La representation de Jésus

Wayell a écrit:Quel est celui qui vous ordonne de vous agenouiller devant des fabrications humaine qui, je vous cite ; "ne sont pas sacrés" ?
Et pourquoi s'agenouille t on devant des fabrications faite de nos propres mains ?

Ce ne sont pas devant des fabrications humaines qu'on s'agenouille. Ce que tu appelles fabrication représente une personne ayant existé sur cette terre et se trouvant à présent vivante près de Dieu puisque nous croyons à la survie de l'âme après la mort, dans l'attente de la résurrection. Donc nous nous adressons à l'âme de cette personne pour qu'elle prie avec nous le Seigneur. Cette fabrication est une simple visualisation. Elle n'a pas plus d'importance que ça si ce n'est du point de vue artistique. Et ces fabrications ornent les églises.

Comme Pierre-Elie Suzanne, j'ai une croix que je porte autour du cou puis sur mon chevet, une petite statuette de Marie et une image du Christ Miséricordieux mais, comme lui, je ne prie pas devant. C'est pour décorer le chevet dans lequel se trouve ma Bible et quelques autres livres de foi ou de prières.

Pour prier un chrétien utilise la position qu'il veut : s'agenouiller, se prosterner, rester debout, s'asseoir, les mains jointes, les doigts croisés, les paumes ouvertes vers le ciel........comme il le sent.

Tumadir a écrit:

Serviteur a écrit:

  «  O croyants! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. » Coran 5.51

Je ne comprends pas .. pourquoi nous discuter avec nous alors ? 
Jésus nous a enseigné l'amour, et nous a rappelé ce commandement :
Luc 10:27
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

Ainsi les chrétiens ne sont les ennemis de personne, mais les amis de tout le monde. Même ceux des musulmans.

Serviteur

discuter Oui, mais avec une certaine distance. c'est le fait que vous soyez amis de tout le monde qui nous empêche de vous prendre pour des amis à nous, puisqu'il se peut que vous soyez même des amis avec les amis du pire ennemi de Dieu.

Renversons cette affirmation gratuite de la manière suivante : «Et il se peut que vous les musulmans soyez les amis de tout le monde, a titre d'exemple, citons les fidèles serviteurs d'Israel tels le Qatar, l'Arabie Saoudite,Koweit, Jordanie,etc,etc.»

Et on pourrait renverser chaque virgule, chaque mot...mais bon. Maintenant représente t'ils,ces pays et ceux que je n'ai pas cité, tout les musulmans du monde ? Bien sur que non.

Maintenant je vais te dire une chose, depuis décennies, dans l'Occident, les bases du Christianisme ont été quasiment changés (avortement, émancipation de la femme,etc,etc.). Le Christianisme est attaqué, par ici, très subtilement. Viendra bientôt le temps, que celui qui se conduit avec une moral chrétienne, deviendra un sujet a abattre. Alors il se peut que t'en trouvera parmi les chrétiens, plus sure amitié que parmi la majorité des musulmans, que d'une façon ou d'autre servent des intérêts obscurs, croyant dans leur tête servir Allah. Bien, je me souviens des hadiths qui affirment qu'à la fin, il y aura vraiment très peu des vrais musulmans.

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Cela ne me surprend pas ! Les musulmans, surtout les plus pieux, connaissent très mal le Coran !
C'est normal d'ailleurs : Comment rester un musulman pieux quand on connait le Coran ?

En tout cas on est heureux et ravis que tu sois là pour nous apprendre notre Coran.

EP a écrit:

Tumadir a écrit:

Serviteur a écrit:

  «  O croyants! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. » Coran 5.51

Je ne comprends pas .. pourquoi nous discuter avec nous alors ? 
Jésus nous a enseigné l'amour, et nous a rappelé ce commandement :
Luc 10:27
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

Ainsi les chrétiens ne sont les ennemis de personne, mais les amis de tout le monde. Même ceux des musulmans.

Serviteur

discuter Oui, mais avec une certaine distance. c'est le fait que vous soyez amis de tout le monde qui nous empêche de vous prendre pour des amis à nous, puisqu'il se peut que vous soyez même des amis avec les amis du pire ennemi de Dieu.

Renversons cette affirmation gratuite de la manière suivante : «Et il se peut que vous les musulmans soyez les amis de tout le monde, a titre d'exemple, citons les fidèles serviteurs d'Israel tels le Qatar, l'Arabie Saoudite,Koweit, Jordanie,etc,etc.»

Et on pourrait renverser chaque virgule, chaque mot...mais bon. Maintenant représente t'ils,ces pays et ceux que je n'ai pas cité, tout les musulmans du monde ? Bien sur que non.

aucun gouvernement au monde ne représente son peuple, tu ne peux pas me contredire sur ça.

par contre, "les peuples" arabes du golf sont mes frères certainement, unis par la Foi.

Maintenant je vais te dire une chose, depuis décennies, dans l'Occident, les bases du Christianisme ont été quasiment changés (avortement, émancipation de la femme,etc,etc.). Le Christianisme est attaqué, par ici, très subtilement. Viendra bientôt le temps, que celui qui se conduit avec une moral chrétienne, deviendra un sujet a abattre.

ça a commencé depuis une belle lurette, depuis les peuples des "oukhdud", mais c'est maintenant que vous vous rendez compte, mais c'est pas trop tard pour comprendre que l'Islam et les musulmans sont les premières cibles

Alors il se peut que t'en trouvera parmi les chrétiens, plus sure amitié que parmi la majorité des musulmans, que d'une façon ou d'autre servent des intérêts obscurs, croyant dans leur tête servir Allah.

les plus prédisposés à aimer les musulmans sont les chrétiens (contrairement aux juifs haineux envers tout le monde) évidemment du fait qu'ils sont amis de tout le monde, mais la prudence est mère de sûreté, on ne peut placer notre confiance en un peuple qui considèrent les juifs comme dieux sur terre.

mais l'unité spirituelle musulmane existe, et elle est plus forte que n'importe quelle autre alliance basée sur les intérêts éphémères de ce bas monde.

DAECH est l'équivalent du GIA d'autrefois, il existe parmi eux des hypocrites qui ne sont nullement des musulmans comme il existe parmi eux des musulmans victimes piégées et c'est à ces derniers que je pardonne sincèrement et je pris Allah aza oua jall pour qu'Il leur fasse miséricorde et les délivre des peuples mécréants.

Bien, je me souviens des hadiths qui affirment qu'à la fin, il y aura vraiment très peu des vrais musulmans.

à ce moment là, les gens du Livre n'existeront plus.

Credo a écrit:

Wayell a écrit:Quel est celui qui vous ordonne de vous agenouiller devant des fabrications humaine qui, je vous cite ; "ne sont pas sacrés" ?
Et pourquoi s'agenouille t on devant des fabrications faite de nos propres mains ?

Ce ne sont pas devant des fabrications humaines qu'on s'agenouille. Ce que tu appelles fabrication représente une personne ayant existé sur cette terre et se trouvant à présent vivante près de Dieu puisque nous croyons à la survie de l'âme après la mort, dans l'attente de la résurrection. Donc nous nous adressons à l'âme de cette personne pour qu'elle prie avec nous le Seigneur. Cette fabrication est une simple visualisation. Elle n'a pas plus d'importance que ça si ce n'est du point de vue artistique. Et ces fabrications ornent les églises.

Comme Pierre-Elie Suzanne, j'ai une croix que je porte autour du cou puis sur mon chevet, une petite statuette de Marie et une image du Christ Miséricordieux mais, comme lui, je ne prie pas devant. C'est pour décorer le chevet dans lequel se trouve ma Bible et quelques autres livres de foi ou de prières.

Pour prier un chrétien utilise la position qu'il veut : s'agenouiller, se prosterner, rester debout, s'asseoir, les mains jointes, les doigts croisés, les paumes ouvertes vers le ciel........comme il le sent.

Ces fabrications humaines que vous qualifiez de "simple visualisation" ornent l'église ainsi que les maisons chrétiennes de façon artistique, d'accord. Mais quand est il des autels ? Et puis, vous me dites que l'image vous aide à visualiser pour mieux prier alors qu'elles ne sont pas sacrées, ces représentations détiennent-elles le pouvoir de vous apporter un bien ?

Wayell a écrit:Mais quand est il des autels

Le seul autel qui est consacré à Dieu est celui sur lequel le prêtre officie. Les autres, s'il y en a, servent à supporter la statue ou un retable que l'on veut mettre en valeur.

Wayell a écrit:ces représentations détiennent-elles le pouvoir de vous apporter un bien

Non. Mais un homme a cinq sens dont celui de la vue. Il voit ou aime visualiser les choses. Un architecte visualisera son projet par une maquette ou un dessin 3D. En repensant à notre enfance, on visualisera dans notre esprit des passages de notre vie d'enfant. Dieu le sait. Il permet aux anges de se rendre visible à nos yeux lorsqu'Il les envoie en mission dans la Bible. Il sait que l'homme a besoin de voir. C'est lui qui nous a crée. Donc représenter une personne est naturel dans la nature humaine. Sinon la photo n'existerait pas. C'est bien le besoin de conserver des images de moments heureux en souvenir. On peut aussi bien se les rappeler en tête mais les voir c'est mieux.

De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler. Des fresques ou retables retracent des scènes bibliques par souci d'évangélisation, des statues de saints pour qu'on cherche à les connaître et à lire leur enseignement ou à les prendre en exemple à cause de leur vie exemplaire.

Salut Credo

Credo a écrit:Non. Mais un homme a cinq sens dont celui de la vue. Il voit ou aime visualiser les choses. Un architecte visualisera son projet par une maquette ou un dessin 3D. En repensant à notre enfance, on visualisera dans notre esprit des passages de notre vie d'enfant. Dieu le sait. Il permet aux anges de se rendre visible à nos yeux lorsqu'Il les envoie en mission dans la Bible. Il sait que l'homme a besoin de voir. C'est lui qui nous a crée. Donc représenter une personne est naturel dans la nature humaine. Sinon la photo n'existerait pas. C'est bien le besoin de conserver des images de moments heureux en souvenir. On peut aussi bien se les rappeler en tête mais les voir c'est mieux.

C'est bien le problème de l'homme qui a besoin de voir, même pour croire. Ce que tu dis est intéressant mais pas biblique.
Mais bon je sais bien que tu as du adorer Dieu ainsi et que changer cette façon sera très dur, mais je t'ai quand meme exposé mon avis.

Credo a écrit:De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler. Des fresques ou retables retracent des scènes bibliques par souci d'évangélisation, des statues de saints pour qu'on cherche à les connaître et à lire leur enseignement ou à les prendre en exemple à cause de leur vie exemplaire

Je suis d'accord qu'il y ait des représentations pour faciliter l'enseignement.
Mais regarde, comment Jésus a t-il enseigné ? Il a bien enseigné aux adultes en passant par les plus petits, et il n'a utilisé aucune représentation, mais des histoires, des paraboles.
Donc l'enseignement sans statues et autres est possible :)

Serviteur

Wayell a écrit:
1/Mais quand est il des autels ?
2/ Et puis, vous me dites que l'image vous aide à visualiser pour mieux prier alors qu'elles ne sont pas sacrées, ces représentations détiennent-elles le pouvoir de vous apporter un bien ?

1/ l'autel dans l'église représente Jésus. Jésus a une place particulière pour les chrétiens, je pense que tu le sais. Jésus est le grand prêtre par excellence, c'est à dire celui qui est le lien entre l'humanité et la divinité. En devenant homme, il est venu nous apprendre la vérité sur Dieu. En étant Dieu, il nous a conduit vers sa divinité. Jésus est donc le prêtre par excellence !
Par ailleurs, Jésus est l'offrande offerte en sacrifice, parce-qu'il est mort en croix pour racheter nos péchés.
De plus, Jésus est la pierre d'angle sur lequel est construite l'Eglise.
Bref, l'autel représente le Christ, la pierre de fondement, le support de son propre sacrifice, dont il est également le prêtre parfait.
C'est un peu complexe, certes, mais la pierre de l'autel représente donc quelque chose d’essentiel dans notre foi catholique.

2/ Seul Dieu est puissant, Seul Dieu est saint, Seul Dieu est fort. Les statues n'ont aucun pouvoir. Comment être plus clair ?
Elles peuvent être néanmoins des objets d'art exceptionnel, et à ce titre elles doivent être préservées.
De plus, détruire une statue de la Vierge Marie, n'est souvent pas qu'un geste de destruction d'une oeuvre d'art, c'est souvent un désir de s’attaquer au culte marial. Ce ne sont donc pas les catholiques qui ont divinisé leur statues, mais ce sont plutôt les non catholiques qui ont inventé une fonction qui n'existait pas.

Serviteur a écrit:
Je suis d'accord qu'il y ait des représentations pour faciliter l'enseignement.
Mais regarde, comment Jésus a t-il enseigné ? Il a bien enseigné aux adultes en passant par les plus petits, et il n'a utilisé aucune représentation, mais des histoires, des paraboles.
Donc l'enseignement sans statues et autres est possible :)

Evidemment que l'enseignement sans statue est possible... mais c'est tellement plus agréable d'avoir un support visuel, surtout dans notre civilisation de l'image. D'autant que les enfants y sont plus perceptifs.
En fait, cette discussion sur les statues est .... sans intérêt...du moins pour nous, catholique !
Sincèrement, moi qui suis catholique, je peux vous dire que vous chipotez pour rien, vous faites des tas d'histoires pour un truc sans intérêt....
Il y a bien longtemps que nous avons compris cette parole de Jésus :
« Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. » (Jean 4, 24).

Notre foi est dématérialisée depuis son origine. Nous prions en esprit et en vérité.... tout le reste ne sont que de petits trucs humains pour nous aider, mais ce n'est pas l'essentiel !
Nous prions debout, assis, à  genoux, vautrés sur nos lits, en faisant la vaisselle ou en passant l'aspirateur, en nous baladant en montagne ou en promenant nos enfants.... quelle importance ?  Nous prions en esprit et en vérité.... c'est tout ce qui compte !

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

Serviteur a écrit:
Je suis d'accord qu'il y ait des représentations pour faciliter l'enseignement.
Mais regarde, comment Jésus a t-il enseigné ? Il a bien enseigné aux adultes en passant par les plus petits, et il n'a utilisé aucune représentation, mais des histoires, des paraboles.
Donc l'enseignement sans statues et autres est possible :)

Evidemment que l'enseignement sans statue est possible... mais c'est tellement plus agréable d'avoir un support visuel, surtout dans notre civilisation de l'image. D'autant que les enfants y sont plus perceptifs.
En fait, cette discussion sur les statues est .... sans intérêt...du moins pour nous, catholique !
Sincèrement, moi qui suis catholique, je peux vous dire que vous chipotez pour rien, vous faites des tas d'histoires pour un truc sans intérêt....
Il y a bien longtemps que nous avons compris cette parole de Jésus :
« Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. » (Jean 4, 24).

Notre foi est dématérialisée depuis son origine. Nous prions en esprit et en vérité.... tout le reste ne sont que de petits trucs humains pour nous aider, mais ce n'est pas l'essentiel !
Nous prions debout, assis, à  genoux, vautrés sur nos lits, en faisant la vaisselle ou en passant l'aspirateur, en nous baladant en montagne ou en promenant nos enfants.... quelle importance ?  Nous prions en esprit et en vérité.... c'est tout ce qui compte !

Si c'est si confortable de prier avec un repère visuel, pourquoi les gens ne le faisaient pas avant que vous rendiez cela licite ?

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

Serviteur a écrit:
Je suis d'accord qu'il y ait des représentations pour faciliter l'enseignement.
Mais regarde, comment Jésus a t-il enseigné ? Il a bien enseigné aux adultes en passant par les plus petits, et il n'a utilisé aucune représentation, mais des histoires, des paraboles.
Donc l'enseignement sans statues et autres est possible :)

Evidemment que l'enseignement sans statue est possible... mais c'est tellement plus agréable d'avoir un support visuel, surtout dans notre civilisation de l'image. D'autant que les enfants y sont plus perceptifs.
En fait, cette discussion sur les statues est .... sans intérêt...du moins pour nous, catholique !
Sincèrement, moi qui suis catholique, je peux vous dire que vous chipotez pour rien, vous faites des tas d'histoires pour un truc sans intérêt....
Il y a bien longtemps que nous avons compris cette parole de Jésus :
« Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. » (Jean 4, 24).

Notre foi est dématérialisée depuis son origine. Nous prions en esprit et en vérité.... tout le reste ne sont que de petits trucs humains pour nous aider, mais ce n'est pas l'essentiel !

Oui parce que j'ai pas envie de rentrer dans les débats qui ne s'arrêteront pas mais j'ai mes raisons de penser que c'est mauvais

Nous prions debout, assis, à  genoux, vautrés sur nos lits, en faisant la vaisselle ou en passant l'aspirateur, en nous baladant en montagne ou en promenant nos enfants.... quelle importance ?  Nous prions en esprit et en vérité.... c'est tout ce qui compte ! 

Si tu fais ça c'est deja enorme, et ça prouve que tu peux te passer d'image sculptée 

Serviteur

Serviteur a écrit:C'est bien le problème de l'homme qui a besoin de voir, même pour croire. Ce que tu dis est intéressant mais pas biblique

Ce n'est pas une question biblique ou non : c'est une question de nature humaine. Et Dieu qui l'a crée le sait très bien puisqu'Il permet aux anges de se matérialiser pour qu'on puisse les voir.

Serviteur a écrit:Mais bon je sais bien que tu as du adorer Dieu

Les statues ou images de Dieu, ça n'existe pas puisque personne ne L'a jamais vu.

Serviteur a écrit:Mais regarde, comment Jésus a t-il enseigné ? Il a bien enseigné aux adultes en passant par les plus petits, et il n'a utilisé aucune représentation, mais des histoires, des paraboles.

Alors si on reste dans ce raisonnement, Jésus n'a jamais écrit quoi que ce soit non plus. Alors on devrait retenir de tête son enseignement et jeter les évangiles au feu. Pour rester sérieux, si l'enseignement en lui-même ne doit pas changer, la façon d'évangéliser peut et même doit évoluer afin que le message reste compréhensible pour les hommes de tous les siècles.

Serviteur a écrit:Donc l'enseignement sans statues et autres est possible :)

Qui a dit qu'il était impossible sans elles ? Tu crois qu'on catéchisme on se sert de statues pour faire connaître Jésus aux enfants ???? On a des livres correspondant à leurs âges tout comme à l'école ils ont des livres. Idem pour les adultes.

Alors si avant les statues servaient à l'enseignement et qu'elles ne servent plus, il faudrait maintenant les démolir ???? Une statue est une sculpture et en tant que telle a une connotation artistique. Vu son motif, elle fait partie de l'art religieux, mais de l'art néanmoins et donc du patrimoine artistique religieux du pays concerné. Tout comme un tableau ou une fresque sont des peintures et sont donc des oeuvres artistiques elles aussi inscrites dans un patrimoine qu'il soit au niveau local, régional ou national suivant sa valeur. Croyants comme incroyants visitent les plus grandes églises pour admirer leurs oeuvres d'art. C'est vous qui nous faites penser des choses qu'on ne pense pas et nous faites faire des choses qu'on ne fait pas avec ces statues ou ces images.

mike77600 a écrit:
Si c'est si confortable de prier avec un repère visuel, pourquoi les gens ne le faisaient pas avant que vous rendiez cela licite ?

Nous n'avons rien rendu licite par nous même, nous obéissons à Jésus.
Jésus a accompli la Loi. Il l'a purifiée et conduite à sa perfection. Nous obéissons à Jésus ... et à l'Esprit Saint envoyé sur l'Eglise à la Pentecôte.
L'Esprit Saint nous apprend à discerner ce qui est conforme à la volonté de Dieu. Il nous permet d'actualiser la parole de Jésus, en conformité avec ce que nous avait promis Jésus .

La prière devant des icônes et des statues a été longuement discernée par l'Eglise. Inspirée par l'Esprit Saint, l'Eglise a conclu que c'était une bonne chose.
C'est tout !

Et comme le Christ a vertement critiqué ceux qui chipotent sur des détails et ne voient pas l'essentiel.... je suis convaincu que tous les chrétiens qui vous lisent ont un peu de peine à comprendre pourquoi vous vous prenez la tête avec de telles arguties....

Mais, c'est toujours intéressant de voir à quel point chrétiens et musulmans nous sommes différents.

credo a écrit:De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler.

Ca porte un nom => La théophanie.
__

Wayell a écrit:ces représentations détiennent-elles le pouvoir de vous apporter un bien

credo a écrit:Non. Mais un homme a cinq sens dont celui de la vue. Il voit ou aime visualiser les choses.

Donc, c'est une croyance sur la base de la "vue" et votre foi ne serait pas ce qu'elle est actuellement si le visuel représentatif n'était pas une doctrine, vous confirmez ?

Wayell a écrit:Ca porte un nom => La théophanie.

La théophanie est une manifestation de Dieu aux hommes.  Exemple : dans l'AT, l'épisode du buisson ardent (Ex 3,2-5) dans le NT, la transfiguration (Mt 17, 1-9)

Wayell a écrit:Donc, c'est une croyance sur la base de la "vue"

Pas du tout.
1P 1:8- Sans l'avoir vu vous l'aimez ; sans le voir encore, mais en croyant, vous tressaillez d'une joie indicible et pleine de gloire,

Un objet n'a d'importance que celle qu'on lui donne. On porte une croix autour du cou pour porter un témoignage visible de notre foi, c'est bien. On la porte parce qu'on pense qu'elle porte bonheur, on tombe dans le fétichisme. Il en est comme ça pour tout. C'est notre rapport à l'objet qui fait toute la différence.

Un statue n'a qu'une valeur artistique et, pour ce qui est de l'art religieux, une valeur évangélisatrice par la curiosité qu'elle peut éveiller. Pour un priant, elle peut l'aider à concentrer son attention sur la prière pour éviter les distractions lorsque la prière est particulièrement longue.

Dans un magazine chrétien, une personne expliquait qu'elle voyait toujours sur le bureau de son docteur une petite statue de la vierge et elle se demandait ce qu'elle faisait là. Un jour elle a fini par poser la question à son docteur. Ils ont engagé la conversation sur le Christ et quelque temps plus tard cette personne a demandé à être baptisée.

La foi chrétienne se répand bien plus souvent par attraction que par prosélytisme. Les signes visibles sont l'un des moyens fait pour attirer l'attention, déclencher l'interrogation et la conversation sur la foi dans le but de conduire les interessés jusqu'au baptème.

credo a écrit:De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler.

Wayell a écrit:Ca porte un nom => La théophanie.

credo a écrit:La théophanie est une manifestation de Dieu aux hommes. Exemple : dans l'AT, l'épisode du buisson ardent (Ex 3,2-5) dans le NT, la transfiguration (Mt 17, 1-9)

La théophanie c'est rendre visible et puis, c'est une tradition pré chrétienne d'une religion paienne. donc votre foi se base sur la vue et c'est un élément essentiel pour croire, non ?

Wayell a écrit:La théophanie c'est rendre visible et puis, c'est une tradition pré chrétienne d'une religion paienne

"Théophanie" ethymologiquement vient du mot "théos" qui signifie Dieu et du mot " phainô" qui signifie rendre visible. Donc une théophanie c'est une manifestation visible de Dieu. Non pas qu'il se montre mais qu'il se manifeste. Il y en a plusieurs qui sont décrites dans la Bible. Rien à voir avec une tradition. Chaque fois que Dieu se rend visible d'une façon ou d'une autre, ça s'appelle une théophanie. C'est du vocabulaire.

Wayell a écrit: votre foi se base sur la vue et c'est un élément essentiel pour croire, non ?

Qui a déjà vu Dieu ? Personne. Or, tout croyant y croit.Un chrétien a-t-il déjà vu Jésus faire es miracles à part il y a 2000 ans ? Non. Pourtant on y croit. On croit à la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. L'y voit-on ? Non. Pourtant on y croit. Je sais que l'Esprit Saint est présent dans tout baptisé. Le voit-on ? Non. Pourtant on y croit.

credo a écrit:De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler.

Wayell a écrit:Ca porte un nom => La théophanie.

credo a écrit:La théophanie est une manifestation de Dieu aux hommes. Exemple : dans l'AT, l'épisode du buisson ardent (Ex 3,2-5) dans le NT, la transfiguration (Mt 17, 1-9)

Wayell a écrit:La théophanie c'est rendre visible et puis, c'est une tradition pré chrétienne d'une religion paienne. donc votre foi se base sur la vue et c'est un élément essentiel pour croire, non ?

credo a écrit:"Théophanie" ethymologiquement vient du mot "théos" qui signifie Dieu et du mot " phainô" qui signifie rendre visible.

Comme les fêtes à Delphes où les paiens sortaient les statues en mémoires à leur dieu apollon.
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Donc une théophanie c'est une manifestation visible de Dieu. Non pas qu'il se montre mais qu'il se manifeste.

Vous me dites que dieu jésus votre seigneur ne s'est pas montré parmi les hommes en Jn 1:14 ?
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credo a écrit:Chaque fois que Dieu se rend visible d'une façon ou d'une autre, ça s'appelle une théophanie. C'est du vocabulaire.

Et ce vocabulaire date à quelle époque ?
Et qu'elle était le sens de son utilisation à cette époque même ?
D'ailleurs, les occidentaux préfèrent le terme "Epiphanie" où ils pratiquent l'adoration des mages alors que vos frères orientaux l'utilise pour évoquer le bapteme dans le jourdain, pourquoi cette différence ?

Wayell a écrit:Comme les fêtes à Delphes où les paiens sortaient les statues en mémoires à leur dieu apollon.

sauf qu'Apollon est pure invention est qu'il est adulé comme dieu. Ce qui n'est pas le cas de Marie, Jésus ou autres saints. Ils ne sont ni inventés ni dieux.

Je le répète : les objets n'ont d'importance que celle que nous leur donnons. La pierre noire de la Kaaba est vénérée. Pour moi c'est un rite païen que de vénérer une pierre, en l'occurence une météorite. Pour toi, non.

Wayell a écrit:Vous me dites que dieu jésus votre seigneur ne s'est pas montré parmi les hommes en Jn 1:14 ?

Jésus n'est pas Dieu à Lui tout seul. Donc le dieu Jésus, ça ne veut strictement rien dire.

Wayell a écrit:Et ce vocabulaire date à quelle époque ?
Et qu'elle était le sens de son utilisation à cette époque même ?

C'est le vocabulaire liturgique chrétien qui donne à des évènements bibliques un nom tout simplement parce que ce nom résume en un mot la nature de l'évènement biblique.

Wayell a écrit:D'ailleurs, les occidentaux préfèrent le terme "Epiphanie" où ils pratiquent l'adoration des mages alors que vos frères orientaux l'utilise pour évoquer le bapteme dans le jourdain, pourquoi cette différence ?

On ne pratique pas l'adoration des mages. Ce sont les mages qui adorent l'Enfant Jésus et lui offrent des cadeaux.

Si théophanie indique une manifestation de Dieu, épiphanie indique une manifestation de la lumière divine à travers le Christ Lui-même. C'est-à-dire :
adoration des mages : épiphanie car c'est la première fois que des païens se prosternent devant Lui et reconnaissent sa divinité
Baptème du Jourdain : épiphanie car c'est la première fois que le Père Lui rend témoignage en disant qu'Il est son Fils, établissant son ascendances divine
Noces de Cana : autre épiphanie car c'est le tout premier miracle du Christ établisssant lui aussi son ascendance divine par ce biais pour la première fois.

Il y a en fait 3 épiphanies,. La première étant celle des mages, l'occident la met en valeur. Ce qui ne l'empêche pas de fêter le baptème du Christ, à part, plus tard.
L'orient associe les mages à la fête de Noel et commémore le baptême du christ pour l'épiphanie, mettant en valeur le début du ministère public du Christ en même temps que son ascendance divine.

Du moment qu'il y a 3 épiphanies, on en choisit une pour la fêter et cela dépend donc de la sensibilité spirituelle de chaque église, orient ou occident.

credo a écrit:De plus, les statues ou autres oeuvres d'art dans les églises sont faites pour interpeler.

Wayell a écrit:Ca porte un nom => La théophanie.

credo a écrit:La théophanie est une manifestation de Dieu aux hommes. Exemple : dans l'AT, l'épisode du buisson ardent (Ex 3,2-5) dans le NT, la transfiguration (Mt 17, 1-9)

Wayell a écrit:La théophanie c'est rendre visible et puis, c'est une tradition pré chrétienne d'une religion paienne. donc votre foi se base sur la vue et c'est un élément essentiel pour croire, non ?

credo a écrit:"Théophanie" ethymologiquement vient du mot "théos" qui signifie Dieu et du mot " phainô" qui signifie rendre visible.

Wayell a écrit:Comme les fêtes à Delphes où les paiens sortaient les statues en mémoires à leur dieu apollon.

credo a écrit:sauf qu'Apollon est pure invention est qu'il est adulé comme dieu. Ce qui n'est pas le cas de Marie, Jésus ou autres saints. Ils ne sont ni inventés ni dieux.

Pareil que "le dieu" jésus qui est une pure invention et qu'il est adulé comme dieu ainsi que sa mère et les autres saints, pour la simple raison qu'il y a des prières adressées à leurs intention. On ne prie que Dieu pas les hommes. Et le fait de les représentés en s'agenouillant et en espérant l'intercession de leur part par vos prières est une caractéristique paienne de la Rome antique substituée aux Anciens Grecs.
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credo a écrit:Je le répète : les objets n'ont d'importance que celle que nous leur donnons. La pierre noire de la Kaaba est vénérée. Pour moi c'est un rite païen que de vénérer une pierre, en l'occurence une météorite. Pour toi, non.

Non, vous projetez un non sens. Aucun musulman digne de ce nom vénère quoi que ce soit si ce n'est Dieu. Si on touche la pierre noire ou qu'on l'embrasse c'est parce que notre bien aimé prophète ﷺ l'a fait. A contrario, où jésus ('alayhi as-salam) touche, embrasse, s'agenouille, prie, invoque devant une statue ou même une image, pouvez vous me donner une preuve biblique ?
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credo a écrit:Donc une théophanie c'est une manifestation visible de Dieu. Non pas qu'il se montre mais qu'il se manifeste.

Wayell a écrit:Vous me dites que dieu jésus votre seigneur ne s'est pas montré parmi les hommes en Jn 1:14 ?

credo a écrit:Jésus n'est pas Dieu à Lui tout seul. Donc le dieu Jésus, ça ne veut strictement rien dire.

Le "à Lui tout seul" dans votre phrase implique une part de divinité et puis le "D" et surtout le "L" majuscule est flagrant. Jésus n'est pas votre dieu dont la prière est adressée à une statue dans la liturgie chrétienne ?
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credo a écrit:Chaque fois que Dieu se rend visible d'une façon ou d'une autre, ça s'appelle une théophanie. C'est du vocabulaire.

Wayell a écrit: Et ce vocabulaire date à quelle époque ?
Et qu'elle était le sens de son utilisation à cette époque même ?

credo a écrit:C'est le vocabulaire liturgique chrétien qui donne à des évènements bibliques un nom tout simplement parce que ce nom résume en un mot la nature de l'évènement biblique.

Ce n'est pas une réponse à l'origine du mot "théophanie" et dans quel contexte il a été utilisé à cette époque. La liturgie chrétienne est venue bien après avoir calquer sur la religion des Grecs.

Ps : Je m'exprimerai sur la Théophanie qui désigne la manifestation de "la trinité" et où Jean (celui de l'évangile) nous précise comment ce dernier a compris le sens de ce qu'il nomme "une colombe".

Je dois manger, à toute.

Wayell a écrit:Pareil que "le dieu" jésus qui est une pure invention

Jésus n'est pas une invention. Et c'est la Bible qui le déclare de même nature que le Père (Jn 1,1). Quand on prie Jésus, Marie ou les saints, c'est pour demander qu'ils prient avec nous et pour nous. On ne leur rend pas de culte or à un dieu, on rend un culte. Donc ce ne sont pas des dieux.

Wayell a écrit:Aucun musulman digne de ce nom vénère quoi que ce soit si ce n'est Dieu. Si on touche la pierre noire ou qu'on l'embrasse c'est parce que notre bien aimé prophète ﷺ l'a fait

Et pourquoi l'a-t-il fait ? Est-ce que dans le Coran, Dieu demande de toucher et d'embrasser cette pierre ?

Elle aurait été vénérée bien avant Mohamed par les tribus d'alors qui étaient païennes puisque l'Islam n'était pas encore. Ce serait une tradition dite pré-islamique qu'aurait conservé Mohamed.

Wayell a écrit:jésus ('alayhi as-salam) touche, embrasse, s'agenouille, prie, invoque devant une statue ou même une image, pouvez vous me donner une preuve biblique ?

Jésus est le Fils de Dieu. Il n'a pas à demander à quiconque de prier pour Lui.

Wayell a écrit:. Jésus n'est pas votre dieu dont la prière est adressée à une statue dans la liturgie chrétienne ?

Nos prières ne sont pas adressées à une statue. Nous n'avons aucun dieu en statue. Notre Dieu est notre Père qui es aux cieux, Celui qui nous a crée et que personne n'a jamais vu, et par son Fils Jésus auquel nous croyons, nous sommes enfants de Dieu au jour de notre baptème où nous recevons en nous l'esprit saint de Dieu.

Wayell a écrit:Je m'exprimerai sur la Théophanie qui désigne la manifestation de "la trinité"

C'est bien la manifestation de Dieu en tant que Père, Fils et Saint Esprit pour ce qui est du NT. Elle a lieu 2 fois : au jour du baptème et au jour de la Transfiguration.

credo a écrit:Jésus n'est pas une invention. Et c'est la Bible qui le déclare de même nature que le Père (Jn 1,1). Quand on prie Jésus, Marie ou les saints, c'est pour demander qu'ils prient avec nous et pour nous. On ne leur rend pas de culte or à un dieu, on rend un culte. Donc ce ne sont pas des dieux.

L'invention citée concerne le "dieu" jésus, pas Jésus ('alayhi as-salam) en lui même et la "même nature" que le "père" incite à croire que l'homme est divin, donc un dieu. Les prières adressées à jésus "dieu", sa mère "mère de dieu" ou les saints est ce qu'on appel rendre un culte. Vous devriez revoir la définition du terme "culte".
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/culte/21053
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credo a écrit:Et pourquoi l'a-t-il fait ? Est-ce que dans le Coran, Dieu demande de toucher et d'embrasser cette pierre ?

Déjà, le Coran nous commande de suivre le "Modèle" qui est notre bien aimé prophète ﷺ, ensuite ce n'est pas une obligation approprement dit et enfin, on sait que la pierre n'a ni profit ni dommage a nous apporté. Cette pierre noire a été placé dans La Maison de Dieu par "al-khalil, 'alayhi as-salam" (l'ami) qui n'est autre qu'Ibrahim.
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credo a écrit:Elle aurait été vénérée bien avant Mohamed par les tribus d'alors qui étaient païennes puisque l'Islam n'était pas encore. Ce serait une tradition dite pré-islamique qu'aurait conservé Mohamed.

De un, l'Islam à toujours existé depuis la nuit des temps et cette pierre a été vénéré dans le passé car les arabes de cette époque étaient polythéistes. Mohammed ﷺ n'a pas conservé une souillure de leur pratique du culte paien mais il l'a purifié tel l'état originel. De deux, c'est une fausse accusation car on sait très bien qu'il n'y a point d'intermédiaire dans le culte musulman.
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credo a écrit:Jésus est le Fils de Dieu. Il n'a pas à demander à quiconque de prier pour Lui.

Vous demandez bien que jésus dieu prie pour vous, non ?

Wayell a écrit:L'invention citée concerne le "dieu" jésus, pas Jésus ('alayhi as-salam) en lui même et la "même nature" que le "père" incite à croire que l'homme est divin, donc un dieu. Les prières adressées à jésus "dieu", sa mère "mère de dieu" ou les saints est ce qu'on appel rendre un culte. Vous devriez revoir la définition du terme "culte".

Dans la foi catholique, le culte rendu à Dieu c'est la messe et la liturgie des heures. Une prière est par définition un dialogue de coeur à coeur puisque la personne à laquelle elle s'adresse n'est pas physiquement mais spirituellement présente. Il y a plusieurs sortes de prières et les seules qui sont adressées à d'autres qu'à Dieu sont des prières d'intercession au cours desquelles on demande donc de prier avec nous et pour nous.
Donc il y a une différence dans la manière avec laquelle nous nous adressons au Père,au Fils ou à Marie et aux saints. Ce sont trois façons différentes de prier.

Wayell a écrit: cette pierre a été vénéré dans le passé car les arabes de cette époque étaient polythéistes.

Donc elle provient bien d'une tradition païenne. Cette tradition a été légalisée par Mohamed mais pas par Dieu Lui-même. Vous croyez que Dieu le veut aussi parce que vous dites que Mohamed est son prophète. Mais en fait, il n'est jamais écrit nulle part que Dieu approuve vraiment.
Cela reste donc une tradition d'origine païenne dans votre foi.puisque son origine  est bien polytheiste. Vous auriez pu dire qu'effectivement vu qu'elle est tombée du ciel c'est par volonté de Dieu. C'est un signe et la garder comme tel. Mais à partir du moment où vous l'embrassez comme l'ont fait les païens, vous vénérez comme eux une pierre.

Wayell a écrit:Vous demandez bien que jésus dieu prie pour vous, non ?

On demande au Christ de prier le Père pour nous puisque, de par notre foi, Il est le Médiateur entre Dieu et les hommes. Mais Lui-même, le Christ, ne prie pars pour Lui mais pour nous.

credo a écrit:Donc elle provient bien d'une tradition païenne.

A une condition, c'est que vous considérez Abraham comme paien.
Croyez vous que les arabes de l'ère d'Ismael ('alahi as-salam) était paiens ?
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credo a écrit:Cette tradition a été légalisée par Mohamed mais pas par Dieu Lui-même.

C'est une diffamation, j'attends une source islamique qui affirme ce que vous avancez. C-A-D; la légalisation d'un rite paien.
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credo a écrit:Cela reste donc une tradition d'origine païenne dans votre foi

Alors vous considérez Abraham comme paien. Car l'origine part de là.
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credo a écrit:puisque son origine  est bien polytheiste.

Vous considérez toujours qu'Abraham était polythéiste.
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credo a écrit:Mais à partir du moment où vous l'embrassez comme l'ont fait les païens, vous vénérez comme eux une pierre.

Pouvez vous me citer un paien arabe qui a embrassé la pierre noire à l'ère de l'Ignorance ?
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credo a écrit: vous vénérez comme eux une pierre.

Non les paiens polythéistes et associateur à la divinité de Dieu vénéraient la pierre comme vous le faite dans votre culte.

Wayell, quelle est la différence dans le fait de venerer un objet terrestre, entre le chrétien et le musulman ?

Serviteur

Serviteur a écrit:Wayell, quelle est la différence dans le fait de venerer un objet terrestre, entre le chrétien et le musulman ?

Serviteur

La différence est que le musulman ne vénère que Dieu Seul, Lui vouant un culte sans associationnisme. Ni pierre, ni icone, ni homme ont une part de vénération dans le Culte Musulman.