TetSpider a écrit: ami de la vérité a écrit:Mais tu ne réponds pas sur le diable Tet, lui qui n'a pas de désir charnel a pourtant désobéi, s'est rebellé et a péché et continue de pécher. Aurait-il des désirs charnels Tet ?
C'est moi qui devrait te poser cette question, et pourquoi Dieu a crée les anges sans désirs charnel. En Islam Satan n'est pas un Ange mais un Jinn et les Anges ne désobéi jamais.
Mais Tet, cette question je te l'ai posé parce que Satan n'a jamais cherché à avoir des rapports charnels contrairement à d'autres comme le laisse entendre le coran.
Ils y trouveront [les houris] aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou
djinn n'aura déflorées. (Al-Rhammaan :56).
TetSpider a écrit:Non Satan était depuis toujours un Jinn, et un Jinn pieux et croyant qui ne s'est pas rebellé contre Dieu (on se demande d'ailleurs toujours comment des êtres peuvent se rebeller cotre Dieu), mais qui a désobéi à Dieu en étant un rapproché de Dieu.
Alors tu penses bien que je ne suis pas d'accord avec cela
, prend la définition du verbe rebeller :
http://dictionnaire.sensagent.com/se+rebeller/fr-fr/
Prend maintenant ce que dit ton coran:(merci au logiciel zekr
)
Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent,
excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes! (Al-Kahf: 50)
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent
à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. (Al-Baqara: 34)
(Allah) lui dit: «O Iblîs, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou
te considères-tu parmi les hauts placés?» (Saad: 75)
[Allah] dit: «Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors,
te voilà parmi les méprisés.»(Al-A'raaf :13)
Et [Allah] dit: «
Sors de là [du Paradis], car te voilà banni! Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution!» (Al-Hijr:34,35)
Conclusion: Satan s'est bien rebellé contre son Seigneur et il n'est certainement pas un rappproché de Dieu !
Et depuis sa rebellion n'est-il pas devenu l'ennemi des humains ?
Si il n'est pas possible de désobéir à Dieu, comment expliques-tu alors l'état du monde ? Même Adam a désobéi à Dieu puisque il a transgressé l'ordre donné par Dieu.
Et Nous dîmes: «
O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici:
sinon vous seriez du nombre des injustes». (Al-Baqara: 35)
«
O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.» (Al-A'raaf: 19)
Alors Nous dîmes: «O Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse.
Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux. (Taa-Haa: 117)
Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.
Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. (Taa-Haa: 121)
As-tu remarqué que Dieu a banni Adam et Eve du paradis comme il a banni Satan de son lieu ?
Pourquoi la descendance d'Adam doit porter le jugement venu contre Adam par le péché d'Adam dans le coran ?Tet, il n'est pas dit que les anges ne peuvent pas désobéir, il est dit qu'ils ne se gonflent pas d'orgueil, d'où leur obéissance constante, ils possèdent le libre arbitre eux aussi.
Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que
les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil. (An-Nahl: 49)
TetSpider a écrit:
Maintenant revenons à votre version des choses, vous ne répondez pas pourquoi Dieu a dépourvu les anges des désires charnels, c'est tout ce qu'on demande à l'instant.
Dieu a crée Adam de la poussière du sol, il fut crée capable d'avoir des relations sexuelles pour produire une descendance.
Pour Allah, Jésus est
comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (Aali Imraan: 59)
La question qui se pose serait plutôt pourquoi iblis a désobéi alors qu'il n'est pas doté de désirs charnel puisque il n'est pas fait de chair et de sang.
«Je suis meilleur que lui, dit [Iblîs,]
Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile». (Saad: 76)
D'ailleurs iblis en entraina d'autres dans sa rebellion :
ainsi que
toutes les légions de Iblis. (Ash-Shu'araa: 95)
«Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: «
J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis». (As-Sajda: 13)
Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (Al-A'raaf: 179)
Conclusion : Dieu a crée des créatures invisibles et d'autres visibles capable de désobéir, et dont la désobéissance a pour conséquence un état d'abaissement spirituel.
Iblis n'est pas une créature de chair et il s'est quand même rebellé non pour des désirs charnels comme coucher avec des filles d'entre les humains.
TetSpider a écrit: ami de la vérité a écrit:Un roi préfère-t-il des sujets loyaux de leur plein gré voulant le servir par amour ou bien des sujets obéissants parce que il ne leur laisse pas le choix ?
Pas d'analogies insensées s'il vous plais, un roi s'il a pu avoir des sujets qui l'obéi en toute circonstance il les aurait crée, mais un roi ne peut crée rien, et ne pas rien enlever de ce que Dieu a donné aux hommes, le libre arbitre.
Des hommes ont servi des rois humains jusqu'à la mort, se montrant loyaux et fidèles tout le temps envers eux, c'est l'Histoire Tet, des hommes fidèles au roi David sont cités dans la Bible, des hommes de toutes nations ont été fidèles envers des rois de leurs nations respectives ou non. Combien plus l'obéissance en tout temps peut être demandé par Jéhovah qui est le grand roi au-dessus de tous les dieux.
(Psaume 47:2) [...] Car Jéhovah, le Très-Haut, est redoutable, un grand Roi sur toute la terre.
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux [...]
De plus, la question de l'obéissance d'Adam, à savoir si il pouvait obéir jusqu'au bout fut tranchée par Jésus qui est le dernier Adam, le deuxième homme et dernier homme parfait qu'aura vu ce système de chose.
Jésus en venant dans un monde dont Satan est le chef, au milieu d'une nation apostate qui ne suivait pas la loi donnée par Dieu à Moïse, dont les chefs religieux et même ses anciens complotèrent pour mettre à mort le Serviteur de Dieu, nation qui se trouvait sous la domination de l'empire romain. C'est dans ce contexte que Jésus, le Fils de Dieu, apprit l'obéissance jusqu'à la mort, et démontra qu'un homme parfait pouvait rester obéissant, fidèle en toutes circonstance dans un monde gouverné par Satan le diable et ses alliés.
Ce faisant Jésus démontra que Adam et Eve pouvaient rester fidèle et auraient pu ne pas désobéir au Très Haut.
D'ailleurs Tet, le coran montre aussi que ce n'était pas la Volonté de Dieu qu'Adam et Eve soient bannis du paradis puisque il les a crée pour y habiter, et qu'il les a prévenu concernant l'arbre et qu'ils furent même mis en garde contre Satan et ses intentions.
Le coran donne encore moins d'excuse à Adam et Eve : ils ne pouvaient l'ignorer. Cela montre d'un côté que Dieu faisait néammoins confiance à Adam et Eve dans leur capacité à rester obéissant.
Leur transgression avait fait soulever cette question et Jésus qui est le dernier Adam y a répondu.
Adam et Eve n'étaient pas prédestinés à être banni du paradis(jardin d'Eden) TetSpider a écrit:
Lorsque Dieu choisi de donner le libre arbitre Il le donne et lorsqu'Il décide de l'enlever à un être Il l'enlève. Et créer des être susceptible de se rebeller pas très intelligent comme j'ai mentionné avant, c'est comme par exemple créer un Univers susceptible de foirer. Dans ce cas c'est pas un Dieu parfait.
Dieu a crée l'homme avec la faculté du libre arbitre sinon Adam et Eve n'auraient pas pu transgresser, tu en déduis que l'homme possède cette faculté depuis sa création.
Ton coran te montre que Dieu a crée des être susceptibles de se rebeller. Que disais-tu déjà au sujet de Dieu, Tet : qu'il n'était pas très intelligent d'avoir créer des être susceptibles de se rebeller ? N'as-tu pas l'habitude de dire que Dieu est le plus savant ?
Mais dis moi Tet,
comment iblis est venu à désobéir alors qu'il n'avait pas orgeuil dans son coeur au temps de sa création ?(Allah) lui dit: «O Iblîs,
qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou
te considères-tu parmi les hauts placés?» (Saad: 75)
C'est un point essentiel à comprendre :
il n'y a pas d'amour sans confiance Tet.Jéhovah Dieu a crée les anges et l'homme parfaits, confiant en lui-même, mais ayant aussi confiance en ses créatures tant celles qui sont dans les cieux et que celles qui sont sur la terre.
Comme cela est aussi établie dans le coran, l'orgueil peut apparaitre si la créature intelligence dotée de raison se met à se considérer plus qu'elle ne l'est. Pourtant l'orgeuil n'est pas un trait dont Dieu avait doté Adam même en germe.
Adam a manqué d'amour envers Dieu, Adam s'est glonfé d'orgueil comme Satan s'est gonflé d'orgeuil. L'orgeuil est un trait de personnalité très largement répandu chez les humains malheureusement.
Mais Dieu n'avait pas crée Adam pour qu'il devienne désobéissant, on peut lire dans les écritures saintes :
(Jacques 3:17-18) 17 Mais
la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir, pleine de miséricorde et de bons fruits, ne faisant pas de distinctions partiales, non hypocrite. 18 De plus, la semence du fruit de justice se sème dans la paix pour ceux qui font la paix.
Dans ce passage Jacques montre que la sagesse d'en haut, celle qui provient de Dieu amène dans l'homme une inclination mentale, disposition dominante de son esprit à être disposé à obéir, à être raisonnable, à produire de bons fruits.
Juste avant Jacques avait mentionné un autre type de sagesse, dont la première apparition dans la Bible est en Genèse 3:1-6
(Jacques 3:14-16) [...] Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15
Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile [...]
Il est intéressant de voir que Jacques lie la sagesse animale avec la sagesse démoniaque, puisque Satan le diable est aussi appelé le serpent originel car tel un serpent il a agit avec ruse en utilisant cet animal pour tromper Eve.
(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon,
le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
Cela peut t'aider à comprendre à quel point Adam dont l'esprit saint de Dieu était sur lui s'est révolté en toute connaissance, dès lors sa conscience témoigna contre lui puisque il prit honte de sa nudité avec sa femme et perdit la sainteté et la sincérité qui lui venait de Dieu. Dieu ôta alors son esprit saint d'Adam et Eve.
(2 Corinthiens 1:12) [...]
sainteté et une sincérité qui vient de Dieu [...]
(Romains 9:1) [...] ma conscience témoigne avec moi dans [l’]esprit saint [...]
(1 Timothée 1:5) [...]
c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie [...]
Jésus est le seul que le coran mentionne comme étant comme Adam fait de poussière. Tous les hommes sont faits de poussière, et tous naissent hors du jardin d'Eden (paradis), il n'était donc pas utile de préciser "comme Adam", mais cette précision alliée à la naissance miraculeuse de Jésus montre qu'il n'est pas enfant d'Adam mais qu'il(Jésus) est devenu comme Adam quand il a été fait de poussière dont Dieu a dit qu'il soit,
comme Adam avant la transgression d'Adam.Pourquoi le coran fait porter le jugement contre Adam sur toute sa descendance et pourquoi fait-il mention que seul Jésus est comme Adam avant sa transgression ? Ne vois-tu pas le lien de cause à effet ?
TetSpider a écrit:
Les Anges justement ne sont pas au service de Dieu proprement dit mais obéissent au ordres de Dieu au service de l'Homme et de la Création.
Les anges ne servent pas Dieu Tet ?
A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre.
Ceux qui sont auprès de Lui [les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas. (Al-Anbiyaa: 19)
Et ils firent des
Anges qui sont les serviteurs du Tout Miséricordieux des [êtres] féminins[/b]! Etaient-ils témoins de leur création? Leur témoignage sera alors inscrit; et ils seront interrogés. (Az-Zukhruf: 19)
Mais j'ai trouvé une curiosité dans le coran,
c'est que Dieu prie pour des humains.
Certes,
Allah et Ses Anges prient sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez [lui] vos salutations. (Al-Ahzaab: 56)
(10)
C'est lui qui prie sur vous, - ainsi que Ses Anges -, afin qu'Il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; et Il est Miséricordieux envers les croyants. (Al-Ahzaab: 43)