Qui est mort sur la croix ?

vulgate a écrit:

Tumadir a écrit:

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:cela dit Yahvéh n'est pas un nom

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.

personne ne connait la vraie prononciation

Pas si sûr.

Tumadir a écrit:celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion

Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, la bonne prononciation est connue, mais elle dérange certains.

Tumadir a écrit:

vulgate a écrit:

Tumadir a écrit:

Credo a écrit:

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.

personne ne connait la vraie prononciation

Pas si sûr.

Tumadir a écrit:celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion

Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, la bonne prononciation est connue, mais elle dérange certains.

ça ne nous dérange pas, on vous a toujours demandé de nous donner la vraie prononciation.

credo a écrit:Mais le traducteur n'a pas respecté le texte hébreu mais la foi populaire de l'époque.

Wayell a écrit:source ????

credo a écrit:La simple et implacable logique. Lucifer n'est pas un terme hébreu ni anglais. Donc il n'a rien à faire dans une traduction de l'hébreu en anglais...

Wayell a écrit:    Ce ne pas un mot latin à l'origine puisque c'était une divinité gréco-romaine bien avant que la parole s'est faite chair.

credo a écrit:lucifer est un nom latin. Les romains parlaient latin bien avant que Jésus ne viennent parmi nous.

credo a écrit:C'est pourquoi cette traduction est complètement inappropriée.

Saladin a écrit:

Le tétragramme YHWH (יהוה) est un nom hébraïque se composant des quatre lettres.

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement:

« Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7)

Je rejoins ce que demande  Tumadir

ça ne nous dérange pas, on vous a toujours demandé de nous donner la vraie prononciation.

Comment le prononcer dans vos prières ?

Tumadir a écrit:personne ne connait la vraie prononciation, celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion, ce qui laisse dire qu'elle n'est pas tout à fait juste.

Tumadir a écrit:mais pourquoi ?! tu ne réponds pas !

entre un père et son fils, il y a une certaine distance à ne pas dépasser. le père apprend à son fils dès son jeune âge à ne pas être trop familier avec lui et à lui obéir : à le respecter.

Tumadir a écrit:nul ne sais comment Jésus s'est fait appeler dans le texte originel, on ne peut donc pas affirmer si c'est étoile du matin ou une autre expression.

vulgate a écrit:

Saladin a écrit:

Le tétragramme YHWH (יהוה) est un nom hébraïque se composant des quatre lettres.

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement:

« Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7)

Je rejoins ce que demande  Tumadir

ça ne nous dérange pas, on vous a toujours demandé de nous donner la vraie prononciation.

Comment le prononcer dans vos prières ?

Ben voila, ça se prononce Jéhovah.

Wayell a écrit:Ah bon, Jésus ('alayhi as-salam) est venue pour les romains, maintenant ? d'une part, d'autre part, j'ai bien dit "à l'origine" et qui plus est vous parlez d'une langue non liturgique, cette langue d'emprunt qui doit tout au grec, désignée comme une langue de soudards arrivée par l’intermédiaire d'un soldat en garnison (burgarius). Le latin n'est pas une langue de culture : "Le latin pour la guerre". L'opposition de prestige soulignée entre le grec, langue langue de la beauté, langue du chant, seule langue de la traduction de la bible, et le latin, langue frustes de guerriers, fussent-ils conquérants, est la version juive du "Graecia capta ferum victorem cepit" d'Horace. De la comparaison des civilisations grecque et romaine ébauchée par Virgile (En. VI, 846-850), les sources rabbiniques ne retiennent que ce qui est au détriment de Rome, C-A-D, Rome règne par la force, sans que sa civilisation soit supérieure, surtout avec une langue d'emprunt (le latin). Enfin bref, tout ça pour dire que le terme d'emprunt "lucifer" n'est là que pour désigner un vieux culte des astres et que son entrée dans le texte sacré, réprouvé par le milieu hébraïque ne prouve que le syncrétisme émanant d'une religion dite "monothéiste".

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:personne ne connait la vraie prononciation, celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion, ce qui laisse dire qu'elle n'est pas tout à fait juste.

C'est bien ce que je te dis : personne ne connait la véritable prononciation.

Un moine a cru la connaite parce qu'il a trouvé dans un récit massorète des voyelles ajoutées aux consonnes. Il a donc cru lire la vocalisation du nom de Dieu. C'est ainsi que le nom de Jehovah s'est répandu.

Mais on s'est rendu compte que ces voyelles n'était qu'un moyen pour rappeler au lecteur de lire Adonaï à la place du Nom véritable. Les voyelles  sont celles de Adonaï , mot qui signifie « le seigneur »  et qui était (et est toujours pour les juifs)  utilisé couramment en remplacement du vrai nom.

Le nom "Jéhovah" ayant été imprimé dans de nombreuses bibles, pour ne pas décrédibiliser l'ensemble de la Bible, il a été convenu de le laisser dans ces bibles. C'est pourquoi on peut trouver d'anciennes bibles dans lesquelles ce nom est écrit mais il n'est donc toujours pas la véritable prononciation du Nom de Dieu.

Tumadir a écrit:mais pourquoi ?! tu ne réponds pas !

entre un père et son fils, il y a une certaine distance à ne pas dépasser. le père apprend à son fils dès son jeune âge à ne pas être trop familier avec lui et à lui obéir : à le respecter.

Je t'ai répondu : je t'ai dit qu'on appelle pas son père par son nom parce qu'on l'appelle"père" ou "papa". Comment appelles-tu ton père ? Par son prénom ?

Tumadir a écrit:nul ne sais comment Jésus s'est fait appeler dans le texte originel, on ne peut donc pas affirmer si c'est étoile du matin ou une autre expression.

Mais les textes du NT, à part l'évangile de Matthieu, ont tous été écrits directement en grec. Donc si le Christ dans l'Apocalypse se donne le nom "d'étoile radieuse du matin" , Jean l'a directement retranscrit en grec comme cela lui a été dit. Etoile raideuse du matin car Jésus est la lumière qui se lévera sur le matin du monde au jour du jugement et de la résurrection.

Credo a écrit:le texte est en grec mais Jean, le rédacteur de l'apocalypse, était juif. Donc Jésus a dû lui parler en araméen je suppose, ou en hébreu. Mais je n'en sais absolument rien. Ce sont des suppositions.

Tumadir a écrit:donc vous ne connaissez pas le nom de Dieu.

Tumadir a écrit:

vulgate a écrit:

Saladin a écrit:

Le tétragramme YHWH (יהוה) est un nom hébraïque se composant des quatre lettres.

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement:

« Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7)

Je rejoins ce que demande  Tumadir

ça ne nous dérange pas, on vous a toujours demandé de nous donner la vraie prononciation.

Comment le prononcer dans vos prières ?

Ben voila, ça se prononce Jéhovah.

ça se prononce comment en espagnol ?

Credo a écrit:

Tumadir a écrit:donc vous ne connaissez pas le nom de Dieu.

J'ai qu'on ne connait pas sa PRONONCIATION parce qu'elle s'est perdue au cours des siècles.  Peut-être qu'en caractère gras et surligné en rouge, tu retiendras mieux.

Vulgate a écrit:On la connaît, mais pour des raisons de croyances et aussi pour ne pas "choquer" les juifs, on prétend à tort que la prononciation a été perdue.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:On la connaît, mais pour des raisons de croyances et aussi pour ne pas "choquer" les juifs, on prétend à tort que la prononciation a été perdue.

Jehovah n'est pas plus la véritable prononciation que Yavhé.

Credo a écrit:Les TJ le reconnaissent aussi . Voici des extraits lus sur leur site :

Tout d'abord, le "J" n'existe pas en hébreu, donc cela ne pourrait qu'être, éventuellement, "Yéhovah".[...]

Credo a écrit:1) La prononciation "Yéhovah" est due à une mauvaise interprétation de la correction massorétique et constitue une prononciation hybride résultant d'un croisement entres les voyelles d'Adonaï et les consonnes du tétragamme.

Credo a écrit:[b]2) Philologiquement, c'est-à-dire, selon la construction logique de la langue hébraïque, la plupart des biblistes s'accordent pour dire que, d'une manière générale, la prononciation "yéhovah" est la moins probable possible.

Credo a écrit:Ils ont plutôt tendance à pencher pour Yahvé ou plus récemment pour "Yahou", tout en sachant que ce ne sont que des suppositions.

Vulgate a écrit:Bien sûr que si, mais l'église catholique n'a pas intérêt à ce que ça soit reconnu.

Vulgate a écrit:Cette histoire de J ou de Y ne change rien, le nom de Dieu est Jéhovah.

Vulgate a écrit:C'est complètement faux. D'ailleurs, le Vatican n'a jamais confirmé cette cabbale.

Vulgate a écrit:Alors qu'il est si facile et évident (pour des gens
maîtrisant bien l'hébreu) de prendre conscience du contraire

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Bien sûr que si, mais l'église catholique n'a pas intérêt à ce que ça soit reconnu.

Je suis allée sur un site TJ lesquels prient Dieu en l'appelant Jehovah. Ils reconnaissent eux-même que ce n'est pas la véritable prononciation.!

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Cette histoire de J ou de Y ne change rien, le nom de Dieu est Jéhovah.

Si. Apparement le son "j" n'existe pas en hébreu. Donc on ne risque pas d'appeler Dieu "Jehovah" !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est complètement faux. D'ailleurs, le Vatican n'a jamais confirmé cette cabbale.

Ce n'est oas une cabbale. C'est universellement connu...et admis même par les TJ !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Alors qu'il est si facile et évident (pour des gens
maîtrisant bien l'hébreu) de prendre conscience du contraire

Il s'avère que c'est surtout ta foi perso qui te fais dire ça car tout le monde sait que c'est une erreur, TJ compris. D'ailleurs encore un site TJ pour éviter que tu ne crois à une manigance catholique ! :
http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/nom-de-dieu/
où il est écrit :
En français, Jéhovah est une forme du nom divin utilisée depuis des siècles. Certains spécialistes préfèrent le rendre par Yahvé, mais Jéhovah est la forme traditionnelle.

Credo a écrit:C'est une "tradition" car utilisée depuis longtemps. Mais cela reste "une forme", pas la véritable prononciation.

Saladin a écrit:

Jéhovah
Prononciation : jé-o-va
Etymologie : Mot hébreu signifiant l'existant.

Les traducteurs Juifs ont remplacé YHWH par HaShem ou encore par Adonaï, ïl est le mot utilisé par les Juifs qui encore une fois, ne veulent pas prononcer l’authentique : YHWH !!

vulgate a écrit:

Saladin a écrit:

Jéhovah
Prononciation : jé-o-va
Etymologie : Mot hébreu signifiant l'existant.

Les traducteurs Juifs ont remplacé YHWH par HaShem ou encore par Adonaï, ïl est le mot utilisé par les Juifs qui encore une fois, ne veulent pas prononcer l’authentique : YHWH !!

Le fait est que les juifs refusent de le prononcer, mais ils savent comment il se prononce.

Vulgate a écrit:Pourtant, c'est bien ainsi que l'appelait l'église catholique il n'y a encore pas si longtemps

Vulgate a écrit:C'est pourtant une cabbale inventée pour détourner les gens du nom divin et mieux faire croire que Jésus est Dieu.

Ben alors les TJ se retrouvent complices d'une cabbale ! puisqu'ils reconnaissent sur leur site que cette prononciation n'est pas exacte.

Vulgate a écrit:Mais ils ne disent pas que la forme Jéhovah est fausse.

Vulgate a écrit:Alors, concernant la véritable prononciation, lis plutôt ceci :

Wayell a écrit:@ La modo,

Le topic contenait 72 pages, où elle sont ?

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Pourtant, c'est bien ainsi que l'appelait l'église catholique il n'y a encore pas si longtemps

Normal puisque c'est un moine dominicain qui a cru avoir trouve la vocalisation du nom dans un vieux document massorète. Une fois l'erreur découverte, on n'a plus utilisé cette prononciation.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est pourtant une cabbale inventée pour détourner les gens du nom divin et mieux faire croire que Jésus est Dieu.

Ben alors les TJ se retrouvent complices d'une cabbale ! puisqu'ils reconnaissent sur leur site que cette prononciation n'est pas exacte.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Alors, concernant la véritable prononciation, lis plutôt ceci :

Tu cites le livre d'un nommé Gérard Gertoux.

Credo a écrit:Il n'est pas reconnu par le monde scientifique. C'est son opinion personnelle.

Credo a écrit:Donc pas une référence

Ce que tu dis ne concorde pas du tout avec les félicitations et les éloges qu'a reçu l'auteur pour son ouvrage sur le tétragramme :

Credo a écrit:Alors ce n'est pas la peine de faire une fixation sur les catholiques : même les TJ te disent que ce n'est pas la bonne prononciation !

Vulgate a écrit:Il a quand-même fallu beaucoup (trop) de temps, ce qui m'amène à croire que la raison est tout autre.

Vulgate a écrit: Toujours est-il que ce ne sont pas les tj qui décident de la bonne prononciation du nom divin.

Vulgate a écrit:Tu n'as manifestement pas lu son livre, autrement tu ne dirais pas cela.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il a quand-même fallu beaucoup (trop) de temps, ce qui m'amène à croire que la raison est tout autre.

Il a fallu le temps de découvrir l'erreur.  Ce moine a cru découvrir la véritable prononciation en 1270. Le temps que la Bible imprime le nom de Jéhovah, on était déjà en 1611 et c'est la King James qui le cite pour la première fois à 4 reprises soit 4 siècles plus tard. Alors il ne faut pas s'étonner si après découverte de l'erreur, il a fallu encore des siècles pour l'abandonner !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: Toujours est-il que ce ne sont pas les tj qui décident de la bonne prononciation du nom divin.

Non mais vu leur attachement au nom, ils le clameraient sur les toits si c'était vrai.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu n'as manifestement pas lu son livre, autrement tu ne dirais pas cela.

Je n'ai pas lu son livre mais les commentaires que j'en ai lu n'étaient pas favorables .

Credo a écrit:Il précise d'ailleurs, si tu lis bien les premiers phrases de ton extrait :  que ces encouragements ne constituent en aucune façon.une caution sur l'ensemble des conclusions de ses travaux de recherche.

En clair, ils saluent son travail de recherche mais ne le suivent pas dans ses conclusions.

Credo a écrit:De ce fait ni les catholiques, les orthodoxes, les protestants et les confessions issues du protestantisme, les TJ et les juifs ne reconnaissent la véritable prononciation du Nom comme étant Jéhovah.
Ceux qui y croient sont des cas isolés comme toi et Gertoux.