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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

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rayessafa


Résident
Résident

Arké a écrit:Jésus est la forme que Dieu prend pour apporter la sagesse aux hommes.
Mais en tant qu'homme, Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est Esprit.

C'est pour cela que Jésus est notre Seigneur et que Allah ou l'Eternel est notre Dieu.



encore et encore non !! Dieu ne prend pas forme , si c'est le cas donc tu l'a définie , tu l'as situé ce qui signifie qu'Il est contenu et Gloire au Tout-Puissant qui est Unique qu'Il te pardonne et te montre son chemin !




Azzedine

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Chevronné
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Zantafio a écrit:Je rajouterais aussi que le Fils ne fut pas un cocréateur, car le pouvoir de créer venait du Père par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gen. 1:2; Ps. 33:6) !

ce n'est pas ce que tu as écris plus haut  ??



et puis , tu n'as pas répondu a ma question :

qu'est ce que jésus a crée ??

Arké

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Enthousiaste
Enthousiaste

Ray, si le Coran est très vague en ce qui concerne Dieu (sa nature), la Bible nous  donne plus d'indices.
Si tu croyais en la Bible comme au Coran, ta vision de Dieu et de son oeuvre serait élargie.

Si Allah dit que la Torah et l'Evangile de Jésus sont des lumières pour les peuples, ne t'en prive pas.

Car une vision unilatérale des choses, c'est ce qu'on appelle être borgne....!

colombe du desert

colombe du desert
Habitué
Habitué

Rayessafa dit : encore ce n'est pas ça , ce qu'a fait Jésus est un miracle et non une création .. grâce à Dieu ! Jésus n'était pas là pour fabriquer des oiseaux ou guérir des malades ou autres , sa principale mission était d'apporter le message une lumière qu'est l'Evangile de Dieu pour sauver ceux qui se sont égarés des fils d'Israel !



Jésus n’a jamais dit qu’il était Dieu ou égale à Dieu la bible nous le confirme :

Bien qu’il parlât à juste titre de Dieu comme de son Père, Jésus n’a jamais prétendu qu’il en était l’égal. Il a répondu sans détour aux Juifs: « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. » (Jean 5:19,

Marc 13:32, : “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?



Mat. 20:20-23, : « La mère des fils de Zébédée  lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume. Jésus répondit:  vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné ». Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?

Mat. 12:31, 32, : « Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre. » Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.



Jean 14 :28 « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi ».



Jean 20:17 Jésus lui dit : «  Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. « 

1 Corinthiens 11:3 «  Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu ».

 

Rayessafa dit :Dieu n'est pas esprit , personne ne l'a vu alors là à le définir ! ; la seule chose qu'on sait de Lui est qu'Il est Unique , Un Être que ton cerveau ne peut imaginer , ton esprit ne peux atteindre ni décrire ou le situer , tout ce qui te passe dans ta tête , Lui Il est au dessus de ton imagination de tes illusions , Il est la perfection sans limite ...

 

Le vrai Dieu est esprit et non chair Jean 4:24 « Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité ». Même s’il compare parfois ses attributs comme la vue, la puissance, etc., à des facultés humaines. Ainsi, il parle au sens figuré de son “ bras ” (Ex 6:6), de ses “ yeux ” et de ses “ oreilles ” (Ps 34:15), et il précise qu’indéniablement, étant le Créateur des oreilles et des yeux humains, lui-même entend et voit. — Ps 94:9.

2 Corinthiens 3 :17 « Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté »

 

Rayessafa dit : et jésus n'est pas une sagesse , c'est tout simplement un humain comme nous , un saint , un grand prophète que Dieu a élu , élevé , et comblé de son amour !

 

Un seul homme pouvait surpasser Salomon en sagesse. Il s’agissait de Jésus Christ

“ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, a-t-il reconnu, mais de celui qui m’a envoyé. ” (Jean 7:16). L’apôtre Paul expliquera que Jésus “ est devenu pour nous sagesse venant de Dieu ”. (1 Corinthiens 1:30.)

 

1 Pierre 3:22 «  Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis ».

 

Matthieu 28 :18 « Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre ».

 Colossiens 1:15 «  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création « 

 

Hébreux 1:3 «  Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs ».

 

Actes 2:33 «  Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez ».

 

1 Corinthiens 15:28 «  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous ».


Avec autant de preuves biblique tu vois bien que Jésus n’est pas un simple humain comme tu le dis smile

Azzedine

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Luc au chapitre 19, verset 27, dans la bible  

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "


alors miss colombe , quel est le sage qui dit ses paroles ?

rayessafa

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Résident
Résident

Arké a écrit:Ray, si le Coran est très vague en ce qui concerne Dieu (sa nature), la Bible nous  donne plus d'indices.


des indices dans la Bible comme par exemple :

Osée
13.7
Je serai pour eux comme un lion; Comme une panthère, je les épierai sur la route.
13.8
Je les attaquerai, comme une ourse à qui l'on a enlevé ses petits, Et je déchirerai l'enveloppe de leur coeur; Je les dévorerai, comme une lionne; Les bêtes des champs les mettront en pièces.

un dieu qui se décrit comme des animaux !!!!

ou bien :

1 Corinthiens
1.25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

des qualités qu'on ne peut même pas donner à des êtres inférieurs , alors là à les attribuer au Tout-Puissant .. et sans interprétation Paul pouvait choisir ses mots .. il avait 1000 et une façon d'utiliser des termes adéquats sans rabaisser Dieu quand-même !!

ou encore :

un dieu impuissant qui ne sait quoi faire alors :

Genèse
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Jonas
3.10
Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

1 Samuel
15.11
Je me repens d'avoir établi Saül pour roi, car il se détourne de moi et il n'observe point mes paroles....

alors il fait la chose et comme s'il n'était pas omniscient , comme s'il ne savait pas ce qu'il allait se passer , il se repend !!!

un dieu qui , à chaque minute , change d'avis jusqu'à dire :

Jérémie
15.6
Tu m'as abandonné, dit l'Éternel, tu es allée en arrière; Mais j'étends ma main sur toi, et je te détruis, Je suis las d'avoir compassion.

un dieu qui a peur , qui pleurniche c'est le comble des combles :

Jérémie
10.18
Car ainsi parle l'Éternel: Voici, cette fois je vais lancer au loin les habitants du pays; Je vais les serrer de près, afin qu'on les atteigne. -
10.19
Malheur à moi! je suis brisée! Ma plaie est douloureuse! Mais je dis: C'est une calamité qui m'arrive, Je la supporterai!
10.20
Ma tente est détruite, Tous mes cordages sont rompus; Mes fils m'ont quittée, ils ne sont plus; Je n'ai personne qui dresse de nouveau ma tente, Qui relève mes pavillons. -


par contre voici Allah :

Sourate al-Hashr 59
23
C'est Lui, Allah. Nulle divinité autre que Lui ; Le Souverain, Le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, Le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah ! Il transcende ce qu'ils Lui associent.
24
C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.





colombe du desert

colombe du desert
Habitué
Habitué

Azzedine dit: Luc au chapitre 19, verset 27, dans la bible  

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "


alors miss colombe , quel est le sage qui dit ses paroles ?


Quelle hypocrisie ! Pourquoi tu ne poste pas l’histoire dans le bon contexte ? J’avais déjà donné une réponse concernant ce verset, mais comme tu es de mauvaise foi tu t’acharne pour dénigrer la parole de Dieu.



Jésus  donna cet exemple alors qu’il montait pour la dernière fois à Jérusalem, en 33 de n. è. (Luc 19:1, 28.) Selon le verset 19:11, il le donna parce que ses disciples “ pensaient que le royaume de Dieu allait se montrer à l’instant même ”. C’est une image un exemple et tu le sais très bien.




Luc 19 :12 « Il dit donc : “ Un certain homme de haute naissance s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir.   Appelant dix de ses esclaves, il leur a donné dix mines et leur a dit : ‘ Faites des affaires jusqu’à ce que je vienne. ’ 14  Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils ont envoyé derrière lui une ambassade pour dire : ‘ Nous ne voulons pas que cet [homme] devienne roi sur nous. ’ 15  “ Quand, finalement, il est revenu après s’être fait investir du pouvoir royal, il a ordonné d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, pour savoir ce qu’ils avaient gagné à faire des affaires. 16  Alors le premier s’est présenté, en disant : ‘ Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. ’ 17  Et il lui a dit : ‘ C’est bien, bon esclave ! Parce que tu t’es montré fidèle dans une toute petite affaire, reçois pouvoir sur dix villes. ’ 18  Puis le deuxième est venu, en disant : ‘ Ta mine, Seigneur, a fait cinq mines. ’ 19  À celui-là de même il a dit : ‘ Toi aussi, sois établi sur cinq villes. ’ 20  Mais un autre est venu, en disant : ‘ Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée en réserve dans un tissu. 21  Tu vois, j’avais peur de toi, parce que tu es un homme dur ; tu prends ce que tu n’as pas déposé et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. ’ 22  Il lui a dit : ‘ C’est d’après ta propre bouche que je te juge, esclave méchant ! Tu savais, n’est-ce pas, que je suis un homme dur, prenant ce que je n’ai pas déposé et moissonnant ce que je n’ai pas semé. 23  Pourquoi donc n’as-tu pas placé mon argent dans une banque ? Et à mon arrivée, je l’aurais retiré avec un intérêt. ’ 24  “ Là-dessus il a dit à ceux qui se tenaient là : ‘ Enlevez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. ’ 25  Mais ils lui ont dit : ‘ Seigneur, il a dix mines ! ’ — 26  ‘ Je vous le dis : À tout homme qui a on donnera davantage ; mais à celui qui n’a pas, même ce qu’il a sera enlevé. 27  D’autre part, mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

Credo

Credo
Averti
Averti

="Zantafio a écrit"]Donc il y a bien eu deux créations: une par le Père, et l'autre par le Fils, ne t'en déplaise !

Le fait est en réalité que vous ne croyez pas que tout fut crée par Lui . C'est pourtant ce que dit la Bible. Alors d'inventer que tout ne signifie pas tout, bien que le verset m'émet aucune exclusion. Alors pour contredire ce qui est écrit, vous introduisez le mot autre.

Donc chaque fois que vous expliquez d'autres versets, vous le faites toujours dans le but de contredire ce "tout". Vous cherchez à contrer tous les versets qui disent que le Verbe a tout crée parce que  si on dit que le Père l'a crée alors on ne peut pas dire que tout ce qui a été crée l'a été par le Verbe et les versets sont faux. Mais quand on croit en la Bible, on admet alors que tout ce qui est crée l'a été par le Verbe et, comme il ne peut se créer Lui-même, ça signifie qu'Il n'est pas une créature. Ce que vous ne parvenez pas à comprendre donc à admettre. D'où votre obstination à refuser ce"tout" et à le combattre.

Eh bien oui, Dieu a créé Jésus !

Proverbes 8:22 (Jé): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."!

Donc, d'après toi, puisque pour l'auteur la sagesse n'est pas le Verbe mais la connaissance, la science de Dieu, celui-ci a en somme dit que Dieu a crée sa science. Il n'en n'avait pas, chose bizarre pour un Dieu tout puissant, il a dû la créer pour pouvoir agir. Vraiment rien de logique dans ce raisonnement.

Où est-il écrit en 1Cor. 8:6 que le Fils est Dieu ? Nulle part !
Simple déduction : du moment qu'Il a tout crée, Il ne peut être une créature, ce qui ne l'empêche pas de d'avoir été engendré, non pas crée, par Dieu.

Pour Prov. 8,23, tu ergotes encore. Pourtant c'est clairement écrit "dès l'éternité je fus établie". Dans l'éternité, il n'y a ni commencement ni fin et la sagesse est là. Ce qui est logique pour un Dieu Tout Puissant, d'avoir toujours eu cette science, cette connaissance qui lui a permis de créer !
Quant à Michée, il y a bien les temps antiques parce que pour la Bible de Jerusalem, il est question non des origines de Celui qui doit sortir de Bethléem-Ephrata, mais de celles du plus petit des clans de Juda. C'est d'ailleurs ainsi que le comprenne les juifs,  et donc on a respecté la traduction juive. Il n'y a pas de raison qu'on change un mot parce qu'un autre correspondrait mieux à notre compréhension. Ce qui n'empêche pas qu'en Prov. 8,23, il est bien question de présence de la sagesse dans l'éternité.

Zantafio

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Credo a écrit:
="Zantafio a écrit"]Donc il y a bien eu deux créations: une par le Père, et l'autre par le Fils, ne t'en déplaise !

Le fait est en réalité que vous ne croyez pas que tout fut crée par Lui . C'est pourtant ce que dit la Bible. Alors d'inventer que tout ne signifie pas tout, bien que le verset m'émet aucune exclusion. Alors pour contredire ce qui est écrit, vous introduisez le mot autre.

Donc chaque fois que vous expliquez d'autres versets, vous le faites toujours dans le but de contredire ce "tout". Vous cherchez à contrer tous les versets qui disent que le Verbe a tout crée parce que  si on dit que le Père l'a crée alors on ne peut pas dire que tout ce qui a été crée l'a été par le Verbe et les versets sont faux.(...) et, comme il ne peut se créer Lui-même, ça signifie qu'Il n'est pas une créature. Ce que vous ne parvenez pas à comprendre donc à admettre. D'où votre obstination à refuser ce"tout" et à le combattre.
Que tu t'obstine à croire à cette Trinité diabolique, c'est ton problème. D'autre part, quand tu arrêteras de dire des bêtises, fais-moi signe !

Credo a écrit:
Eh bien oui, Dieu a créé Jésus !

Proverbes 8:22 (Jé): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."!

Donc, d'après toi, puisque pour l'auteur la sagesse n'est pas le Verbe mais la connaissance, la science de Dieu, celui-ci a en somme dit que Dieu a crée sa science. Il n'en n'avait pas, chose bizarre pour un Dieu tout puissant, il a dû la créer pour pouvoir agir. Vraiment rien de logique dans ce raisonnement.
Tu n'as sans doute pas lu de A à Z les infos sur Proverbes 8:22 à 31 figurant sur le lien suivant :

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Lis-les si tu en as le cran. Peut-être qu'après les avoir lues, tu finiras par avoir le déclic et tu cesseras de dire n'importe quoi !  

Credo a écrit:
Où est-il écrit en 1Cor. 8:6 que le Fils est Dieu ? Nulle part !
Simple déduction : du moment qu'Il a tout crée, Il ne peut être une créature, ce qui ne l'empêche pas de d'avoir été engendré, non pas crée, par Dieu.
Ton explication tordue ne pourra jamais convaincre ceux qui croient plus en la Bible qu'en la parole de l'Église ! Et que tu le veuilles ou non, engendré ou créé, cela implique un commencement.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Luxus

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Credo a écrit:Le fait est en réalité que vous ne croyez pas que tout fut crée par Lui.
Tout hormis lui, cela va de soi. Quelqu'un ne peut pas se créer lui-même. Jésus a tout créé hormis lui.

Credo a écrit:Simple déduction : du moment qu'Il a tout crée, Il ne peut être une créature, ce qui ne l'empêche pas de d'avoir été engendré, non pas crée, par Dieu.
La bonne déduction serait de se dire que puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, à savoir le Père, cela signifie donc que Jésus n'est pas Dieu même s'il a participé à la création.

Et puis un verset qui me montre que Jésus n'est pas Dieu c'est celui de Romains 8:17 : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. " Dieu n'est pas notre frère, on ne peut pas être cohéritier de Dieu. Donc puisque ceux qui vivront au ciel sont " cohéritiers du Christ ", cela signifie que Jésus n'est pas Dieu. D'ailleurs, un autre indice dans ce verset c'est qu'il est dit qu'ils sont " héritiers de Dieu," tout comme Christ. Si Jésus était Dieu, de quoi pourrait-il bien hériter ? on comprend à juste titre, qu'il ne peut pas être Dieu.

rayessafa

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Résident
Résident





donc avant , Jésus a créé sa mère puis Dieu ne pouvant rien faire n'a finallement réussi que créé Jésus dans cette même mère !!

alors quand Jésus est sortie du ventre de sa mère , est-ce que la création s'était arrêtée 33 ans le temps que Jésus resta sur terre ??

puis les êtres qui sont nés dans cette période où Jésus était sur terre , qui leur a soufflé cette âme de vie puisque Jésus était occupé , disons qu'il avait eu un congé ??

dieu sans sa parole ou son ouvrier que peut-il faire ces 33 ans le pauvre !!!!





Credo

Credo
Averti
Averti

Zantafio a écrit : Que tu t'obstine à croire à cette Trinité diabolique, c'est ton problème. D'autre part, quand tu arrêteras de dire des bêtises, fais-moi signe !

Je m'obstine dans la vérité car c'est toi qui dit que le Verbe n'a pas tout crée : la Bible dit maintes fois qu'Il a tout crée :
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il n'y a aucune exception à ce tout comme tu peux lire

Tu n'as sans doute pas lu de A à Z les infos sur Proverbes 8:22 à 31 figurant sur le lien suivant :

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Lis-les si tu en as le cran. Peut-être qu'après les avoir lues, tu finiras par avoir le déclic et tu cesseras de dire n'importe quoi !  

Ce que je lis c'est que Bleu Lagon arrange à sa manière la pensée juive : pour lui comme Dieu a inspiré Salomon donc Salomon parle du Verbe. En transformant ce que disent les autres, c'est facile.

Pour les juifs la sagesse de Dieu est inhérent à la personne de Dieu tout comme la gloire, la miséricorde, la force ...et tout ceci émane de Dieu. Donc la sagesse émane de Dieu et elle est crée dans le sens où elle est fondée c'est-à-dire qu'elle trouve son fondement en Dieu d'où elle émane. D'où le verset suivant qui nous dit qu'elle est établie dès l'éternité car cette sagesse réside en Dieu depuis toute éternité (au même titre que sa force, sa miséricorde....).
Bleu Lagon ne respecte tut simplement pas la pensée de l'auteur qui est juif pour l'accorder à sa foi. Et c'est ce que vous faites constamment pour tenter de prouver l'inverse des versets biblique qui disent que toute chose, tout , doit l'existence à la Parole de Dieu par volonté du Père.

Et que tu le veuilles ou non, engendré ou créé, cela implique un commencement.

Un homme qui a un début et une fin va engendrer un être humain qui aura un début et une fin.
Dieu qui est éternel engendre sa Parole qui est éternelle car on engendre toujours même nature que soi.



Dernière édition par Credo le Jeu 25 Sep - 2:00, édité 1 fois

Credo

Credo
Averti
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Luxus : a écrit:Tout hormis lui, cela va de soi. Quelqu'un ne peut pas se créer lui-même. Jésus a tout créé hormis lui.

Mais dans le NT, il n'est jamais écrit "hormis Lui", ce qui signifie que touote chose est venue à l'existence par Lui. Et tout, c'est tout, pas tout sauf.

La bonne déduction serait de se dire que puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, à savoir le Père, cela signifie donc que Jésus n'est pas Dieu même s'il a participé à la création.

Jésus est le Verbe fait chair.  C'est le Verbe qui a crée (donc avant de prendre chair).A partir du moment où Dieu crée le ciel et la terre par sa Parole, c'est que cette Parole est une manifestation divine et non une créature car la création dépend de Dieu et non de la créature.

Rm 8:17- Enfants, et donc héritiers ; héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Par notre foi en Christ, nous sommes spirituellement unis à Lui. Ainsi nous héritons du Royaume de Dieu à la suite du Christ. Nous ne sommes pas pour autant égaux avec le Christ.

Le Christ est le Fils Unique engendré tandis que nous sommes des fils adoptifs, comme dans une famille : le véritable enfant sera celui dans les veines duquel coule le sang de ses parents et l'adoptif, celui qui a été recueilli par les parents. Ca fera toujours les enfants de la famille, mais pas au même rang. Donc le rang entre nous, créatures, et Christ, Fils de Dieu, n'est pas identique.

Si Jésus était Dieu, de quoi pourrait-il bien hériter
Est appelé Christ : Jésus une fois ressuscité. Donc, en temps qu'homme ressuscité, le Christ hérite du Royaume de Dieu car Il est parfait comme son Père est parfait.

Mais en tant que Verbe, Il a toujours été dans le Royaume de Dieu.

Il ne faut pas confondre ce qui est inhérent à la nature divine du Christ et ce qui est inhérent à sa nature humaine.

Zantafio

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Passionné

Credo a écrit:Je m'obstine dans la vérité
Non, tu t'obstine à mentir !  

Credo a écrit:c'est toi qui dit que le Verbe n'a pas tout crée :
Au contraire, j'avais cité Jean 1:3 disant :

"Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence."

Donc le Verbe a tout créé ! Tu me contredis, tu as un sacré culot ! Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..] - Page 5 Pfff

Credo a écrit:Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il n'y a aucune exception à ce tout comme tu peux lire
Jésus a tout créé après qu'il fût créé par Dieu !

Credo a écrit:pour lui comme Dieu a inspiré Salomon donc Salomon parle du Verbe.
En effet, il s'agit bien de Jésus Christ en Proverbes 8:22.

Credo a écrit:Bleu Lagon ne respecte tut simplement pas la pensée de l'auteur qui est juif pour l'accorder à sa foi. Et c'est ce que vous faites constamment pour tenter de prouver l'inverse des versets biblique qui disent que toute chose, tout , doit l'existence à la Parole de Dieu par volonté du Père.
Je dirais plutôt que c'est toi qui est aveuglée et méprisante, à tel point que tu te fous de tout ! Ce qui t'importe uniquement, c'est l'enseignement de ton clergé. Pourtant, McClintock et Strong, bien que défendant la Trinité, reconnaissent, par exemple, que Matthieu 28:18-20 "n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question (Père, Fils, Esprit Saint), ni leur égalité ou leur divinité."(Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552).

Continues à faire la sourde oreille sur la vérité biblique, tu ne feras ainsi que te ridiculiser davantage !      

Credo a écrit:
Et que tu le veuilles ou non, engendré ou créé, cela implique un commencement.

Un homme qui a un début et une fin va engendrer un être humain qui aura un début et une fin.
Dieu qui est éternel engendre sa Parole qui est éternelle car on engendre toujours même nature que soi.
Dieu a créé Jésus selon Apo. 3:14, donc le Fils n'est pas éternel !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Arké

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Jean 1

1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


1.2Elle était au commencement avec Dieu.
1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Si on prend en considération que la parole est une parole de sagesse, alors la sagesse est l'attribut de Dieu.Lorsque la parole, qui est aussi le verbe, se fait chair, on ne peut qu'en déduire que la sagesse de Dieu s'est créé un corps, pour le servir lui, l'Esprit qui est le Dieu père.
Nul n'est semblable à Dieu.Jésus ressemble à Dieu, par sa parole et par ses actes et ce n'est pas un hasard !Jésus est notre Seigneur, ce qui veut dire :Celui dont l'esprit est le plus lumineux de tous.
Il est à l'image de Dieu, mais Dieu est et restera un Esprit, pas un homme.
Il faut pour mieux comprendre, se dire que Dieu est un concept supra-tout, et Jésus est la conception du Supra-tout, pour instruire les hommes, sagesse de Dieu à l’échelle des hommes.

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Zantafio a écrit : Donc le Verbe a tout créé ! Tu me contredis, tu as un sacré culot !
Le culot de rétablir la vérité car si toutes choses vinrent à l'existence par Lui c'est bien que tout ce qui est création a été fait par Lui donc Il n'est pas créature car vous traduisez ensuite " en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence" mais c'est une traduction fallacieuse car en réalité c'est :
Bible de Jerusalem Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Bible Louis Segond                 ;Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Semeur :                                 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui.
Darby                                    Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Martin                                      Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien de ce qui a été fait, n'a été fait.
Ostervald                              Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle.
Bible grec français pour vérif de traduction :http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html

En effet, il s'agit bien de Jésus Christ en Proverbes 8:22
Pour les chrétiens que nous sommes mais pas pour Salomon car le Verbe n'est pas encore venu parmi nous. Il parle de la Sagesse qui émane de Dieu. Comme elle en émane, c'est créer au sens de fonder, avoir pour origine.

Je dirais plutôt que c'est toi qui est aveuglée et méprisante, à tel point que tu te fous de tout ! Ce qui t'importe uniquement, c'est l'enseignement de ton clergé. Pourtant, McClintock et Strong, bien que défendant la Trinité, reconnaissent, par exemple, que Matthieu 28:18-20 "n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question (Père, Fils, Esprit Saint), ni leur égalité ou leur divinité."(Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552).

Je ne te parle pas de Matthieu mais des Proverbes écrit par Salomon. Si l'on a déterminé que la Sagesse était le Verbe de Dieu c'est parce que tout ce qui est dit à son sujet, dans les Proverbes, coincident avec ce que le NT nous apprends du Christ. Donc il ne faut pas changer le sens de ce qui est écrit dans Proverbes puisque c'est ce sens qui nous fait comprendre que la Sagesse est le Verbe. Or, pour un juif, la Sagesse émane de Dieu,a son origine en Dieu, elle est inhérente à Dieu. Donc il en est également ainsi pour le Verbe.



Dernière édition par Credo le Ven 26 Sep - 0:22, édité 1 fois

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Arké a écrit:Il faut pour mieux comprendre, se dire que Dieu est un concept supra-tout, et Jésus est la conception du Supra-tout, pour instruire les hommes, sagesse de Dieu à l’échelle des hommes.

J'ai compris ce qui était écrit avant mais là je cale. Si tu peux développer...

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Donc le Verbe a tout créé ! Tu me contredis, tu as un sacré culot !
Le culot de rétablir la vérité
Le culot de mentir sans arrêt !

Credo a écrit:car si toutes choses vinrent à l'existence par Lui c'est bien que tout ce qui est création a été fait par Lui donc Il n'est pas créature
Si, Jésus fut créé par Dieu selon Apo. 3:14 !

Credo a écrit:car vous traduisez ensuite " en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence" mais c'est une traduction fallacieuse
Non, ce sont tes arguments qui sont fallacieux !

Credo a écrit:Bible de Jerusalem Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
"sans lui rien ne fut" ne signifie pas "sans lui rien n'aurait pu être fait" !

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GRIT

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Credo a écrit:
Azzedine a écrit : "Trine" veut dire un élément qui se divise en trois !

alors pour toi Dieu serait un élément ?

Non. Mais dans le NT, il est écrit que "tout fut par Lui (le Verbe) et sans Lui (le Verbe toujours) rien ne fut"

Donc, il n'y a pas 36 solutions à partir du moment où on pense que Dieu, étant tout puissant, n'a pas besoin d'une créature pour créer. Or le verset dit bien que rien ne fut sans Lui :

Alors :
-1)Soit on fait comme les TJ : on pense que le Verbe a été crée : ce qui est un non sens car cela rend l'aide d'une créature obligatoire pour que Dieu crée.(puisque sans la créature, il n'aurait rien crée)
Bible Crampon : Proverbe 8: 30 "J'étais à l'OEUVRE auprès de Lui"

Bible Darby : "Quand Il décrétait les fondements de la terre, j'étais alors à côté de Lui son nourrisson" (note = son artisan)

Bible Segond : "Lorsqu'Il posa les fondements de la terre, j'étais à l'OEUVRE auprès de Lui"

Lorsque Dieu créa , il avait bien un compagnon de travail auprès de lui. = 2 personnes bien distinctes travaillaient ensemble = Jéhovah Dieu et son Fils angélique, le premier-né de la création = Apocalypse 3: 14 ,  Colossiens 1: 15, 16 .

Bible MN : "Alors , je devins près de Lui comme un habile OUVRIER"



-2)Soit on pense que le Verbe est de même nature divine que le Père, et là c'est plus logique : sans Dieu (si le Verbe est Dieu également), il n'y aurait pas eu de création.
- 3)Soit on dit que tout ceci est impossible (car Dieu crée directement sans intermédiaire qu'il soit Dieu ou créature)) et alors on pense que la Bible a été falsifiée.

Croyant à la Bible dans sa traduction actuelle, j'ai opté pour la seconde explication.
Si le Verbe ou la Parole est un ESPRIT COMME DIEU EST AUSSI UN ESPRIT, (Jean 4: 24)  ils sont donc semblables mais ne sont pas une même et seule personne.

Les milliers d'anges dans le ciel sont aussi des ESPRITS, et ils sont tous des personnes individuelles avec leur personnalité propre à chacun.

Les traductions actuelles de la Bible ne sont pas falsifiées mais MAL COMPRISES. IL FAUT SAVOIR FAIRE LA DIFFERENCE.

"Ils tordent le SENS des mots avec leur BOUCHE" comme le dit le coran : sourate 5: 13 ;  s. 5: 41 
Le coran ne dit pas que la Bible (le Livre) est falsifiée CAR TOUTES PAROLES ECRITES PAR LES PROPHETES DE DIEU SONT INFALSIFIABLES ET SONT ETERNELLES.
Dieu est Tout-Puissant et IL PEUT empêcher les humains de falsifier sa Parole écrite.

Esaïe 40: 7, 8 "L'herbe verte s'est desséchée, la fleur s'est flétrie, car l'esprit de Jéhovah a soufflé dessus. OUI LE PEUPLE EST DE L'HERBE VERTE.  L'HERBE VERTE S'EST DESSECHEE, LA FLEUR S'EST FLETRIE, MAIS LA PAROLE DE NOTRE DIEU , ELLE , DURERA POUR DES TEMPS INDEFINIS."

Jéhovah Dieu, compare les humains à de l'herbe desséchée et à une fleur flétrie car son esprit puissant a soufflé sur eux pour les faire mourir, mais en ce qui concerne SA PAROLE , aucun humain qui  fini par mourir un jour, ne pourra JAMAIS avoir le dessus sur sa Toute Puissance qui sauvegarde sa PAROLE ETERNELLEMENT.

Tu peux croire ce que tu veux, mais comme le dit la Bible, tu mourras un jour, comme une fleur flétrie, mais la PAROLE DE DIEU SERA TOUJOURS LA, parce que Jéhovah la protège de son esprit puissant.
Je prends un image :
Tu peux faire le bélier, mais tu ne seras jamais plus fort que Dieu.
Comprends-tu ce que je veux dire ?
Nous ne sommes rien, nous ne valons rien, nous devons reconnaître avec humilité notre petitesse devant la puissance de Dieu et reconnaître aussi que seule sa Parole est VERIDIQUE.
C'est à chacun de nous, de rechercher cette vérité avec humilité.
Mais.... es-tu humbles ?

Toujours Amicalement  jl

Credo

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Grit a écrit:Lorsque Dieu créa , il avait bien un compagnon de travail auprès de lui. = 2 personnes bien distinctes travaillaient ensemble = Jéhovah Dieu et son Fils angélique, le premier-né de la création = Apocalypse 3: 14 , Colossiens 1: 15, 16 .

On ne proclame que Père et Fils sont une même personne mais qu'unis par le St Esprit ils forment un même Dieu car le second est engendré par le premier, ce que dis la Bible : Fils Unique engendré (donc pas crée).
Et quand le Fils est appelé Premier Né, l'explication est dans le verset suivant ; car Il a tout crée et non pas car Il a été crée.
Pour Apocalypse 3, 14 être le commencement c'est être le principe, la cause, ce qui est une autre définition du mot comencement et qui est la bonne : ayant tout crée, Ill ne peut en être que le principe puisqu'Il ne peut se créer Lui-même.

Les milliers d'anges dans le ciel sont aussi des ESPRITS,
Mais ils ne sont en aucun cas créateurs et n'ont aucun attribut de ce qui fait que Dieu est Dieu.

Mais.... es-tu humbles ?
Je le suis du mieux que je peux, ce qui n'est jamais assez.

Pour moi, toute personne qui croit que le Christ est la Parole de Dieu, est mort et ressuscité pour nous, est de foi chrétienne et cela même si sa confession n'est pas la mienne que la même. La différence doit toujours être source de richesse et non de division. Es-tu capable de dire la même chose ? Je ne pense pas car votre foi vous isole. C'est déjà un signe qui devrait vous interpeller. L'autre signe est que votre foi se base sur l'inverse de ce que dit le NT : il dit toujours que le Verbe a tout crée or en ajoutant le mot "autres", vous changez sciemment le sens de ces versets et toute votre logique biblique s'en retrouve" faussée.

Je ne comprends pas que vous ne vous en aperceviez pas. Certains, comme Zantafio, en arrive même à ne plus mettre ce mot "autres" entre crochets. C'est quand même grave de modifier ainsi la Parole de Dieu.

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Zantafio a écrit:Si, Jésus fut créé par Dieu selon Apo. 3:14 !

D'après le Larousse, définition du mot commencement :
    -Première partie d'une chose, d'une action, d'une période, d'une vie, etc. ; début : Il y a eu un commencement d'incendie.
 
- Littéraire. Cause première, principe : Dieu est le commencement et la fin de toutes choses.

Ce n'est pas moi qui donne cet exemple, c'est le dico. Ainsi le Verbe est la cause première de la création car Il a tout crée.
sans lui rien ne fut" ne signifie pas "sans lui rien n'aurait pu être fait" !
Ca signifie "sans Lui, rien n'aurait été fait". Alors explique-moi pourquoi si, d'après toi, le Verbe etant une créature, la création n'aurait pas eu lieu si Dieu n'avait pas crée le Verbe en premier ? Parce que ce verset rend la présence du Verbe obligatoire pour qu'il y ait eu création puisqu'on doit cette création à la présence du Verbe.  Donc pourquoi sa présence est obligatoire ?

Arké

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Qu'est-ce que Dieu ?
C'est tout ! Tout ce qui existe contient une partie de Dieu.
Soulevez une pierre, Dieu est dessous, coupez une branche, Dieu est dedans.
Dieu est en quelque sorte l'univers dans son ensemble.

Un univers fonctionnant parfaitement, grâce à une organisation (loi) parfaite.
Mais l'homme ne peut voir Dieu dans son entiereté, car l'univers est d'une dimension impalpable à l'homme.

Lorsque Dieu veut s'adresser à une partie de sa création (l'homme), il doit se créer un véhicule adapté à la dimension humaine.
Ce véhicule s'appelle Jésus.

Jésus est un véhicule (corps) parfait,créé spécialement par le tout (Dieu), pour apporter à l'homme la sagesse nécessaire à son élévation.

Dieu n'a pas besoin de corps de matière pour créer l'univers, sa pensée suffit.
Mais pour nous, il s'est fait semblable à un fils d'homme, ainsi notre Dieu s'est rabaissé afin de nous élever, non par sa puissance, mais par sa sagesse (parole de Jésus).

En tant qu'hommes, Dieu nous a donné le libre arbitre.
Ce libre arbitre nous permet de constater par nous mêmes, les conséquences de la désobéissance à la loi de sagesse/ sainteté.

Car en matière d'apprentissage, rien ne vaut l'expérience !

Donc, Dieu c'est le tout, et le tout s'est fait tout petit pour nous visiter en Jésus.
Jésus n'est donc pas totalement Dieu, il en est une micrographie, et une micrographie n'est qu'une image projetée à une échelle moindre.

Ex: Une maquette de tour Eiffel n'est pas La tour Eiffel.
Jésus est l'image de Dieu parmi les hommes, mais l'image n'est pas Dieu.

Tumadir

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sourate 16 (74) N'attribuez donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas.

Zantafio

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Credo a écrit:Pour Apocalypse 3, 14 être le commencement c'est être le principe, la cause, ce qui est une autre définition du mot comencement
Apo. 3:14 (Jérusalem): "À l'ange de l'Église de Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu."

Apo. 3:14 (Segond 21): "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu:"

Si Apo. 3:14 est rendu ainsi dans certaines traductions, ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement" !

Dans d'autres traductions, Apo. 3:14 est rendu différemment :

King James: "Et à l'ange de l'église de Laodicée écris: Ces choses dit l'Amen, le fidèle et vrai témoin, le commencement de la création de Dieu:"

Darby: "Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:"

Et là, le bibliste A. Barnes est clair à propos du mot grec arkhê ("commencement") :

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence."
 
Conclusion: Jésus a été créé par Dieu !

Credo a écrit:en ajoutant le mot "autres", vous changez sciemment le sens de ces versets et toute votre logique biblique s'en retrouve" faussée.

Je ne comprends pas que vous ne vous en aperceviez pas. Certains, comme Zantafio, en arrive même à ne plus mettre ce mot "autres" entre crochets. C'est quand même grave de modifier ainsi la Parole de Dieu.
Pour ta gouverne, saches que le grec permet l'ajout du mot "autres", avec ou sans crochets d'ailleurs ! Dans Col. 1:15-18, l'utilisation du mot "autres" concerne moins la traduction du texte que sa compréhension.

Il est tout à fait possible de rajouter le mot "autres" en Col. 1:15-18, mais à condition que là aussi le contexte le permette, qu'il s'agisse du contexte immédiat ou du contexte étendue du verset, à savoir l'ensemble de l'enseignement de la Bible.

Les TJ affirment d'ailleurs s'appuyer sur "ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils" pour ajouter le mot "autres" entre crochet !

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Zantafio a écrit:
Conclusion: Jésus a été créé par Dieu

Je t'ai cité les définitions du Larousse. Seule la seconde qui fait de commencement un synonyme de principe et de cause s'accorde avec les versets qui disent que le Verbe a tout crée. Contrairement à toi, je crois à ces versets tels qu'ils sont écrits à l'origine.

Zantafio a écrit:Pour ta gouverne, saches que le grec permet l'ajout du mot "autres", avec ou sans crochets d'ailleurs ! Dans Col. 1:15-18, l'utilisation du mot "autres" concerne moins la traduction du texte que sa compréhension.

Comme apparemment tu ne connais ni les définitions du dico ni la grammaire, je vais donc te rappeler que l'usage de crochets dans un texte indique une annotation faite par l'éditeur ou le traducteur mais jamais par l'auteur. Pour l'auteur, ce sont les parenthèses qui sont utilisées.

D'où si les crochets ont été employés, c'est bien une reconnaissance qu'ils ne font pas partie du texte original. Mais ils ont au moins l'honnêteté d'être employés.

Mais au fil du temps, si la tentation d'enlever les crochets l'emporte, plus rien ne permettra de distinguer alors l'écrit original des annotations. Là,  ça deviendra une falsification. Et c'est ce que tu fais. Car cet emploi de "autres"change le sens des versets donc ce n'est pas anodin. Et si pour comprendre les écritures vous avez besoin de changer le sens des versets c'est que votre compréhension n'est pas bonne.

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Arké a écrit:Qu'est-ce que Dieu ?
C'est tout ! Tout ce qui existe contient une partie de Dieu.
Soulevez une pierre, Dieu est dessous, coupez une branche, Dieu est dedans.
Dieu est en quelque sorte l'univers dans son ensemble.

Je pense plutôt que la création, , pour ce qui est du monde visible (pour l'autre aussi mais pour l'instant on ne le voit pas pour en parler), témoigne de la grandeur, de l'intelligence, de la connaissance et toute puissance de Dieu. Dieu n'est pas dans sa création mais sa création lui rend gloire en témoignant de tout cela.

Arké a écrit:Mais pour nous, il s'est fait semblable à un fils d'homme, ainsi notre Dieu s'est rabaissé afin de nous élever, non par sa puissance, mais par sa sagesse (parole de Jésus).

Ca rejoint ce qu'on dit quand on affirme que par son Fils, Dieu s'est abaissé jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui.

Arké a écrit:En tant qu'hommes, Dieu nous a donné le libre arbitre.
Ce libre arbitre nous permet de constater par nous mêmes, les conséquences de la désobéissance à la loi de sagesse/ sainteté.

Ce libre arbitre nous permet de faire des choix mais pour constater vraiment les conséquences de notre désobéissance, il nous faut l'aide de l'Esprit Saint qui nous aide à comprendre nos péchés.

Arké a écrit:Car en matière d'apprentissage, rien ne vaut l'expérience !

Ca c'est vrai. Ca nous arrive de refaire les mêmes erreurs. On s'en rend compte trop tard  mais ça ne va pas nous empêcher de les refaire encore mais peut être plus rarement et avec moins de gravité à chaque fois car on se corrige néanmoins.. Dieu est miséricordieux car il nous pardonne sachant très bien qu'on recommencera plus tard car la perfection n'est pas de ce monde.

Arké a écrit:Donc, Dieu c'est le tout, et le tout s'est fait tout petit pour nous visiter en Jésus.
Jésus n'est donc pas totalement Dieu, il en est une micrographie, et une micrographie n'est qu'une image projetée à une échelle moindre.

Ex: Une maquette de tour Eiffel n'est pas La tour Eiffel.
Jésus est l'image de Dieu parmi les hommes, mais l'image n'est pas Dieu.

Jésus n'est pas le Père mais Il est néanmoins une manifestation divine. La Bible nous dit qu'Il est l'image du Dieu invisible ce qui signifie que par Lui Dieu s'est rendu visible. Alors, pour reprendre ton expression, on pourrait dire que Dieu est un tout et que le Père et le Fils unis par un même Esprit forment ce tout. Dit comme ça, tu es d'accord ?

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