aussi, ni un des Archanges.
D’où Paul avait dit :

Ephésiens 3

…2si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous. 3C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. 4En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ.…

Donc, Paul, d’après ce qu’il dit, connait quelques choses sur les mystères du Christ

@Sael a écrit :

L’Esprit de 1Co 2.10, peut-il connaître « l’Heure » ?

@Credo a écrit :

Oui puisqu'il connait tout ce qui concerne Dieu

@Sael a écrit :

Matthieu 24-36

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

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Sael a écrit:Les traducteurs allemands, d’où-est-ce-que ils ont ramené le 2^èmemot « Gottes = Dieu » ? Du néant !?

L'Esprit Saint est aussi appelé "Esprit de Dieu" puisqu'il vient de Dieu. Ex : 1Pierre 4,14 ; Philippiens 3,3. Donc les traducteurs allemands reconnaissent en cet Esprit l'Esprit Saint et non l'Ange. L'Ange de l'Eternel est spécifique comme je te l'ai dit. Et ils ont traduit selon ce que leur foi les inspirait au lieu du mot à mot.

Sael a écrit:, Jésus précise qu’il priera le Père pour qu’Il vous donne un autre consolateur, et par déduction un autre Esprit-Saint. Y-a-t-il un autre Esprit-Saint ou peut-être, même, plusieurs !?

Jésus est un consolateur :
2Co 1:5-De même en effet que les souffrances du Christ abondent pour nous, ainsi, par le Christ, abonde aussi notre consolation.
Donc l'Esprit Saint est un autre consolateur, le premier étant le Christ.

Sael a écrit:L’utilisation d’une gradation appuyée par l’adverbe « même », Paul est entrain de te contredire, Credo. Celui-ci avait-il dit : « et même les profondeurs de Dieu » ou bien « et même toutes les profondeurs de Dieu ».

Je m’explique par un exemple :

Moi, je vois le fond de toutes choses, et même les profondeurs de Credo.

Est-ce vraiment équivalent que je dise ça !?

Si je nage au-dessus de 3 mètres d'eau, je vais voir le fond. Le fond est donc ce que je peux voir.
Si je nage au-dessus de 3000 m d'eau, je suis alors au-dessus des profondeurs de là où je suis, je ne vois pas ce qu'il y a dans les profondeurs. Les profondeurs sont donc ce que je ne peux pas voir.

L'Esprit Saint voit donc de Dieu ce qui ne nous est pas accessible. Toutes les profondeurs car il voit tout de la connaissance, de la pensée, du coeur, de la sagesse, de l'intelligence....de Dieu.

Sael a écrit:Donc, Paul, d’après ce qu’il dit, connait quelques choses sur les mystères du Christ

Le Christ nous révèle son mystère : son existence éternelle,sa venue sur la terre comme un simple homme, son ministère glorieux, son oeuvre de rédemption par sa mort sur la croix, sa résurrection et son élévation auprès de Dieu, son union spirituelle avec l'Église, son retour glorieux et son règne éternel.

Mais notre connaissance est imparfaite car nous sommes imparfaits. Cependant l'Esprit Saint donne l'intellligence des Ecritures et nous permets d'entrer dans ce mystère du Christ, selon les possibilités de chacun. Ce n'est ni plus ni moins ce que veut dire Paul.

Sael a écrit:Matthieu 24-36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

La date et l'heure sont de la prérogative du Père. Donc Jésus n'a pas pour mission de nous donner ce renseignement. De ce fait, à cet instant-là, il n'en n'a pas connaissance puisque ce qu'il dit et fait est ce que le Père lui a dit de dire et faire, de porter à notre connaissance.
Mais Jésus dira, une fois ressuscité :
Ac 1:7-Il leur répondit : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité.
C'est nous qui ne devons pas savoir, mais Lui, une fois sa mission parmi nous achevé, sait aussi bien que l'Esprit Saint sait parce que l'Esprit Saint vient de Dieu et que le Fils est né de Dieu. L'Esprit Saint sonde les profondeurs de Dieu et le Christ a tout ce qu'a le Père (Jn 16,15) car son Père lui a remis toutes choses(Mt 11,27)

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@Sael a écrit:

Les traducteurs allemands, d’où-est-ce-que ils ont ramené le 2^èmemot « Gottes = Dieu » ? Du néant !?

@Credo a écrit :

L'Esprit Saint est aussi appelé "Esprit de Dieu" puisqu'il vient de Dieu. Ex : 1Pierre 4,14 ; Philippiens 3,3. Donc les traducteurs allemands reconnaissent en cet Esprit l'Esprit Saint et non l'Ange. L'Ange de l'Eternel est spécifique comme je te l'ai dit. Et ils ont traduit selon ce que leur foi les inspirait au lieu du mot à mot.

@Sael a écrit :

Tous les Anges sont des Esprits de Dieu.
Ce n’est pas à partir d’une conviction dogmatique qu’on s’attèle à traduire un ancien manuscrit du Grec à l’Allemand. Tu me dis selon leur foi, alors que celle-ci rime avec l’interprétation et non avec la traduction.

Actes des Apôtres 8 :26

Or un ange du Seigneur, s'adressant à Philippe, (lui) dit: " Lève-toi, et va, vers le milieu du jour, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza; elle est déserte. "

Actes des Apôtres 8 :29

L'Esprit dit à Philippe: " Avance, et tiens-toi près de ce char. "

Comme tu le vois, Credo : Dans le verset 26, c’est un ange du Seigneur qui
s’adresse à Philippe. Dans le verset 29, c’est un esprit qui parle à Philippe. Là, nous sommes dans un même chapitre et dans un même contexte, ce qui ne nous ouvre aucune voie pour cacher le soleil avec un blutoir en affirmant idiotement qu’il ne s’agit aucunement d’une même personne. L’évidence est claire comme une lumière blanche diffuse dans des ténèbres opaques : L’ange du Seigneur du verset 26 est bel et bien l’Esprit du verset 29.

Un ancien spécialiste du Grec et de l’Hébreux avait traduit fidèlement, à partir des anciens manuscrits, le NT et l’AT. Ce spécialiste rapporte, mot-à-mot, à propos du verset 29, en question, ceci :

²⁹The Holy Spirit said to Philip, “Go over and walk along beside the carriage.”

En conclusion, donc, si on prend en compte le verset 26, ce « Holy Spirit = Saint Esprit » mentionné au verset 29, est automatiquement un « ange du Seigneur »

Les traductions rapportées à partir de l’ancien manuscrit écrit en Grec, mentionnaient au verset 29 la dénomination « Holy Spirit = Saint Esprit », une autre évidence qui met à nu la fausseté dogmatique intrinsèque à la divinité de Celui-ci, et réduisant à néant la définition supposée du « Paraklétos »

Pour résoudre ce problème gigantesque, les allemands, perspicaces mais prudents dans leurs traductions, n’ont pas trouvé mieux que de remplacer ce « Holy Spirit = Saint Esprit » que par « l’Esprit du Seigneur ». Mais les français, perspicaces aussi mais très engagés dans leurs traductions, et advienne que pourra, ont usé d’une tenaille en ôtant du verset 29 le mot « Holy = Saint », et ne laissant que le mot « Spirit = Esprit ». Et les anglais ont laissé les choses telles qu’elles. Pour quelle raison ? C’est à eux que revienne la réponse.

Face à une tempête de grêles, que faut-il faire ? Se couvrir la tête.

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@Sael a écrit:

Jésus précise qu’il priera le Père pour qu’Il vous donne un autre consolateur, et par déduction un autre Esprit-Saint. Y-a-t-il un autre Esprit-Saint ou peut-être, même, plusieurs !?

@Credo a écrit :

Jésus est un consolateur :
2Co 1:5-De même en effet que les souffrances du Christ abondent pour nous, ainsi, par le Christ, abonde aussi notre consolation.
Donc l'Esprit Saint est un autre consolateur, le premier étant le Christ.

@Sael a écrit:

Je dois reconnaître que c’est une belle réflexion, Credo ! Mais ( il y a toujours ce sempiternel « mais »), il ne faut jamais considérer un édifice à acheter du côté façade uniquement : Cet autre consolateur que les disciples ne pouvaient voir, pourrait bien être un être humain auquel Jésus n’avait aucune science sur le moment de son apparition. Et encore, si le « Holy Spirit = Saint Esprit » est un « ange du Seigneur » ton point de vue s’écroule.

@Sael a écrit :

Suite à l’utilisation d’une gradation appuyée par l’adverbe « même », Paul est entrain de te contredire, Credo. Celui-ci avait-il dit : « et même les profondeurs de Dieu » ou bien « et même toutes les profondeurs de Dieu ».

Je m’explique par un exemple :

Moi, je vois le fond de toutes choses, et même les profondeurs de Credo.

Est-ce vraiment équivalent que je dise ça !?
Moi, je vois le fond de toutes choses, et même toutes les profondeurs de Credo.

@Credo a écrit :

Si je nage au-dessus de 3 mètres d'eau, je vais voir le fond. Le fond est donc ce que je peux voir.
Si je nage au-dessus de 3000 m d'eau, je suis alors au-dessus des profondeurs de là où je suis, je ne vois pas ce qu'il y a dans les profondeurs. Les profondeurs sont donc ce que je ne peux pas voir.

L'Esprit Saint voit donc de Dieu ce qui ne nous est pas accessible. Toutes les profondeurs car il voit tout de la connaissance, de la pensée, du coeur, de la sagesse, de l'intelligence....de Dieu.

@Sael a écrit:

Si l’Esprit Saint est qualifié, par Paul, en tant que tel, pourquoi Jésus disait-il qu’il devait, en tant que Consolateur, prendre de ce qui est à lui !? Lui-même qui sonde jusqu’aux profondeurs de Dieu, surtout par la connaissance, jésus systématiquement devait le savoir et n’oserait l’affirmer verbalement. Tu vas me dire, peut-être, que c’est le même enseignement, et là, ce n’est nullement le sens de ma question.
Paul n’a pas mentionné dans son écrit toutes les profondeurs, mais les profondeurs. Et les Archanges surtout, voient aussi ce qui ne nous est pas accessibles, car, d’une part, ce sont des Esprits majeurs, et d’autre part, des rapprochés de Dieu.
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@Sael a écrit :

Donc, Paul, d’après ce qu’il dit, connait quelques choses sur les mystères du Christ

@Credo a écrit :

Le Christ nous révèle son mystère : son existence éternelle,sa venue sur la terre comme un simple homme, son ministère glorieux, son oeuvre de rédemption par sa mort sur la croix, sa résurrection et son élévation auprès de Dieu, son union spirituelle avec l'Église, son retour glorieux et son règne éternel.

Mais notre connaissance est imparfaite car nous sommes imparfaits. Cependant l'Esprit Saint donne l'intellligence des Ecritures et nous permets d'entrer dans ce mystère du Christ, selon les possibilités de chacun. Ce n'est ni plus ni moins ce que veut dire Paul.

@Sael a écrit :

Tout le monde des croyants, éprouve cette sensation, mais l’appelle autrement ; même ceux qui adorent de fausses divinités où le polythéisme est de taille.

@Sael a écrit:

Matthieu 24-36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

@Credo a écrit :

La date et l'heure sont de la prérogative du Père. Donc Jésus n'a pas pour mission de nous donner ce renseignement. De ce fait, à cet instant-là, il n'en n'a pas connaissance puisque ce qu'il dit et fait est ce que le Père lui a dit de dire et faire, de porter à notre connaissance.
Mais Jésus dira, une fois ressuscité :
Ac 1:7-Il leur répondit : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité.
C'est nous qui ne devons pas savoir, mais Lui, une fois sa mission parmi nous achevé, sait aussi bien que l'Esprit Saint sait parce que l'Esprit Saint vient de Dieu et que le Fils est né de Dieu. L'Esprit Saint sonde les profondeurs de Dieu et le Christ a tout ce qu'a le Père (Jn 16,15) car son Père lui a remis toutes choses (Mt 11,27

@Sael a écrit :

Le verset 24-36 de Matthieu est très clair. S’il prend une apparence humaine, et qu’il sera muet par nature, tes conjectures, Credo, vont lui rendre la parole ; une parole hurlante pour rétablir ce qu’il veut vraiment signifier.

Amicalement !!!

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Sael a écrit:En conclusion, donc, si on prend en compte le verset 26, ce « Holy Spirit = Saint Esprit » mentionné au verset 29, est automatiquement un « ange du Seigneur »

Le St Esprit n'est pas l'Ange du Seigneur. Pour toi, peut-être mais pas pour un chrétien. Si tu remplaces à chaque fois le nom de St Esprit par Ange, tu verras bien que ça ne colle pas, comme en Actes 8,17 par exemple qui parle de recevoir le St Esprit par imposition des mains.

Sael a écrit:Pour résoudre ce problème gigantesque, les allemands, perspicaces mais prudents dans leurs traductions, n’ont pas trouvé mieux que de remplacer ce « Holy Spirit = Saint Esprit » que par « l’Esprit du Seigneur ». Mais les français, perspicaces aussi mais très engagés dans leurs traductions, et advienne que pourra, ont usé d’une tenaille en ôtant du verset 29 le mot « Holy = Saint », et ne laissant que le mot « Spirit = Esprit ». Et les anglais ont laissé les choses telles qu’elles. Pour quelle raison ? C’est à eux que revienne la réponse.

Nous on sait très bien qu'à partir du moment où on mets une majuscule au mot Esprit, il s'agit de l'Esprit Saint. Aussi Esprit du Seigneur = Esprit Saint = Esprit = Esprit de Dieu = Esprit de Gloire = Esprit de Vérité. Ex : Jn 3, 34: Jn 3:34-en effet, celui que Dieu a envoyé prononce les paroles de Dieu, car il donne l'Esprit sans mesure.

Sael a écrit:Cet autre consolateur que les disciples ne pouvaient voir, pourrait bien être un être humain auquel Jésus n’avait aucune science sur le moment de son apparition. Et encore, si le « Holy Spirit = Saint Esprit » est un « ange du Seigneur » ton point de vue s’écroule.

Non c'est l'Esprit Saint puisque celui-ci rappelle les paroles du Christ. Il continue la mission salvifique du Christ. Et il n'est pas un ange. Un ange ne se transmets pas par imposition des mains. Et aucune créature ne peut prétendre sonder les profondeurs de Dieu.

Sael a écrit:Paul n’a pas mentionné dans son écrit toutes les profondeurs, mais les profondeurs.

Sonder les profondeurs de Dieu c'est connaître Dieu jusqu'au plus profond de Lui-même, là où aucune créature n'a accès. Peu importe que toutes soit ou non mentionné.

Sael a écrit:Et les Archanges surtout, voient aussi ce qui ne nous est pas accessibles, car, d’une part, ce sont des Esprits majeurs, et d’autre part, des rapprochés de Dieu.

Les archanges ne sont pas omniscients. Donc ils ne connaissent pas tout de Dieu même si eux peuvent le voir et pas nous. Tandis que l'Esprit Saint, sondant les profondeurs de Dieu, connait tout de Dieu.

Sael a écrit:Le verset 24-36 de Matthieu est très clair. S’il prend une apparence humaine, et qu’il sera muet par nature, tes conjectures, Credo, vont lui rendre la parole ; une parole hurlante pour rétablir ce qu’il veut vraiment signifier.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Jésus dira bien que c'est à nous qu'il ne nous est pas donné le connaître le jour et l'heure. Le verset Actes1,7 est très clair aussi.

Donc, considérant les deux versets, en Matthieu, il est très clair qu'à cet instant le Père ne le lui a pas encore dit puisque tout ce qu'il doit nous dire c'est ce que le Père Lui a dit de nous dire et cette information ne doit pas nous être communiquée comme il le dira plus tard.

Amicalement.

SAEL

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@Sael a écrit:

En conclusion, donc, si on prend en compte le verset 26, ce « Holy Spirit = Saint Esprit » mentionné au verset 29, est automatiquement un « ange du Seigneur »

@Credo a écrit :

Le St Esprit n'est pas l'Ange du Seigneur. Pour toi, peut-être mais pas pour un chrétien. Si tu remplaces à chaque fois le nom de St Esprit par Ange, tu verras bien que ça ne colle pas, comme en Actes 8,17 par exemple qui parle de recevoir le St Esprit par imposition des mains.

@Sael a écrit:

On traduit tout écrit à partir d’une Langue étrangère ; et on l’interprète selon les préceptes dogmatiques préétablis. Nulle déraison n’échappe à cette façon de faire pour maintenir tel qu’il est un héritage ancestral. J’ai lu la Bible, et je comprends ce que tu dis.
En termes de communication, on dit qu’il n’y a que la parole et le geste qui sont expressifs, alors qu’il y en a d’autres. Moïse avait imposé ses mains, dans un geste expressif, pour transmettre l’esprit de sagesse au fils de Nun. Les prêtres juifs, aussi, usaient de l’imposition des mains pour expier les péchés des gens vers l’animal qu’on devrait l’envoyer à mille lieux à la ronde, dans le désert.
Penses-tu qu’un chrétien, trouvant le verset 8 :17 parlant d’une imposition de mains pour expier les péchés d’auparavant des nouveaux convertis, puisse laisser les choses telles quelles sont, tandis que son dogme enseigne l’expiation des péchés par la crucifixion de Jésus ?

Dans le chapitre 8 des Actes des Apôtres, on est devant deux versets, 26 et 29, qui indiquent, sans ambages, que le Saint Esprit est bel et bien un ange du Seigneur. Mais l’interprétation de la déraison qui s’appuie sur les préceptes dogmatiques préétablis, devant une énormité de livres, chute, par focalisation, et laisse, sans le vouloir, échapper à son œil d’aigle, un "mastodonte" susceptible de détruire son dogme.
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@Sael a écrit :

Pour résoudre ce problème gigantesque, les allemands, perspicaces mais prudents dans leurs traductions, n’ont pas trouvé mieux que de remplacer ce « Holy Spirit = Saint Esprit » que par « l’Esprit du Seigneur ». Mais les français, perspicaces aussi mais très engagés dans leurs traductions, et advienne que pourra, ont usé d’une tenaille en ôtant du verset 29 le mot « Holy = Saint », et ne laissant que le mot « Spirit = Esprit ». Et les anglais ont laissé les choses telles qu’elles. Pour quelle raison ? C’est à eux que revienne la réponse.

@Credo a écrit :

Nous on sait très bien qu'à partir du moment où on met une majuscule au mot Esprit, il s'agit de l'Esprit Saint. Aussi Esprit du Seigneur = Esprit Saint = Esprit = Esprit de Dieu = Esprit de Gloire = Esprit de Vérité. Ex : Jn 3, 34: Jn 3:34-en effet, celui que Dieu a envoyé prononce les paroles de Dieu, car il donne l'Esprit sans mesure.

@Sael a écrit :

C’est peine perdue, Credo : Il est mentionné au verset 29 « Holy Spirit » avec majuscules.

@Sael a écrit:

Cet autre consolateur que les disciples ne pouvaient voir, pourrait bien être un être humain auquel Jésus n’avait aucune science sur le moment de son apparition. Et encore, si le « Holy Spirit = Saint Esprit » est un « ange du Seigneur » ton point de vue s’écroule.

@Credo a écrit :

Non c'est l'Esprit Saint puisque celui-ci rappelle les paroles du Christ. Il continue la mission salvifique du Christ. Et il n'est pas un ange. Un ange ne se transmet pas par imposition des mains. Et aucune créature ne peut prétendre sonder les profondeurs de Dieu.

@Sael a écrit:

Paul n’a pas mentionné dans son écrit toutes les profondeurs, mais les profondeurs.
Sonder les profondeurs de Dieu c'est connaître Dieu jusqu'au plus profond de Lui-même, là où aucune créature n'a accès. Peu importe que toutes soit ou non mentionné.

@Sael a écrit:

Et les Archanges surtout, voient aussi ce qui ne nous est pas accessibles, car, d’une part, ce sont des Esprits majeurs, et d’autre part, des rapprochés de Dieu.

@Sael a écrit :

Les archanges ne sont pas omniscients. Donc ils ne connaissent pas tout de Dieu même si eux peuvent le voir et pas nous. Tandis que l'Esprit Saint, sondant les profondeurs de Dieu, connait tout de Dieu.

@Sael a écrit:

Le verset 24-36 de Matthieu est très clair. S’il prend une apparence humaine, et qu’il sera muet par nature, tes conjectures, Credo, vont lui rendre la parole ; une parole hurlante pour rétablir ce qu’il veut vraiment signifier.

@Credo a écrit :

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Jésus dira bien que c'est à nous qu'il ne nous est pas donné le connaître le jour et l'heure. Le verset Actes1,7 est très clair aussi.

Donc, considérant les deux versets, en Matthieu, il est très clair qu'à cet instant le Père ne le lui a pas encore dit puisque tout ce qu'il doit nous dire c'est ce que le Père Lui a dit de nous dire et cette information ne doit pas nous être communiquée comme il le dira plus tard.

Amicalement.

@Sael a écrit :

Je te reprends pour ce que tu as affirmé dans un post précédent :

Les anges ne sont nullement omniscients. Pour qu’un être puisse sonder la pensée ou la réflexion divine, faut-il que Dieu ait une pensée ou une réflexion. Dieu ne regrette pas ni n’a la faculté de réfléchir, et est en dehors de l’image humaine. Si l’inverse est prétendu, subséquemment, il va à contre-sens de l’Omniscience divine.
Sonder les profondeurs de dieu, c’est recevoir, de par sa permission, de plus amples connaissances aucunement accessibles aux autres.
Quant à la connaissance de l’heure, elle n’est que de l’ordre du divin, même si Jésus est assis à sa droite.

Amicalement.

Credo

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Sael a écrit:Penses-tu qu’un chrétien, trouvant le verset 8 :17 parlant d’une imposition de mains pour expier les péchés d’auparavant des nouveaux convertis, puisse laisser les choses telles quelles sont, tandis que son dogme enseigne l’expiation des péchés par la crucifixion de Jésus

L'impositon ds mains c'est pour transmettre l'Esprit Saint, pas pour expier les péchés:
Ac 8:17-Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint.

Sael a écrit:on est devant deux versets, 26 et 29, qui indiquent, sans ambages, que le Saint Esprit est bel et bien un ange du Seigneur

C'est ton point de vue, pas le point de vue chrétien.

Sael a écrit:C’est peine perdue, Credo : Il est mentionné au verset 29 « Holy Spirit » avec majuscules.

Bien sûr qu'on emploie des majuscules pour parler de l'Esprit Saint puisqu'il est pour nous un esprit d'origine divine et non une créature.

Sael a écrit:Pour qu’un être puisse sonder la pensée ou la réflexion divine, faut-il que Dieu ait une pensée ou une réflexion. Dieu ne regrette pas ni n’a la faculté de réfléchir, et est en dehors de l’image humaine. Si l’inverse est prétendu, subséquemment, il va à contre-sens de l’Omniscience divine.

Pourquoi si Dieu réfléchissait cela signifierait qu'Il ne serait pas Omniscient ???

Dieu est un être vivant et, même s'Il n'est pas comme nous, il pense (donc réfléchit) :

Is 55:8-Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé.

Sael a écrit:Quant à la connaissance de l’heure, elle n’est que de l’ordre du divin, même si Jésus est assis à sa droite.

D'abord, puisque c'est Jésus qui doit revenir, il est logique qu'il sache quand et ensuite, parlant aux apôtres, après sa résurrection il a bien dit "Il ne vous est pas donné de connaître...." et non pas "Il ne nous est pas donné de connaître..." donc Il ne s'est pas inclus à ce moment-là dans ceux qui ne savent pas.

Amicalement.

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@Sael a écrit:

Penses-tu qu’un chrétien, trouvant le verset 8 :17 parlant d’une imposition de mains pour expier les péchés d’auparavant des nouveaux convertis, puisse laisser les choses telles quelles sont, tandis que son dogme enseigne l’expiation des péchés par la crucifixion de Jésus

@Credo a écrit :

L'impositon ds mains c'est pour transmettre l'Esprit Saint, pas pour expier les péchés:
Ac 8:17-Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint.

@Sael a écrit :

Rien qu’un laps de temps, figure-toi que j’ai lu l’AC 8 :17, et essayes de comprendre ce que je dis.
Les français ont ôté, suivant une interprétation s’appropriant à un concept dogmatique ancestralement préétabli, du verset 29, le mot « Holy » tout en ne laissant que le mot « Spirit » afin de cacher quoi, Credo ? Si telle est leur façon d’opérer, ils peuvent donc le faire pour tout ce qui dérange. Et les allemands en ont fait autant.
Ce fait, en lui-même, nous place devant une règle suspicieuse pouvant déceler qu’ils l’auraient aussi fait pour le verset 8 :17 et tant d’autres.
Après la Pentecôte de grandes foules s’étaient convertis, avaient-elles toutes reçu le Saint Esprit par imposition des mains ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------

@Sael a écrit:

on est devant deux versets, 26 et 29, qui indiquent, sans ambages, que le Saint Esprit est bel et bien un ange du Seigneur.

@Credo a écrit :

C'est ton point de vue, pas le point de vue chrétien.

@Sael a écrit :

Aucunement !!! C’est le point de vue des versets 26 et 29 du chapitre 8 des Actes des Apôtres

………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

@Sael a écrit:

C’est peine perdue, Credo : Il est mentionné au verset 29 « Holy Spirit » avec majuscules.

@Credo a écrit :

Bien sûr qu'on emploie des majuscules pour parler de l'Esprit Saint puisqu'il est pour nous un esprit d'origine divine et non une créature.

@Sael a écrit :

Donc, portant des majuscules, le « Holy Spirit =Saint Esprit » est un ange du Seigneur selon les versets 8 :26-29

@Sael a écrit:

Pour qu’un être puisse sonder la pensée ou la réflexion divine, faut-il que Dieu ait une pensée ou une réflexion. Dieu ne regrette pas ni n’a la faculté de réfléchir, et est en dehors de l’image humaine. Si l’inverse est prétendu, subséquemment, il va à contre-sens de l’Omniscience divine.

@Credo a écrit :

Pourquoi si Dieu réfléchissait cela signifierait qu'Il ne serait pas Omniscient ???

Dieu est un être vivant et, même s'Il n'est pas comme nous, il pense (donc réfléchit) :

Is 55:8-Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé.

@Sael a écrit :

Alors, pose-toi la question : Pourquoi l’homme devrait-il réfléchir !!??

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@Sael a écrit:

Quant à la connaissance de l’heure, elle n’est que de l’ordre du divin, même si Jésus est assis à sa droite.

@Credo a écrit :

D'abord, puisque c'est Jésus qui doit revenir, il est logique qu'il sache quand et ensuite, parlant aux apôtres, après sa résurrection il a bien dit "Il ne vous est pas donné de connaître...." et non pas "Il ne nous est pas donné de connaître..." donc Il ne s'est pas inclusà ce moment-là dans ceux qui ne savent pas.

@Sael a écrit :

1) L’avènement de Jésus et la fin des temps ça fait deux.
2) Si la demande m’est faite par 10 personnes, pourquoi devrai-je m inclure dans ma réponse. Exemple : des élèves demande à un professeur : « De combien est la durée de l’interrogation ? » Il répondit : « Il ne vous est pas donné de la connaître ».

Amicalement.

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Sael a écrit:Après la Pentecôte de grandes foules s’étaient convertis, avaient-elles toutes reçu le Saint Esprit par imposition des mains ?

Tous les baptisés l'ont ainsi reçu mais certains l'avaient déjà reçu avant car l'Esprit Saint souffle où il veut.. Et puis il est écrit :"Rm 8:11-Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous,Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." Aucun ange n'habite en nous. Nous ne sommes pas des possédés !"

Sael a écrit:Aucunement !!! C’est le point de vue des versets 26 et 29 du chapitre 8 des Actes des Apôtres

Selon ce que tu penses toi.

Sael a écrit:Donc, portant des majuscules, le « Holy Spirit =Saint Esprit » est un ange du Seigneur selon les versets 8 :26-29

Dans le NT, le nom de "Saint Esprit" ainsi que toutes les dénominations déjà citées ne désigne jamais un ange.

Sael a écrit:Alors, pose-toi la question : Pourquoi l’homme devrait-il réfléchir !!??

Il a été donné à toute être vivant de réfléchir. Nous ne sommes pas des robots. Nous avons été créés libres.

Sael a écrit: L’avènement de Jésus et la fin des temps ça fait deux

Jésus revient à la fin des temps, au jour du jugement.

Sael a écrit:Si la demande m’est faite par 10 personnes, pourquoi devrai-je m inclure dans ma réponse. Exemple : des élèves demande à un professeur : « De combien est la durée de l’interrogation ? » Il répondit : « Il ne vous est pas donné de la connaître ».

Mais lui la connaît. Sinon il répondra "ca dépend" "on verra" "une fois que ceci ou cela" "quand j'en aurai envie (s'il ne l'a pas encore décidé)"...

Amicalement

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@Sael a écrit:

Aucunement !!! C’est le point de vue des versets 26 et 29 du chapitre 8 des Actes des Apôtres

@Credo a écrit :

Selon ce que tu penses toi.

@Sael a écrit:

Tu me rappelle la question de Ponce Pilate à Jésus « Es-tu le roi d’Israël ? », et la merveilleuse réponse de ce dernier.
Enlèves le mot « Holy » du verset 29 de ces Bibles anglaises au lieu de me dire « selon ce que tu penses toi ». Si tu ne peux rien faire, la preuve éclatante « que le Saint Esprit est bel et bien un ange du Seigneur » y demeurera sans que je ne l’eusse à penser, quoique je ne l’aie aucunement pensé, mais c’est Credo qui le laisse entendre injustement. ( Amicalement).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@Sael a écrit :

Donc, portant des majuscules, le « Holy Spirit =Saint Esprit » est un ange du Seigneur selon les versets 8 :26-29

@Credo a écrit :

Dans le NT, le nom de "Saint Esprit" ainsi que toutes les dénominations déjà citées ne désigne jamais un ange.

@Sael a écrit :

Alors, pourquoi le désigne-t-elles aux versets 26, 29 du chapitre 8 des Actes des Apôtres ? Et pourquoi y eut-il au fil du temps de nouvelles versions ?

@Credo a écrit :

Pourquoi si Dieu réfléchissait cela signifierait qu'Il ne serait pas Omniscient ???

Dieu est un être vivant et, même s'Il n'est pas comme nous, il pense (donc réfléchit) :

Is 55:8-Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé.

@Sael a écrit:

Alors, pose-toi la question : Pourquoi l’homme devrait-il réfléchir !!??

@Credo a écrit :

Il a été donné à toute être vivant de réfléchir. Nous ne sommes pas des robots. Nous avons été créés libres.

@Sael a écrit:

Et c’est cette liberté qui t’a permise à répondre à côté de la plaque, sauf erreur de ma part.
Si une belle demoiselle, éprise, de loin, d’un attrayant et séduisant homme, difficile à avoir, lui envoie un émail l’invitant à sortir avec elle. Est-ce–qu’elle réfléchira à la réponse ou non ? Si oui pourquoi devrait-elle réfléchir ???
Répond-moi à ça, stp.

@Sael a écrit :

Le second avènement de Jésus et la fin des temps ça fait deux.

@Credo a écrit :

Jésus revient à la fin des temps, au jour du jugement.

@Sael a écrit:

Qui peut mieux juger que le Seigneur de l’univers ?

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@Sael a écrit :

Si la demande m’est faite par 10 personnes, pourquoi devrai-je m inclure dans ma réponse. Exemple : des élèves demande à un professeur : « De combien est la durée de l’interrogation ? » Il répondit : « Il ne vous est pas donné de la connaître ».

@Credo a écrit :

Mais lui la connaît. Sinon il répondra "ca dépend" "on verra" "une fois que ceci ou cela" "quand j'en aurai envie (s'il ne l'a pas encore décidé)"...

Amicalement

@Sael a écrit :

Quand tu fais parler les gens dans ton écrit, tu optes, à propos des réponses et questions ou choix des mots, pour ce qui te parait le mieux de ce tu veux comme point de vue.

Le recteur d’un institut, psychologue de formation, avait dit, en consultant le sujet proposé, à un professeur de mécanique des fluides, n’arrêtes l’interrogation que quand je sorte de mon bureau et te fais signe.
Quand ses élèves l’interrogèrent sur la durée de l’interro, il répondit : « Il ne vous est pas donné de la connaître.
Les intéressés ce sont les élèves et non le prof. C’est pour cela, en leurs répondant, il n’inclut par sa personne, malgré qu’il ne connait pas la durée de l’interro.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@Sael a écrit :
t

Depuis Arius, et surtout à propos de la présumée divinité de Jésus, beaucoup de pères de l’Eglise et des érudits chrétiens, se sont penchés sur la question afin de trouver une solution sur la nescience de Jésus prétendu divin et humain à la fois. La plus exemplaire de leurs réponses, était une conjecture où la première question arborait, subséquemment, une autre 2^ème question (et même d’autres) inextricable : Jésus sait au sujet de l’Heure, mais il ne voulait pas le faire savoir à ses disciples afin d’anéantir ou de mettre fin à une curiosité qui n’est pas de leur ordre. Les traitants avec honneur, il taisait en lui cette connaissance de l’Heure, en leurs répondant par la négation que de le faire sous forme d’une rebuffade qui pourrait prêter à diverses interprétations, notamment, surtout, une marque de mépris.

Marc 13 :32

« Cependant personne ne sait quand viendra ce jour ou cette heure, pas même les anges dans les cieux, ni même le Fils ; le Père seul le sait. »
24-36 Matthieu

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul

Saint- Coran

7-187

Ils t’interrogent sur l’Heure ; « Quand arrivera-t-elle ? » Dis : « Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra que soudainement. » Ils t’interrogent comme si tu en étais averti. Dis : « Seul Allah en a connaissance. » Mais beaucoup de gens ne savent pas.

7 :188

Dis : « Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais l’inconnaissable, j’aurais eu des bien en abondance et aucun mal ne m’aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu’un avertisseur et un annonciateur ».

Analyses, Credo, les versets ci-dessus, et informe-moi sur les différences, relevant de compréhension, qui existent entre Marc et Matthieu, et les similitudes entre Marc et le Saint Coran. Et en sommes, que vois-tu dans les trois ?

Bibliquement, pour connaître un vrai d’un faux prophète de Dieu, c’est les miracles qu’il produit au milieu de son peuple, et la réalisation de ses prophéties (à caractères spécifiques et non appartenant au commun des évènements au fil des siècles). Donc, moi qui lui est contemporain, comment vais-je faire pour savoir si ses prophéties vont se réaliser ou non ? Á moins qu’il ne me dise, que dans ces jours ou ces années, le soleil ne se lèvera jusqu’à un terme « T ».

Et bibliquement, on sait aussi, que beaucoup de faux prophètes se lèveront et feront des prodiges et des miracles au point de séduire les plus pieux.

Alors, Credo toi qui est contemporaine aux évènements, quel est le moyen le plus sûr pour connaître le vrai du faux prophète ?

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