La vérité sur la crucifixion de Jésus

TetSpider a écrit:
Et que ce que c'est ce Paradis ou il y a privation et interdiction ?
Que ce que c'est de Paradis ou Satan rode ?
Autre question beaucoup plus importante, c'est quoi cet homme que Dieu vient juste de crée et il fait une erreur qui va entrainé toute l'humanité avec ?

Il n'y a pas privation pour commencer: il y a une autorisation à manger de tous les fruits sauf de celui de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Il y a donc UNE interdiction. Parce que liberté ne veut pas dire qu'on a le droit de faire n'importe quoi. Même au paradis.
Satan, ou plutôt le serpent ici, est une créature de Dieu. Satan fait partie de cet Eden au même titre que toute autre créature de Dieu. Mais le serpent a mal agit et Dieu le punit. Il punit Adam et Eve, mais également le serpent! c'est pour cela qu'on ne peut pas dire que c'est la victoire du mal:

Genèse, 3.14 Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.


Cet homme que Dieu a créé (j'enlève le "juste", parce que rien ne dit que la chute suit immédiatement la création d'Adam et Eve), c'est un homme libre. Libre d'écouter Dieu, libre de faire sa volonté, ou non. Et ici, il a décidé de ne pas la faire.

Oui dans le Paradis final, après la mort, est ce qu'il y aura interdiction ? est ce qu'il y aura une peur d'y être chassé ? est ce qu'il y a Satan dedans ?

Satan était au Paradis terrestre. Le paradis dans lequel nous espérons aller après la mort est le Paradis céleste. Et Satan n'y est pas. Hélas, il est avec nous sur cette terre...

Et c'est quoi la différence entre le Paradis terrestre d'Adam et celui céleste ?

Ce n'est pas la même chose: le Paradis céleste est la demeure des âmes, alors que celui d'Adam était la demeure de l'homme, corps et âme. Le Paradis céleste est celui qui est annoncé par le Christ. C'est un nouveau Paradis, en quelque sorte, libéré de la présence de Satan.

Pourtant nous serions tous là dans le Paradis d'Adam s'il n'avait pas péché non ?

Oui je pense, pourquoi?

A la base ça été le Paradis d'Adam (terrestre) et non l'autre terrestre, est ce que le premier était juste une étape ?

Je ne sais pas bien, une fois de plus c'est à Dieu lui-même qu'il faudrait demander! Je pense que non, ce n'était pas prévu pour être qu'une étape, je ne pense pas que le premier paradis terrestre ait été créé en vue du Paradis céleste,il a été créé, ce à quoi suivit la faute, grâce à quoi Jésus est venu nous sauver et nous annoncer le "Royaume des Cieux", le paradis céleste. Enfin cela n'engage que moi, si quelqu'un est davantage connaisseur sur ce sujet, j'aimerais bien savoir ce que dit réellement le magistère catholique.

Et cela a été prévu à Dieu qui est Jésus bien sûr, comme ça été prévu que Adam commet une faute fatale juste après être crée.

Dieu qui est Jésus, mais aussi le Père et l'Esprit, ne l'oubliez pas. La faute d'Adam n'était pas prévue dans le sens ou Dieu n'a pas inclus dans le plan de création la faute d'Adam comme une composante de cette création. Sans être prévue, la faute d'Adam est sue par avance par Dieu sans être "prévue", encore moins voulue. Et la faute n'est pas "juste après"! Nous n'en savons rien!

Comment cela ça n'a pas été inclut dans le plan divin alors que le Dieu savait déjà puisqu'il est bien entendu Prescient ?

Oui il le savait, mais je crois qu'il y a une nuance entre savoir et prévoir. Je ne crois pas que Dieu a fait son paradis en fonction de la faute d'Adam, en l'anticipant. Il a fait le paradis parce que cela lui semblait bon, au-delà de la question de savoir si Adam chuterait ou non. Il le savait, mais je ne pense pas qu'il ait pris en compte la chute dans sa création: le premier paradis n'aurait pas été différent à ce que Dieu en a fait tel que le raconte la Genèse si Adam n'avait pas fauté. (Du moins c'est ce que je pense)

Ludovic a écrit:Il le savait, mais je ne pense pas qu'il ait pris en compte la chute dans sa création:

Mais si, car avec toutes les répercussions, torture et crucifixion, tout cela a été prévu dans le plan en toute logique. A moins que tu me diras que c'est pas le Dieu qui a souffert sur la croix.

Si, c'est bien Dieu qui a souffert sur la Croix. Mais sa Création est l'oeuvre de sa volonté. Tout ce qu'il a créé, il l'a créé par sa volonté. Il n'avait pas la volonté qu'Adam chute. Ce qu'il a créé par sa volonté, c'est un homme libre. Qui a chuté. Mais le plan initial de Dieu, prévu selon sa volonté, même s'il est conscient qu'Adam va chuter, ne prévoit pas la chute comme élément de la composition. La nuance que je veux te faire comprendre est subtile et difficile à exprimer! J'espère que tu m'as compris.

Oui mais lui qui est Prescient et créateur du Temps, n'avait pas cherché à s'épargner cette torture et cette souffrance en renonçant tout bonnement de créer Adam ?

Non, effectivement, anticipant la faute d'Adam, il aurait pu renoncer à la création. Et il ne l'a pas fait. Par amour pour l'homme peut-être? Parce qu'anticipant la faute d'Adam, Dieu anticipait du même coup la venue salvatrice du Christ! "Heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur" écrit Saint Paul! La chute d'Adam est moins source de tristesse que la Résurrection du Christ est source de joie. Dieu a considéré que malgré la faute d'Adam, la création en valait la peine.

Oui c'est du coté homme, mais de son coté de Dieu, je me demande aussi... n'a t il pas trouvé d'autre moyen que sa propre souffrance sur la croix ?

Qui d'autre que Dieu pouvait endosser tous les péchés du monde? Qui d'autre que Dieu pouvait aller sur la croix par amour pour l'homme, pour en porter la faute dont il n'est pas responsable? Je comprends qu'il soit difficile de voir la souffrance de Dieu. C'est scandaleux. La mort du Christ est le plus grand scandale. Véritablement. Mais son amour est plus fort que cette souffrance.

Qui d'autre que Dieu à le pouvoir de pardonne aux gens toute leur péché gratuitement sans avoir à subir quoi que ce soit ? Que ce qui aurait empêché le Dieu de pardonné au gens comme ça sans avoir recours à ce sacrifice ?

Si Dieu pardonnait gratuitement, sans cesse, pour quelle raisons ne continuerions nous pas de pécher, puisque Dieu pardonne? La mort de Jésus est là pour nous dire que quand nous péchons, c'est en quelque sorte Jésus que nous crucifions, puisque nous lui faisons porter le poids de nos péchés. Mais en nous libérant du péché, par sa mort et sa résurrection, il nous appelle ensuite à le suivre et à quitter le péché. Et puis le sacrifice est nécessaire pour terrasser la mort et pour dévoiler l'imposture de Satan aux yeux de tous. Sans ce sacrifice, même si Dieu pardonnait à tout va, Satan serait toujours prince de ce monde que rien ni personne n'a affaibli. Même si aujourd'hui l'emprise de Satan sur le monde est indéniable, nous le savons maintenant parce que le Christ nous a prévenu, il ne peut donc plus se cacher, et la victoire du Christ sur la mort a considérablement affaiblit Satan.

Ludovic a écrit:Si Dieu pardonnait gratuitement, sans cesse, pour quelle raisons ne continuerions nous pas de pécher, puisque Dieu pardonne? La mort de Jésus est là pour nous dire que quand nous péchons, c'est en quelque sorte Jésus que nous crucifions, puisque nous lui faisons porter le poids de nos péchés. Mais en nous libérant du péché, par sa mort et sa résurrection, il nous appelle ensuite à le suivre et à quitter le péché.

Je me demande aussi un truc, lorsque Jésus s'est fait sacrifié, est ce pour nous pardonner sans que nous nous repentons ?

... et la victoire du Christ sur la mort a considérablement affaiblit Satan.

Euh laisse tomber ça, c'est pas Dieu qui a crée toute chose c'est lui qui a crée la mort ?

1: Le sacrifice de Jésus n'annule pas la nécessité du repentir: pour recevoir le pardon, il faut avant tout le demander.
2: Le sens de la mort chez les chrétiens n'est peut-être pas le même que celui que tu comprends: la mort est la conséquence de la faute d'Adam: dans le paradis terrestre, il n'y avait pas de mort. Après la chute, les âmes des hommes n'allaient pas au paradis, mais dans les limbes, donc. On peut assimiler cela à la mort. Mais le Christ, par sa mort, a vaincu la mort, à ceux qui étaient dans les tombeaux (donc dans les limbes), il a rendu la vie (en vidant les limbes).

Voilà, tu peux me poser d'autres questions, même si je ne suis jamais sûr de pouvoir répondre, mais dans l'immédiat je vais me coucher, je fatigue un peu! Je te répondrais demain. Bonne nuit!

Ludovic a écrit:1: Le sacrifice de Jésus n'annule pas la nécessité du repentir: pour recevoir le pardon, il faut avant tout le demander.

Bah justement tu dis que la mort du Christ est nécessaire pour que les gens prennent conscience de leur péché, mais est ce que le repentir justement est une prise de conscience du péché ?

2: Le sens de la mort chez les chrétiens n'est peut-être pas le même que celui que tu comprends: la mort est la conséquence de la faute d'Adam: dans le paradis terrestre, il n'y avait pas de mort. Après la chute, les âmes des hommes n'allaient pas au paradis, mais dans les limbes, donc. On peut assimiler cela à la mort. Mais le Christ, par sa mort, a vaincu la mort, à ceux qui étaient dans les tombeaux (donc dans les limbes), il a rendu la vie (en vidant les limbes).

Je te laisse cependant avec ça :

« Ezekiel 18 [20] L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. [21] Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. [22] Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. »

TetSpider a écrit:

En plus Dieu avais averti Adam. GÉNÈSE 2, 16- Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peut manger de tout les arbres du jardin. 17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour ou tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." Après que Adam et Ève ut manger de l'arbre, GÉNÈSE 3, 22-Yahvé Dieu a dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et de vivre pour toujours !" 23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'éden pour cultiver le solde ou il avait été tiré. 24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. Donc, c'est pour évité que le mal ne devienne éternel grâce à l'homme, que Dieu a chassé l'homme du Paradis.

Et que ce que c'est ce Paradis ou il y a privation et interdiction ?
Que ce que c'est de Paradis ou Satan rode ?
Autre question beaucoup plus importante, c'est quoi cet homme que Dieu vient juste de crée et il fait une erreur qui va entraîner toute l'humanité avec ?

Cette erreur nous la commettons tous; nous nous laissons séduire par le Malin et nous commettons des péchés contre notre prochain et contre Dieu. Mais Dieu par amour pour les humains, a envoyé son Fils unique pour réparer l'erreur d'Adam ainsi que les nôtres. Il nous offre le salut de notre âme grâce aux mérites de Jésus-Christ. Mais par orgueil, vous ne voulez pas être sauvé par Dieu et vous refusé son offre.