Credo a écrit: Grit a écrit:Donne-moi, S.T.P , un verset biblique pour que je puisse comprendre ?
Comme l'anglais a 2 verbes (to like et to love) pour dire "aimer" en français, l'hébreu a 2 verbes pour dire "créer" en français :
Bara et Qana. Le premier signifie exclusivement "créer à partir du néant et il est employé,par exemple,quand il est écrit que Dieu créa le ciel et la terre en Gen. 1,1. Et quelque soit la Bible, il y aura toujours "crée" dans ce verset.
réponse :
C'est exact ! Dans ce verset, depuis le COMMENCEMENT, TOUTE la création de Dieu est incluse dans la CREATION DE DIEU = Y COMPRIS les anges, les planètes, les étoiles, la terre et les humains, d'où le mot "bara"
Mais si tu prends celui de la sagesse, c'est un autre verbe,
qana, qui est utilisé et il ne signifie pas créer à partir du néant. Il signifie plein de choses comme créer, produire, acquérir, fonder...aussi, suivant les bibles, dans ce passage, tu trouveras des traductions différentes : pour vous c'est produire, nous c'est créer, pour la Darby c'est posséder...
réponse:
La Bible fait la distinction entre la création de la matière inanimée comme les planètes (bara) et la création des Êtres vivants comme les anges et les humains créés à "l'image de Dieu", d'où le mot "qana" .
Le contexte biblique est clair : Dieu traite ses créatures intelligentes = anges et humains comme ses "fils" car IL leur a donné la VIE et il existe entre eux des liens d'amour. C'est pourquoi Paul et Jean expriment indifféremment , en disant de Jésus qu'il est "le premier-né de TOUTE LA CREATION" : Colossiens 1: 15 " = ou "le COMMENCEMENT DE LA CREATION de Dieu" = Apoc 3: 14
C'est pourquoi, Proverbes 8: 22 emploie aussi bien créée que ses synonymes , produire, possédée.
Grit a écrit:Naturellement , puisque Dieu détient en Lui toutes les qualités dont la sagesse !
En créant les anges et les humains , Dieu les a créé à "son image", c'est-à-dire AVEC SES ATTRIBUTS = amour, sagesse, justice, puissance , pour les principaux.
Donc quand la sagesse est personnifiée en Proverbes 8, il n'est pas question qu'elle soit crée puisqu'il faut toujours une relation analogique entre la chose personnifiée et ce qui la personnifie.
Donc il n'y a pas à faire du chapitre 8 une soi disant preuve que le Verbe est crée. Ca n'a rien à voir.
réponse :
Salomon nous donne des indices concernant la "sagesse" qui grâce à son contexte nous aide à comprendre ce que Jean 1: 1 dit = Le "Verbe" était AVEC Dieu" avec Proverbes 8: 27 qui dit : "la Sagesse était là, quand Dieu prépara les cieux"
Grit a écrit:rEn créant la première créature céleste (ange), Dieu l'a créé à "son image" , avec ses attributs !
Mais la Bible dit que c'est par le Verbe que tout a été crée. Donc ça ce que vous dites mais pas la Bible.
réponse :
Donc, explique-moi qui est le Verbe ou la Sagesse DANS LE CIEL, puiqu'il n'est pas Yahvé ?
Grit a écrit:DE CE FAIT, IL DEVIENT AUSSI LE CHEF DES ANGES = ARCHANGE MIKAËL.
C'est le Verbe qui a crée le monde invisible dont fait partie l'archange et c'est encore le Verbe qui a crée les principautés dont l'archange est l'un des premiers princes. Donc le Verbe n'est pas l'archange puisque c'est par Lui que ce dernier est crée.
Grit a écrit:Quand "le Premier-né de la création" s'est activé dans la création des anges ; tous ont été créés individuellement du néant par le pouvoir de L'ESPRIT SAINT, la Force Créatrice de Dieu, transmise au "Premier-né" comme son "outil" de travail !
Pas du tout. Etre créé du néant signifie que la nature de ce qui est crée n'existe pas encore. L'homme est tiré du néant car il n'y pas pas eu d'homme avant Lui.
réponse:
L'homme a été tiré de la matière inerte de la poussière de la terre = Genèse 2: 7 , pour lui le néant c'est la matière inerte de la terre. Il est devenu VIVANT GRÂCE A L'ESPRIT DE VIE VENANT DE YAHVE .
Les anges sont des Esprits comme Dieu = Personne n'a créé YAHVE. TOUS LES ANGES ONT ETE CREES INDIVIDUELLEMENT PAR LE POUVOIR DE L'ESPRIT SAINT = LA PUISSANCE QUI SORT DE DIEU.
Un ange a une nature, le second aura la même nature que celui qui précède donc il n'est plus tiré du néant car sa nature existe déjà. Elle n'est pas nouvelle.
réponse
Les humains aussi sont de la même nature = ils sont faits de chair et de sang ET POURTANT ILS NE SE RESSEMBLENT PAS COMME DES GOUTTES D'EAU = ils sont différents par leur caractère et leur personnalité qui leur sont propres ! Il en est de même pour TOUS les anges. LES HUMAINS SE REPRODUISENT PAS LES ANGES.
Grit a écrit:Ce que tu prends pour des "accommodements" sont des vérités qui t'échappent parce que ton "esprit" n'est pas libre, il est encombré par des enseignements d'hommes!
Ce n'est pas un accommodement quand vous dites que le Verbe est Premier Né car le premier crée alors que la Bible dit qu'il Il est le Premier Né car Il a crée toutes choses ? Pourquoi taisez-vous sans cesse ce verset col 1,16 au point de raccorder le verset col 1,15 avec celui de l'Apocalypse pour en faire un nouveau qui n'existe pas ?
Grit a écrit:Ce n'est pas , parce que le Verbe a été créé , qu'il ne peut pas créer lui aussi ! YAHVE lui en a donné le moyen par la Puissance de son esprit saint.
Mais la Bible ne dit pas qu'Il a été crée. Elle dit que par Lui TOUT a été crée, ce qui signifie que tout ce qui a été crée l'a été par Lui.
GritCela signifie tout simplement qu'il est LE SEUL ET UNIQUE COLLABORATEUR DE DIEU DANS LA CREATION.
Mais ton explication est simpliste car tu éludes des termes. Lorsqu'il est écrit que
tout fut par Lui cela signifie que toute la création fut par Lui. Ce "toute" vous ne l'aimez pas parce que cela signifie que s'il a tout crée, Dieu n'a donc pas crée par Lui-même. Alors exit la création du Verbe.
réponse
Ce que tu ne veux pas comprendre, Crédo, c'est que le SEUL CREATEUR-CONCEPTEUR C'EST YAHVE comme le disent les Ecritures ; cela ne signifie pas que le VERBE N'A RIEN FAIT! La Sagesse ou le Verbe était auprès de YAHVE LORS DE LA CREATION ET IL A CREE AVEC LUI EN COLLABORATEUR. comme le dit Proverbes 8: 30
Etant donné qu'il n'a jamais rien fait de sa propre initiative = Jean 5: 30
Quand il est écrit que sans Lui rien ne fut, cela signifie que rien de la création n'existerait (rien ne fut) s'il ne l'avait faite (sans Lui) donc qu'il n'existe rien de crée en dehors de ce qu'Il a crée. Ainsi ces versets s'opposent à la soi-disant création du Verbe.
réponse :
Cela veut dire que , AVANT LUI ET APRES LUI, rien n'a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU, CAR IL A ETE LE SEUL ET UNIQUE A ÊTRE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE.
TOUT LE RESTE DE LA CREATION A ETE FAITE PAR SON INTERMEDIAIRE = Jean 1: 2
Grit a écrit:Même si le "Verbe prend "source" en Dieu" comme tu le dit, ce qui est une IMAGE qui signifie qu'il est aussi un Esprit comme Dieu, cela LE DISTINGUE DE YAHVE SON DIEU = il est une PERSONNE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE DE DIEU = 1+ 1 = 2 PERSONNES. = YAHVE + LE VERBE.
Oui. On ne dit pas l'inverse. On n'a pas à se représenter Dieu car personne ne l'a jamais vu. Il n'est pas question de personnes à proprement parler mais d'esprit. Il n'y en n'a qu'un qui est Dieu mais Dieu transmets sa nature dans tout ce qu'elle est à cet autre dont le rôle est de faire sa volonté. Et cela depuis toute éternité car les deux sont unis dans un même esprit depuis toute éternité.
Grit a écrit:Donc, ils ont eu un COMMENCEMENT = Genèse 1: 1 ; de ce fait ils ne sont pas TOUT-PUISSANTS ET NE POSSEDENT PAS L'IMMORTALITE.
Mais le Verbe n'est pas un ange. La Bible dit que c'est par Lui qu'ont été crées les anges.
réponse :
QUI EST-IL ?