La vérité sur la crucifixion de Jésus

C'est le même Dieu. Le Fils est Dieu, le Père est Dieu, mais les deux sont d'une même substance, c'est à dire qu'il n'y a rien que le Père possède que le Fils ne possède pas. Pourtant il y a bien deux personnes. La seule chose qui distingue le Père, le Fils et l'Esprit, c'est la relation: relation de paternité, de filiation et de spiration

Est ce que le Père est même le Fils ?

Non, le Père n'est pas le Fils!

Alors nous avons deux dieux puisque le Dieu le Fils n'est pas le Dieu le Père.

Non, on ne peut pas faire ce raccourci. Il y a 3 personnes mais il n'y a qu'un seul Dieu Parce que ces trois personnes sont exactement d'une même substance, seule la relation les distingue. (Or la relation n'est pas substantielle)

Oui on sait qu'il sont consubstantiel, de le substance divine, comme toi et moi nous somme de la même substance humaine, est ce que cela fait pour autant qu'on soit toi et moi le même individu ?

Non, nous humains sommes de même substance physique: Pour Dieu c'est différent: le Fils est autre que le Père, parce qu'il est filiation du Père, mais c'est la seule distinction possible. Alors que pour l'être humain la relation n'est absolument pas la seule distinction que l'on puisse faire, il y en a bien d'autres.

Ludovic a écrit:parce qu'il est filiation du Père,

C'est à dire ?

C'est son Fils: Parce qu'il est le Fils du Père, il n'est pas le Père (c'est assez logique)

Ok, et ce qu'ils ont la même volonté par exemple ?

donc si on comprend bien ce que tu veux exprimer, le fils n'est pas le pere, le pere est dieu, le fils est dieu, donc on a 2 dieux, le pere et son fils, car selon tes dire la divinité s'herite

Non. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, mais c'est un seul et même Dieu. Le Père n'a pas "créé" un Dieu. Le Fils est en même temps que le Père et l'Esprit.

Gabriel a écrit:Mais c'est évident!! la doctrine "ils ne l'ont pas crucifié etc" et que Jésus est seulement un homme comme Moise et les autres avec de grandes valeurs morales, est presente bien avant le Coran. L'Eglise de Rome vers la fin du II S. a lutté contre amples d'hérésies sur la divinité du Christ, et les tenants du docetisme ont fui vers la péninsule, où la doctrine a ressurgi avec force au VI S. avec l'Islam.

Le coran est une reprise de cette doctrine, avec une compilation d'autres textes dejà existants.

Et les arabes galvanisés par cette nouvelle religion, ont pris la conquête d'autres territoires, et furent arrêtés à Poitiers (fort heureusement). Vous connaissez certainement l'histoire.

Mais le pire, c'est que cette erreur doctrinale, a duré jusqu'à nos jours. Mais beaucoup de musulmans qui cherchent vraiment la vérité, l'ont trouvé en Jésus, et témoignent partout à l'exemple de l'apotre Paul qui a dit:"Malheur à moi si je ne prêche pas".

Cordialement

Le fait qu'il y ait une doctrine du IIeme siècle qui dit la vérité sur Jésus ne me surprend pas. Mais je ne vois pas dutout en quoi ça touche le Saint Coran. Au contraire, cette doctrine confirme la véracité du coran. De plus, le Coran a été écrit des siècles après la doctrine citée donc c'est peu probable qu'ils aient repris cette doctrine. Je trouve vraiment dommage que vous critiquiez le Coran pour une si petite raison. Le saint coran dit la Vérité : par exemple il contient des informations historiques inconnues à l'époque sur Haman, un proche d'un pharaon d'Egypte vivant à l'époque de Moïse. Ces informations contenues dans le Coran ont été découvertes par des historiens récemment au XXeme siècle. Comme vous etes historiens, vous devriez faire des recherches là-dessus et vous verrez que le Coran dit la Vérité et certaines vérités qu'ils ne pouvaient pas connaitre à l'époque.

[quote="Ludovic"]C'est le même Dieu. Le Fils est Dieu, le Père est Dieu,

Et pourquoi n'en aurait-il pas qu'un? pourquoi, si Jésus est le Fils du Père, faudrait-il qu'il y ait plusieurs Fils? D'un point de vue théologique, il ne peut effectivement y avoir qu'un Fils unique de Dieu (cf Saint Thomas d'Aquin), mais je n'ai pas le temps de l'exposer et c'est assez compliqué et fastidieux (il faudrait repartir sur la procession en Dieu, la distinction des personnes en Dieu, définition de la "personne"). Mais quand bien même, ce n'est pas parce qu'il pourrait y avoir plusieurs Fils (ce que vous dites) alors qu'il semble n'y en avoir qu'un, qu'il n'y a pas de Fils! Vous serez d'accord pour dire que c'est une conclusion un peu hâtive. Ensuite, dire que Dieu n'a pas engendré n'engage que vous (et votre foi), mais cela n'a pas valeur d'argument.

Bien à vous,
Ludovic

[quote="sondos"]

Ludovic a écrit:C'est le même Dieu. Le Fils est Dieu, le Père est Dieu,

Bonjour Ludovic
Dieu n'a pas engendrer et n'est pas engendré ,
Dieu est unique
D'après ce que tu as dit " le fils est Dieu le père est Dieu "
Si Dieu a un fils pourquoi il a un seulement ??, pourquoi il n'a pas deux ou trois ou dix
et s'il a un fils , ôu est sa femme ??
Jésus est un messager de Dieu comme le prophète mohammed et les autres messagers
je vous propose cette vidéo sur la verité de jésus salut et bénédiction sur lui
https://www.dailymotion.com/video/x9xhik_la-verite-sur-jesus-vstf_news

Genèse 1, 27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Adam a été créé homme et femme, Ève a été créé avec l'une des cotes de Adam. Donc Dieu n'a pas besoin d'une femme extérieur à lui pour engendrer un Fils, puisque spirituellement Dieu est homme et femme, comme Adam avant la création d'Ève. Pour engendrer le corps de son Fils, il a choisi Marie. C'est le Verbe de Dieu "qui est la Parole vivante de Dieu, avec lequel Dieu a tout créé", qui s'est fait chair de la vierge Marie. Jésus est Dieu parmi nous.

[quote="marcelie"]

sondos a écrit:

Ludovic a écrit:C'est le même Dieu. Le Fils est Dieu, le Père est Dieu,

Bonjour Ludovic
Dieu n'a pas engendrer et n'est pas engendré ,
Dieu est unique
D'après ce que tu as dit " le fils est Dieu le père est Dieu "
Si Dieu a un fils pourquoi il a un seulement ??, pourquoi il n'a pas deux ou trois ou dix
et s'il a un fils , ôu est sa femme ??
Jésus est un messager de Dieu comme le prophète mohammed et les autres messagers
je vous propose cette vidéo sur la verité de jésus salut et bénédiction sur lui
https://www.dailymotion.com/video/x9xhik_la-verite-sur-jesus-vstf_news

Genèse 1, 27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Adam a été créé homme et femme, Ève a été créé avec l'une des cotes de Adam. Donc Dieu n'a pas besoin d'une femme extérieur à lui pour engendrer un Fils, puisque spirituellement Dieu est homme et femme, comme Adam avant la création d'Ève. Pour engendrer le corps de son Fils, il a choisi Marie. C'est le Verbe de Dieu "qui est la Parole vivante de Dieu, avec lequel Dieu a tout créé", qui s'est fait chair de la vierge Marie. Jésus est Dieu parmi nous.

Ce n'est pas possible d'expliquer comment Dieu s'est fait homme. Êtes vous capable d'expliquer l'existence de Dieu. C'est une question de foi, je croit que Jésus est le Fils unique de Dieu , parce que c'est Jésus qui le dit dans l'évangile. Vous donné des attributs à Dieu et vous dites : Jésus ne peut pas être Dieu et en même temps un homme, puisque étant homme il ne respecte pas les attributs que l'ont donnent à Dieu. Votre orgueil, vous empêche de croire, que Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, envoyé par Dieu sur la terre; pour donner sa vie sur la croix, pour les pardon des péchés de tous ceux qui croit en lui. Dieu s'est fait homme, dans la personne de Jésus "le Fils unique de Dieu" et il a vaincu le Malin, et la Mort. Seul Dieu pouvais vaincre le Malin, il l'a fait par amour pour les humains. Vous dites Dieu ne peut pas s'abaisser, Dieu peut tout faire. Vous dites il ne peut pas faire le mal, oui il le peut, mais il ne le veut pas. Qui sommes nous pour dirent, Dieu peut pas faire ceci et Dieu peut pas faire cela. Maintenant, tout ceux qui mettent leur confiance en Jésus-Christ et qui le suivent, ont un défenseur, et il ne serons pas jugé.

marcelie a écrit:Êtes vous capable d'expliquer l'existence de Dieu.

Oui, l'existence d'un Dieu pour cet univers est une chose qui s'explique, et qui est tout a fait logique et rationnelle. Par contre un dieu qui envoie son fils qui est lui même se faire homme afin de mourir pour sauver l'humanité à cause du péché d'un seul homme, non.

Vous savez, on explique limite de façon plus rationnelle la résurrection du Christ que l'existence de Dieu, alors je ne sais pas s'il faut vraiment partir sur ce terrain glissant... (qui n'est d'ailleurs pas le coeur de la foi. Le but n'est pas de justifier rationnellement sa foi, mais d'avoir la volonté de croire.)

Ludovic a écrit:(qui n'est d'ailleurs pas le coeur de la foi. Le but n'est pas de justifier rationnellement sa foi, mais d'avoir la volonté de croire.)

Oui mais avant d'avoir la volonté il faut bien me convaincre avant.

La conviction en matière de foi n'est pas question de certitude. Mais de croyance justement. Ce qui est d'ailleurs peut-être plus fort! "la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" disait Socrate. Mais la grâce de la foi est un cadeau de la transcendance, qui dépasse toutes nos certitudes que nous n'avons d'ailleurs pas!

Que ce que nous aurait empêché d'être bouddhiste par exemple ?

Justement. La foi ne s'arrête pas à un jugement rationnel. Parce que sinon, oui, qu'est-ce qui nous empêcherait d'être bouddhiste? Mais par contre, la rencontre du Christ ou la ferme volonté de le suivre et de l'aimer, la reconnaissance qu'il nous a délivré du péché, qu'il a revêtu notre humanité pour nous sauver, voilà ce qui fait que je suis chrétien et non bouddhiste. Attention, je ne dis pas que mon acte de foi est irrationnel, je dis seulement qu'on n'arrive pas à la foi en Christ comme à la résolution d'une équation mathématique. Il y a une acte nécessaire de confiance (je pense).

Non justement, parce qu'il y a rien de rationnel dans le Bouddhisme et dans toute sorte de religion. Or Dieu qui nous a donné une raison et nous a spécifié parmi toute les autres créature de ce dont, lorsque cette raison entre dans tous les aspect de la vie sauf dans la chose la plus essentielle qui est la religion là il y a problème.

Et aussi on aimerait savoir, comment peut on un jour devenir chrétien pour vous ?

Mais la religion chrétienne est loin d'être irrationnelle! A vrai dire pour les autres religions je les connais trop mal pour pouvoir vraiment m'exprimer.

Comment on peut devenir chrétien? Ca, les voies du Seigneur sont impénétrables! Mais je connais des personnes qui sont devenues chrétiennes. Les conversions sont souvent spectaculaires (plus qu'on ne le croit) à l'image de celle de Claudel un 25 décembre en entrant à Notre Dame. Des personnes qui ont eu une rencontre avec le Christ, la révélation fulgurante d'une certitude, ces conversions, pour ceux que je connais, ont été brutales. Un choc véritable, la foi leur est tombée dessus, souvent sans même qu'ils l'aient cherchée.

Oui mais c'est pas toujours question de miracles et de choses spectaculaires, il y a bien des preuves que Dieu nous mettre face à nous le Jour du Jugement après qu'on aura choisi de ne pas être chrétien non ? Il aura bien Paradis et Châtiment non ?