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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Explication de Colossiens 1:15 et du mot grec "arkhê": Jésus n'est pas l'égal de son Père !

Explication de Colossiens 1:15 et du mot grec "arkhê": Jésus n'est pas l'égal de son Père !

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Zantafio


Passionné
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Credo a écrit:Salimou a même trouvé une TMN qui a supprimé les crochets qui entouraient les mots qu'ils ajoutaient dans le texte. Alors avec les crochets, on peut comprendre que ce sont des rajouts, ce qui n'est déjà pas normal,
Les crochets, [], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. En clair, ces mots n'apparaissent pas dans le texte d'origine. Ils sont ajoutés pour "élucider le sens" de celui-ci, pour qu'il soit plus compréhensible en français ! 

Comparons le mot "autres" en Col. 1:16,17 avec Luc 13:2 (Segond). Ce verset dit: "Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ?"

Le même verset se lit ainsi dans la Bible Annotée Neuchâtel: "Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens.."

On remarque que Segond ajoute le mot "autres" dans ce verset. Pourquoi ? Parce que le contexte le permet et que le grec l'autorise !

Comparons également 1Corinthiens 12:26 dans Segond et Semeur. La version Segond met: "Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui."

Le même verset dans Semeur: "Un membre souffre-t-il ? Tous les autres souffrent avec lui. Un membre est-il à l'honneur ? Tous les autres partagent sa joie."

C'est sur la base du même mot grec que nous trouvons ces deux propositions sensiblement différentes. Le grec autorise les deux ! Le grec permet l'ajout du mot "autres", avec ou sans crochets d'ailleurs. Dans Colossiens 1:15 à 18, l'utilisation du mot "autres" concerne moins la traduction du texte que sa compréhension !  

Credo a écrit:mais sans crochets : c'est carrément une falsification volontaire.
1Jean 5:7 (Bible de Glaire) est une falsification volontaire par la chrétienté ! Il se lit ainsi :

"Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l'Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose."

Aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots !
La chrétienté a rajouté ces mots pour appuyer la doctrine de la Trinité et a ainsi falsifié la Bible ! Les TJ ont rajouté le mot "autres" entre crochets en Col. 1:15 à 18, oui, mais cela est correct car le contexte le permet, qu'il s'agisse du contexte immédiat ou du contexte étendue du verset (à savoir l'ensemble de l'enseignement de la Bible).

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Credo

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Averti
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Zantafio a écrit : Les crochets, [], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français.

Ils sont là pour orienter la compréhension vers votre foi.

L'usage des crochets est réservé à la personne qui commente ou présente un texte dont elle n'est pas l'auteur. . Ce qui implique que ce qu'on trouve entre crochets dans un texte n'est jamais écrit par l'auteur mais par celui qui commente. Donc nous faire croire qu'il y a deux traductions possibles est faux. Sinon, dès le départ, vous auriez utilisé l'une des traductions de préférence à l'autre et et l'usage des crochets aurait été alors inutile.

"Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l'Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose."

Aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots !
La chrétienté a rajouté ces mots pour appuyer la doctrine de la Trinité et a ainsi falsifié la Bible

Contrairement à vous, nous avons enlevé cette falsification et elle n'existe plus dans les Bibles.

Comme d'habitude, vous vous lancez dans de grandes explication pour noyer le poisson mais le fait est là : vos mots rajoutés n'ont pas lieu d'être, l'usage de crochets étant bien précis puisque le texte qui s'y trouve n'est jamais le texte original mais un commentaire. Pour respecter l'Ecriture Sainte, toute annotation doit se faire en marge ou en bas de page. Il s'agit quand même de la Parole de Dieu !!!

Luxus

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Credo a écrit:Contrairement à vous, nous avons enlevé cette falsification et elle n'existe plus dans les Bibles. 
Evidemment, nous n'avons rien a enlevé vu que nous n'avons rien falsifié. smile 


Credo a écrit:Ils sont là pour orienter la compréhension vers votre foi. 
Pas du tout. D'ailleurs, on a pas attendu la TMN pour avoir nos croyances !

Zantafio

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Passionné
Passionné

Credo a écrit:
"Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l'Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose."

Aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots !
La chrétienté a rajouté ces mots pour appuyer la doctrine de la Trinité et a ainsi falsifié la Bible

Contrairement à vous, nous avons enlevé cette falsification et elle n'existe plus dans les Bibles.
Même si cela est vrai (à supposer!), vous croyez quand même toujours à la Trinité: Un seul Dieu en trois personnes coégales, coéternelles, incréées; et vous faites ainsi le jeu du Diable !

Depuis quand 1 Dieu + 1 Dieu + 1 Dieu = 1 Dieu ? Uniquement dans l'imagination de la chrétienté ! Elle ferait bien d'apprendre à compter ou de retourner à l'école !

Credo a écrit:Comme d'habitude, vous vous lancez dans de grandes explication pour noyer le poisson
Comme d'habitude, les cathos nient les arguments fondés sur la Parole de Dieu que les TJ leur donnent, parce que cela les dérangent, voire les agacent au plus haut point !

Credo a écrit:vos mots rajoutés n'ont pas lieu d'être,
Ils ont tout lieu d'être, puisqu'ils s'accordent avec le reste des Écritures. Mais ton manque de sagacité et ta mauvaise foi te feront toujours croire l'inverse !

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Credo

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Luxus a écrit : Evidemment, nous n'avons rien a enlevé vu que nous n'avons rien falsifié.

A partir du moment où on enlève des crochets pour faire passer des commentaires pour la Parole de Dieu : si, on la falsifie.

Pas du tout. D'ailleurs, on a pas attendu la TMN pour avoir nos croyances !

Ok vous n'avez pas attendu la TMN pour avoir vos croyances. Cependant faire des annotations en plein milieu de la Parole de Dieu, au lieu de les faire en marge ou en bas de page comme il se doit, a bien une raison : celle d'orienter l'esprit de celui qui la lit et pour cela il faut être sûr que les annotations soient visibles. D'où elles se retrouvent au milieu de la Parole.



Dernière édition par Credo le Lun 11 Aoû - 9:42, édité 1 fois

Credo

Credo
Averti
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Zantafio a écrit : Même si cela est vrai (à supposer!), vous croyez quand même toujours à la Trinité: Un seul Dieu en trois personnes coégales, coéternelles, incréées; et vous faites ainsi le jeu du Diable !
La foi des premiers chrétiens est de croire déjà que le Christ n'est pas une créature (ce que mentionne continuellement le NT)  et non au fait que le Christ soit l'ange Michel. La Trinité s'impose alors d'elle-même. Le Père annonce son Fils dans l'AT par la voix des prophètes, le Fils s'exprime dans les évangiles et l'Esprit Saint s'exprime par la voix des apôtres dans leurs lettres et l'ensemble forme la Parole de Dieu qu'est la Bible.

Comme d'habitude, les cathos nient les arguments fondés sur la Parole de Dieu que les TJ leur donnent, parce que cela les dérangent, voire les agacent au plus haut point !
En quoi cela peut-il nous agacer ? D'autant plus qu'il n'y a pas que nous qui sommes trinitaires : il y a les protestants ainsi que d'autres confessions issues d'eux, les églises d'Orient et les orthodoxes. Vous devriez agacer en fait un peu plus de 2 milliards de personnes mais on a autre chose à faire : reconstruire l'unité perdue et non pas maintenir la division comme vous le faites.

Ils ont tout lieu d'être, puisqu'ils s'accordent avec le reste des Écritures. Mais ton manque de sagacité et ta mauvaise foi te feront toujours croire l'inverse !

En somme tu trouves normal de falsifier la Bible puisque ce sont les tiens qui le font.  Nous n'avons effectivement pas la même considération pour la Parole de Dieu.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Même si cela est vrai (à supposer!), vous croyez quand même toujours à la Trinité: Un seul Dieu en trois personnes coégales, coéternelles, incréées; et vous faites ainsi le jeu du Diable !
La foi des premiers chrétiens est de croire déjà que le Christ n'est pas une créature (ce que mentionne continuellement le NT) et non au fait que le Christ soit l'ange Michel. La Trinité s'impose alors d'elle-même.
Le NT déclare que Jésus est l'Archange Mikaël et a été créé (1Thess. 4:16; Jude 9; Col. 1:15; Apo. 3:14) !

Credo a écrit:D'autant plus qu'il n'y a pas que nous qui sommes trinitaires : il y a les protestants ainsi que d'autres confessions issues d'eux, les églises d'Orient et les orthodoxes.
Primo, le mot "Trinité" ne figure nulle part dans la Bible !

Deuzio, Jésus n'a jamais prétendu être égal à son Dieu et Père. En réalité, Jésus était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44).

Tertio, même après sa résurrection pour la vie au ciel, il a appelé ses disciples "mes frères" (Mat. 28:10). En toute vérité, les disciples ne pouvaient pas être les frères du Dieu Tout-Puissant ! Grâce à leur foi en Christ, le premier fils de Dieu, ils sont eux aussi devenus fils du Père (Galates 3:26).

Comparons cet extrait du Credo de Nicée à ce que dit la Bible :

Ce que dit le Credo de Nicée :

"Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...]: Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu,[...] de même nature que le Père."(Le nouveau Théo: l'encyclopédie catholique pour tous, dir. M. Dubost et S. Lalanne, Paris, Mame, 2009, p. 320.)

Ce que dit la Bible :

"Le Père est plus grand que moi [Jésus]" (Jean 14:28).

"Je [Jésus] monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20:17).

"Pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1Corinthiens 8:6).

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" (1Pierre 1:3).

"Ainsi parle l'Amen [Jésus],[...] le Principe de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14).

Informations supplémentaires :

"La Bible chrétienne, y compris le Nouveau Testament, ne contient ni déclaration trinitaire ni spéculation relative à une divinité trine" (Encyclopédie britannique [angl.]).

"Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au 4ème siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du 1er siècle" (L'Invention du christianisme: Et Jésus devint Dieu, D. Long, Paris, Presses de la Renaissance, 2012, p. 364).

"Pour la formulation du dogme de la Trinité, l'Église a dû développer une terminologie propre à l'aide de notions d'origine philosophique" (Catéchisme de l'Église catholique).

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Akim

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Jésus n'est pas l'égal de Dieu, c'est une certitude.
Car Dieu est Esprit (Jésus est esprit+chair).
Dieu est Saint, Jésus l'est aussi.

Le temps n'agit pas sur l'Esprit, mais il agit sur la chair.
Donc Jésus était mortel, et d'ailleurs, il est mort.

Ensuite Dieu l'a ressuscité car seul le pêché engendre la mort.
Jésus n'ayant jamais pêché, il ne pouvait (selon la loi) rester dans la mort.

Donc Jésus était un homme pur rempli du Saint-Esprit.
Dieu n'est pas un homme mais il peut habiter l'homme.

Zantafio

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Akim a écrit:Jésus n'est pas l'égal de Dieu, c'est une certitude.

Jésus n'ayant jamais pêché, il ne pouvait (selon la loi) rester dans la mort.
Salut Akim,

Exactement, Jésus n'est pas égal à son Dieu et Père selon la Bible. D'autre part, c'est vrai que Jésus n'a jamais péché. Il était "immaculé, séparé des pécheurs" (1Pierre 2:22; Héb. 7:26).

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Credo

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Zantafio a écrit : Le NT déclare que Jésus est l'Archange Mikaël et a été créé (1Thess. 4:16; Jude 9; Col. 1:15; Apo. 3:14) !
Les apôtres n'ont jamais enseigné que le Christ est l'ange Michel. Aucun évangile et aucune de leurs lettres ne le proclament. Même les versets que tu cites :
1Th 4:16- Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ; Il n'est pas écrit que la voix de l'archange est celle du Christ

Jude 9- Pourtant, l'archange Michel, lorsqu'il plaidait contre le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement outrageant, mais dit : " Que le Seigneur te réprime Il n'est pas écrit que l'ange Michel est le Christ

Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, L'explication de cette expression est au verset suivant et ne dit pas que Jesus a été crée mais, inversement, que c'est lui qui a tout crée :Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

Ap 3:14- " A l'Ange de l'Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu. Principe = cause puisque c'est le Christ qui a tout crée

Il est clair que la Bible stipule plusieurs fois que le Verbe a tout crée et jamais qu'il ait été crée. Il n'est pas non plus écrit qu'il y ait eu deux créations : une faite par le Père et une faite par le Fils. Il n'y a eu qu'une création : celle voulue par le Père pour son Fils et que le Fils a Lui-même réalisée. Ca c'est biblique et écrit en toutes lettres : tout a été fait par Lui et pour Lui.
La Bible elle-même dit aussi qu'Il n'est pas un ange :
He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils
Si on mets cette phrase négative au sens affirmatif au lieu d'nterrogatif, ça donne : Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange.: Tu es mon Fils.

Jésus n'a jamais prétendu être égal à son Dieu et Père
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi.

Ce que tu oublies c'est que le Christ est le Verbe fait chair. Quand il dit que le Père est plus grand que Lui, il parle en tant qu'homme mais quand il dit qu'il a tout e qu'a le Père, il parle en tant que Verbe car aucun homme ne peut avoir tout ce qu'a le Père. Le Christ est né de Dieu par l'action de l'Esprit Saint, est né homme par Marie. Il est vrai Dieu et vrai homme.

Il faut donc savoir quand on parle de Lui, si on parle de Lui en tant que Verbe ou en tant qu'homme. Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement[u] le rang qui l'égalait à Dieu. [/u].
Il avait donc un rang qui l'égalait à Dieu (quand Il était le Verbe) et a ensuite pris une condition semblable aux hommes dans laquelle Dieu, qu'Il égalait, est devenu plus grand que Lui.

Les apôtres associent à plusieurs reprises le Père, le Fils et le Saint Esprit. Ce sont les prémices de la Trinité.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
2Co 13:13- La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !
1P 1:2- selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ. A vous grâce et paix en abondance
12:4
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ;
12:5
diversité de ministères, mais le même Seigneur ;
12:6
diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.

Ainsi la foi en la divinité du Christ est affirmé dès le premier siècles par les apôtres et la Trinité va suivre tandis que Christ=ange Michel c'est typiquement Russel.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, L'explication de cette expression est au verset suivant et ne dit pas que Jesus a été crée mais, inversement, que c'est lui qui a tout crée :Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
"Premier-Né de toute créature: la toute première créature créée par le Père ! D'autre part, la Bible utilise par endroits le mot "tout" sans qu'il ait un sens absolu !

1Corinthiens 15:27 (TOB): "Mais quand il [Jéhovah] dira [à Jésus]: 'Tout est soumis', c'est évidemment à l'exclusion de celui qui lui a tout soumis."

Pareillement, il est clair que Jésus ne fait pas partie de "tout" ce qui est venu à l'existence par lui, mais cela n'exclut pas le fait qu'il a été créé par Jéhovah Dieu, avant toutes les autres choses !

Credo a écrit:Ap 3:14- " A l'Ange de l'Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu. Principe = cause puisque c'est le Christ qui a tout crée
Apo. 3:14 (King James): "Et à l'ange de l'église de Laodicée écris: Ces choses dit l'Amen, le fidèle et vrai témoin, le commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu:"

Apo. 3:14 (John Nelson Darby): "Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu:"

Apo. 3:14 (Traduction Louis Segond): "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:"

Apo. 3:14 (NBS): "À l'ange de l'Église de Laodicée, écris: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et vrai, le commencement même de la création de Dieu:

Apo. 3:14 (Traduction Abbé Fillion): "Écris aussi à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:"

Apo. 3:14 (Albert Rilliet): "Écris aussi à l'ange de l'Église qui est dans Laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin qui est fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:"

Voici d'autres exemples bibliques de l'emploi du mot grec "arkhê", "commencement, début" (Bible de Jérusalem) :

"le début de l'année"; Deutéronome 11:12; grec: archês tou eniautou (Septante)

"ce fils, prémices (héb. ré'shith= "commencement, chef"; grec: archê) de sa vigueur"; Deutéronome 21:17. Ici, ré'shith a le sens de "commencement", non de "chef".

"début de la moisson des orges"; Ruth 1:22; grec: archê therismou krithôn (Septante).

"le début de ta supplication"; Daniel 9:23; grec: archê tês deêseôs (Septante).

"tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement"; Mat. 24:8; littéralement: 'tout cela [est le] commencement des douleurs de l'enfantement'; grec: panta de tauta archê ôdinôn.

"le premier des signes"; Jean 2:11; grec: archên tôn sêmeiôn.

"notre confiance initiale"; Hébreux 3:14; grec: tên archên tês hupostaseôs; littéralement: 'le commencement de la position'.

À chaque fois "arkhê" signifie bien "commencement" ou "début".

Le bibliste A. Barnes dans ses notes sur le Nouveau Testament déclare, à propos du mot grec "arkhê":

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence [...]. Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence."
Donc cela confirme bien que Jésus est le "commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu".

Jésus a donc été créé par Jéhovah Dieu !

Credo a écrit:La Bible elle-même dit aussi qu'Il n'est pas un ange :
He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils
Si on mets cette phrase négative au sens affirmatif au lieu d'nterrogatif, ça donne : Dieu n'a jamais dit, en effet, à aucun ange.: Tu es mon Fils.
Luxus t'avait donné une explication sur Hébreux 1:5 :

"Hébreux 1:5 ne signifie pas que Jésus n'est pas un ange. Cela signifie que Jésus est le seul ange à qui Dieu a dit ça.

Et si tu prends Hébreux 1:4 il est dit: "Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."

Si Jésus est Dieu, il n'aurait pas hérité d'un nom plus excellent que celui des anges, il l'aurait eu depuis toute éternité, puisqu'il serait Dieu."

Credo a écrit:
Jésus n'a jamais prétendu être égal à son Dieu et Père
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi.

Ce que tu oublies c'est que le Christ est le Verbe fait chair. Quand il dit que le Père est plus grand que Lui, il parle en tant qu'homme mais quand il dit qu'il a tout e qu'a le Père, il parle en tant que Verbe
Jésus a "tout ce qu'a le Père", ce qui signifie qu'il a reçu tout pouvoir au ciel et sur la terre (Mat. 28:18). Jésus est aussi "juge des vivants et des morts" et son Père lui a conféré le pouvoir de ressusciter les morts (Actes 10:42; Jean 5:26-28).

Jésus a dit que le Père en sait plus que le Fils. Matthieu 24:36 déclare :

"Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connait, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père."

Si Jésus était Dieu Tout-Puissant comme son Père, il connaîtrait les mêmes choses que son Père. Tu me diras peut-être: 'Jésus réunissait en lui deux natures. Dans ce passage, il s'exprime en tant qu'homme.'

Mais, en admettant que ce soit le cas, que dire de l'esprit saint ? S'il fait partie du même Dieu que le Père, pourquoi Jésus ne dit-il pas qu'il connaît ce que le Père connaît ?

D'autre part, "le chef du Christ, c'est Dieu" et Jésus est soumis à son Père (1Cor. 11:3; 15:28).

Le Fils et le Père ne peuvent donc pas être égaux !

Credo a écrit:Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Ce verset ne dit pas que le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont égaux ou coéternels, ni même qu'ils sont tous Dieu !

Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent ce qui suit à propos de Matthieu 28:18-20 :

"Néanmoins, ce seul texte n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité."(Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p. 552).

Credo a écrit:Ainsi la foi en la divinité du Christ est affirmé dès le premier siècles par les apôtres et la Trinité va suivre
Non, car "Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au 4ème siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du 1er siècle" (L'Invention du christianisme: Et Jésus devint Dieu, D. Long, Paris, Presses de la Renaissance, 2012, p. 364).
Credo a écrit:Christ=ange Michel c'est typiquement Russel.
La doctrine Père + Fils + Saint-Esprit = 1 Dieu Éternel/Incréé Tout-Puissant, c'est typiquement la chrétienté dénigrant la Bible et c'est ne pas savoir compter !

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Akim

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Zantafio a écrit:
Akim a écrit:Jésus n'est pas l'égal de Dieu, c'est une certitude.

Jésus n'ayant jamais pêché, il ne pouvait (selon la loi) rester dans la mort.
Salut Akim,

Exactement, Jésus n'est pas égal à son Dieu et Père selon la Bible. D'autre part, c'est vrai que Jésus n'a jamais péché. Il était "immaculé, séparé des pécheurs" (1Pierre 2:22; Héb. 7:26).
Toutes fois, Dieu a créé le corps de Jésus pour y mettre son esprit.
Du moins "l'essence de son Esprit Saint".

Jésus était l'Arche de l'Eternel de son vivant et après sa résurrection.
Vous voyez ce que fit Moïse avec l'aide de l'Arche.... il en sera de même avec ceux qui suivront Jésus lors de son retour (proche, très proche).

Nous les hommes, sommes ici parce que nous avons pêché au paradis.
Adam et Eve ne sont pas seulement nos lointains ancêtres, ils sont nous avant notre chute sur terre.

La condition pour retourner au paradis est la suivante :
Suivre l'Arche avec une profonde foi.

Ce message s'adresse aussi aux autres religions du monde.
Le Christ revient et déjà il vous appelle à le suivre.

Le Mahdi annoncé est l'Esprit de Jean le Baptiste.
Suivez-le et vous rejoindrez avec lui, notre Sauveur et notre Dieu.

Luxus

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Puisque Jésus n'a pas été créé et qu'il est Dieu au même titre que le Père, en quoi Jéhovah est-il son Père ? Puisque selon la trinité ils sont tous égaux, donc en quoi Jéhovah est le Père de Jésus ?


C'est un mystère pour moi !

Credo

Credo
Averti
Averti

Zantafio a écrit :Premier-Né de toute créature: la toute première créature créée par le Père
"Premier Né" dans la foi juive, non dans le sens profane.

Un Premier Né est consacré à Dieu car élu par Lui et il a la prééminence sur ce dont il est le premier né. Exemple le roi David est Premier Né car il est le plus élevé des rois de la terre. Ainsi il a prééminence sur les rois de la terre (puisque le Sauveur viendra de sa descendance). Pareillement le Verbe est Premier Né de la création car c'est Lui qui a tout crée. Premier Né est un titre qui confère une prééminence, une autorité.

D'autre part, la Bible utilise par endroits le mot "tout" sans qu'il ait un sens absolu !
Mais c'est précisé or quand on dit que le Christ a tout crée, ça s'arrête là. C'est pas tout sauf Lui.

Si Jésus est Dieu, il n'aurait pas hérité d'un nom plus excellent que celui des anges, il l'aurait eu depuis toute éternité, puisqu'il serait Dieu."
Le Verbe est Dieu c'est-à_dire de même nature que le Père. Mais Jesus est le Verbe fait chair. Donc en tant qu'homme il n'a pas existé depuis toujours, Il est né de la Vierge Marie il y a un peu plus de 2000 ans. Et c'est en tant qu'homme qu'il a hérité, pas en tant que Verbe puisqu'il l'avait déjà.

Donc cela confirme bien que Jésus est le "commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu".

Jésus a donc été créé par Jéhovah Dieu !
Le Christ a tout crée donc il est fatalement le commencement en qualité de cause première de la création car si Jesus était une créature alors il fait partie de la création. Or ne pouvant se créer Lui-même, cela implique qu'Il n'a donc pas été crée. D'ailleurs il est est toujours écrit qu'Il a crée et jamais qu'Il a été crée.

Hébreux 1:5 ne signifie pas que Jésus n'est pas un ange. Cela signifie que Jésus est le seul ange à qui Dieu a dit ça.
Grammaticalement c'est faux. En gardant la phrase négative mais en la mettant à l'affirmative, il est écrit que Dieu n'a jamais dit à aucun ange etc....On ne t'a jamais fait faire ce genre d'exercice en grammaire à l'école ? Basculer de l'interrogatif à l'affirmatif et vice versa, avec des phrases de plus en plus compliquées ?.

Le Fils et le Père ne peuvent donc pas être égaux !
Col 2:9- Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité,(il a les deux natures qui jamais ne se confondent)
Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu( en temps que Verbe).
D'autre part, "le chef du Christ, c'est Dieu" (en temps que Verbe fait chair c'est-à-dire en temps qu'homme).

Mais, en admettant que ce soit le cas, que dire de l'esprit saint ? S'il fait partie du même Dieu que le Père, pourquoi Jésus ne dit-il pas qu'il connaît ce que le Père connaît ?
La mission du Christ est de réconcilier les hommes avec le Père en les guidant vers Lui (le Père). Donc Il ne dit que ce qui est nécessaire à sa mission.

Ce verset ne dit pas que le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont égaux ou coéternels, ni même qu'ils sont tous Dieu !
Par le baptème tu deviens enfant de Dieu. Aussi est-on baptisé au nom du Père, du Fils et du St Esprit. Même si ce n'est pas une déclaration nette de la Trinité, c'est déjà une reconnaissance d'une unité de ces trois personnes puisque pour devenir enfant de Dieu, il faut invoquer les trois.

"Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au 4ème siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du 1er siècle

Elle en découle car la Trinité ne date pas du 4eme siècle. Elle lui est antérieure. Elle a été évoqué ainsi par Tertullien à la fin du deuxième siècle. Avant lui, Irénée de Lyon disait déjà que la foi chrétienne reposait sur les trois piliers que sont le Père, le Fils et le Saint Esprit. Bien qu'appelée Trinité seulement à partir de la fin du 2eme siècle, cette reconnaissance d'une unité des trois personnes se retrouve dès le premier siècle
,

Credo

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Luxus a écrit : Puisque Jésus n'a pas été créé et qu'il est Dieu au même titre que le Père, en quoi Jéhovah est-il son Père ? Puisque selon la trinité ils sont tous égaux, donc en quoi Jéhovah est le Père de Jésus ?


C'est un mystère pour moi !

Parce que vous confondez le Verbe et Jesus qui est le Verbe fait chair.

Jesus est né d'une femme mais qui est son Père ? Jehovah qui lui a fait prendre chair en Marie par le Saint Esprit. Mais avant de naitre d'une femme, qui est Jesus ? Le Verbe éternel qui est auprès de Dieu.

Jesus est donc Vrai Dieu et vrai homme puisqu'en Lui habite la plénitude de la Divinité. Mais les deux natures ne se confondent pas donc il faut savoir quand on parle si on parle du Verbe ou du Verbe fait chair qu'est Jesus.

Zantafio

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Credo a écrit:Un Premier Né est consacré à Dieu car élu par Lui et il a la prééminence sur ce dont il est le premier né. Exemple le roi David est Premier Né car il est le plus élevé des rois de la terre. Ainsi il a prééminence sur les rois de la terre (puisque le Sauveur viendra de sa descendance). Pareillement le Verbe est Premier Né de la création car c'est Lui qui a tout crée. Premier Né est un titre qui confère une prééminence, une autorité.
Il est clair que pour les trinitaires, "Premier-né" en Col. 1:15 signifie le premier, le plus excellent, le plus éminent. Donc pour eux, Christ ne ferait pas partie de la création, mais il aurait la prééminence sur toutes les créatures.

Si c'était vrai et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l'esprit saint ? En effet, elles n'appliquent cette expression qu'au Fils ! À en juger d'après l'usage courant que l'on faisait de l'expression "Premier-né", elle indique en Col. 1:15 que Jésus est l'aîné de tous les fils de Jéhovah Dieu !
Credo a écrit:
D'autre part, la Bible utilise par endroits le mot "tout" sans qu'il ait un sens absolu !
Mais c'est précisé or quand on dit que le Christ a tout crée, ça s'arrête là. C'est pas tout sauf Lui.
Prenons 1Corinthiens 8:6 (Segond). Ce verset déclare: "Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

La version Ostervald traduit: "Toutefois, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui."

La Traduction OEcuménique de la Bible met: "Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."

Même passage dans la Bible en Français Courant: "Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses et pour qui nous vivons; il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui toutes choses existent et par qui nous vivons."

Notons comment Ostervald précise que toutes choses "procèdent" du Père. Le sens littéraire de ce verbe, procéder, signifie provenir de, avoir pour origine. Dieu le Père est donc clairement identifié comme étant à l'origine de toutes choses. C'est véritablement de lui que tout vient !
Et quel est le rôle de Jésus ? Celui d'un intermédiaire: C'est par qui que tout existe.    

Credo a écrit:Le Verbe est Dieu c'est-à_dire de même nature que le Père.
C'est ce que dit le Credo de Nicée, mais ce n'est pas ce que dit la Bible !

Credo a écrit:si Jesus était une créature alors il fait partie de la création. Or ne pouvant se créer Lui-même, cela implique qu'Il n'a donc pas été crée. D'ailleurs il est toujours écrit qu'Il a crée et jamais qu'Il a été crée.
Proverbes 8:22 (Bible des Peuples): "Yahvé m'a créée, - ce fut le début de son oeuvre - avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Proverbes 8:22 (NBS): "Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis."

Proverbes 8:22 (Parole de vie): "Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites."

Proverbes 8:22 (BFC): "Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres."

Proverbes 8:22 (Jérusalem): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Proverbes 8:22 (Rabbinat Français): "L'Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l'origine des choses."

Proverbes 8:22 (Louis Segond): "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes."      

Donc Jésus a été créé par Dieu !

Credo a écrit:
Le Fils et le Père ne peuvent donc pas être égaux !
Col 2:9- Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité,(il a les deux natures qui jamais ne se confondent)
En Col. 2:9, Paul dit qu'en Christ "toute la plénitude de la qualité divine [forme de théotês] habite corporellement". Certaines traductions mettent "déité", ce qui, pour les trinitaires, signifie que Dieu habite personnellement en Christ (Ch; Da; voir aussi BFC).

Toutefois, le Dictionnaire grec-français de A. Bailly donne à théotês le même sens fondamental qu'à théïotês, à savoir "divinité (nature divine)".(P. 926.) La Peshitta et la Vulgate traduisent ce mot par "divinité".

Par conséquent, il y a ici aussi des raisons solides de traduire théotês par un terme qui désigne une qualité et non une personnalité !

Un examen du contexte de Col. 2:9 montre clairement que posséder la "divinité", ou la "nature divine", ne fait pas de Christ le même que Jéhovah Dieu le Tout-Puissant. Paul a déclaré: "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude."(Col. 1:19).

Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela "a plu au Père" (AG; Sa), parce que c'était "le bon plaisir du Père" (Ma). La plénitude de la "divinité" qui habite en Christ est donc sienne par suite d'une décision prise par le Père.

Paul parle plus loin de Christ comme étant "assis à la droite de Dieu", ce qui montre encore que posséder cette "plénitude" ne fait pas de Jésus Christ le même Dieu que son Dieu et Père, le Tout-Puissant (Col. 3:1) !

Credo a écrit:Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu( en temps que Verbe).
Phil. 2:5,6 (Osty): "Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n'a pas estimé comme une usurpation d'être égal à Dieu." (Ostervald emploie une expression analogue; Jérusalem dit que Jésus "ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu".)

Dans MN, la fin de ce passage est ainsi rendue: "Jésus, lequel, bien qu'il existât dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation [grec: harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu."(BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s'accorde avec le contexte ?

Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d'imiter le Christ sur l'attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une "usurpation", mais un droit d'"être égal à Dieu"? Certainement pas ! En revanche, ils pouvaient imiter quelqu'un qui n'avait "pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu".(MN.) (Voir Genèse 3:5.)

D'autre part, un commentaire biblique déclare: "On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l'un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de 'garder' ou de 'retenir'. Il semble que ce verbe signifie invariablement 'ravir, s'emparer de'. Il n'est donc pas possible de passer du sens premier, 'saisir', à l'idée totalement différente de 'garder'."-The Expositor's Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.
Credo a écrit:D'autre part, "le chef du Christ, c'est Dieu" (en temps que Verbe fait chair c'est-à-dire en temps qu'homme).
Faux, car ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus !

Credo a écrit:
Mais, en admettant que ce soit le cas, que dire de l'esprit saint ? S'il fait partie du même Dieu que le Père, pourquoi Jésus ne dit-il pas qu'il connaît ce que le Père connaît ?
La mission du Christ est de réconcilier les hommes avec le Père en les guidant vers Lui (le Père). Donc Il ne dit que ce qui est nécessaire à sa mission.
Non, tu n'as pas compris ! Donc je reformule: "que dire de l'esprit saint ? S'il fait partie du même Dieu que le Père, pourquoi Jésus ne dit-il pas que l'esprit saint connaît ce que le Père connaît ?"

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Zantafio a écrit : Il est clair que pour les trinitaires, "Premier-né" en Col. 1:15 signifie le premier, le plus excellent, le plus éminent. Donc pour eux, Christ ne ferait pas partie de la création, mais il aurait la prééminence sur toutes les créatures.
Ce n'est pas une question de trinitaire ou pas : c'est la foi juive. Le Roi David est Premier Né alors qu'il est le cadet de la famille, Ephraïm est Premier Né alors qu'il est le second et Israel en tant que nation est Premier Né,et elle n'est pas pour autant la première nation à s'être constituée sur terre. Le terme "Premier Né", par la volonté de Dieu, confère une autorité, une prééminence de la personne (ou du peuple dans le cas d'Israel) sur ce dont elle est le premier né.
Cela ne se rapporte donc pas à l'ordre de naissance au sein d'une famille ou d'une nation, mais à une autorité établie par Dieu. Pour le Christ, la raison en est qu'en tant que Verbe de Dieu c'est Lui qui a crée toutes choses. Cette raison est donnée dans le verset suivant.

Notons comment Ostervald précise que toutes choses "procèdent" du Père. Le sens littéraire de ce verbe, procéder, signifie provenir de, avoir pour origine. Dieu le Père est donc clairement identifié comme étant à l'origine de toutes choses. C'est véritablement de lui que tout vient !
Bien sûr, Dieu a crée le ciel et la terre par sa Parole. Aussi le Verbe n'est-il pas une créature puisque, executant la volonté divine, c'est Lui qui crée ce que Dieu a voulu qu'il soit car le Verbe :
1P 1:19- mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ,
1P 1:20- discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.

Le Verbe était présent avant la fondation du monde. Il ne fait donc pas partie de la création puisque jamais la Bible ne parle de deux créations.

C'est ce que dit le Credo de Nicée, mais ce n'est pas ce que dit la Bible !
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Proverbes 8:22 (Jérusalem): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Depuis quand les TJ prennent pour référence la Bible de la grande fausse religion diabolique pour étayer leur foi ? Parce que si tu te fies à la TMN, elle n'a pas traduit par crée mais par produite. C'est le verbe Qanah qui est utilisé en hébreu et il a différentes significations d'où les différentes traductions

La traduction "creer", a été retenu dans le sens de "fonder" mais comme dans la langue française, une personne ne peut être fondée, alors le mot créer a dû être choisi. Fonder veut dire être à l'origine de. Donc il faut comprendre que Dieu est l'origine de la Sagesse.

Paul parle plus loin de Christ comme étant "assis à la droite de Dieu", ce qui montre encore que posséder cette "plénitude" ne fait pas de Jésus Christ le même Dieu que son Dieu et Père, le Tout-Puissant (Col. 3:1) !
Ca prouve que, malgré la nature humaine qu'il a prise,  le Christ a  conservé sa nature divine sans  que les deux natures ne se confondent puisque la nature humaine s'est rajoutée à la nature divine. Mais c'est dans l'unité d'un seul être, d'une seule personne qu'Il est corporellement semblable à nous et qu'Il est également la plénitude de la divinité.

Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d'imiter le Christ sur l'attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une "usurpation", mais un droit d'"être égal à Dieu"? Certainement pas ! En revanche, ils pouvaient imiter quelqu'un qui n'avait "pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu".(MN.) (Voir Genèse 3:5.)

Si on remonte encore dans les versets:
Ph 2:3- n'accordez rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais que chacun par l'humilité estime les autres supérieurs à soi ;
Ph 2:4- ne recherchez pas chacun vos propres intérêts, mais plutôt que chacun songe à ceux des autres.

On lit qu'il est question de se mettre au service de l'autre , puis on lit :
Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :

Ce sentiment qui est dans le Christ c'est d'être au service de l'autre comme Lui-même s'est mis à notre service  pour nous sauver et Paul, d'expliquer au verset 6 :le Christ qui était de condition divine, rang qui l'égalait à Dieu (divin venant du nom "Dieu" et non ange ou esprit) n'a pas hésité à s'abaisser pour nous servir : Ph 2:7-8 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,il s'humilia plus encore[...]

Pour ce qui est d'usurper: "n'a pas songé à une usurpation  à savoir pour être égal à Dieu.", ça signifie que être egal à Dieu n'est pas une usurpation pour le Christ. Il ne faut pas oublier que pour les juifs Jesus est un usurpateur car "il se fait Dieu". Donc Paul y fait allusion en disant qu'il n'usurpe pas ce rang qu'il a effectivement, puisqu'Il est de condition divine 'ou en forme de Dieu,) .

car ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus !
Je ne vois pas le rapport. Les lettres des apôtres sont des prédications de l'évangile et ces paroles ne sont pas en train de raconter ce qui se passe dans le ciel.

Non, tu n'as pas compris ! Donc je reformule: "que dire de l'esprit saint ? S'il fait partie du même Dieu que le Père, pourquoi Jésus ne dit-il pas que l'esprit saint connaît ce que le Père connaît ?"

L'Esprit Saint procède du Père et accompagne le Christ puisqu'il est écrit ;Lc 10:21- A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint. La joie est un fruit de l'Esprit.

Et alors je ne vois pas du tout où tu veux en venir.L'Esprit Saint unit le Père au Fils et le Fils est là pour mener les hommes au Père. Il ne leur parlera de l'Esprit Saint que peu avant son heure puisqu'ensuite, Il l'enverra Lui-même aux hommes.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Il est clair que pour les trinitaires, "Premier-né" en Col. 1:15 signifie le premier, le plus excellent, le plus éminent. Donc pour eux, Christ ne ferait pas partie de la création, mais il aurait la prééminence sur toutes les créatures.
Ce n'est pas une question de trinitaire ou pas : c'est la foi juive. Le Roi David est Premier Né alors qu'il est le cadet de la famille, Ephraïm est Premier Né alors qu'il est le second et Israel en tant que nation est Premier Né,et elle n'est pas pour autant la première nation à s'être constituée sur terre. Le terme "Premier Né", par la volonté de Dieu, confère une autorité, une prééminence de la personne (ou du peuple dans le cas d'Israel) sur ce dont elle est le premier né.
Cela ne se rapporte donc pas à l'ordre de naissance au sein d'une famille ou d'une nation, mais à une autorité établie par Dieu. Pour le Christ, la raison en est qu'en tant que Verbe de Dieu c'est Lui qui a crée toutes choses. Cette raison est donnée dans le verset suivant.
La Bible dit que Jésus Christ est "le premier-né de toute création" ainsi que "le premier-né d'entre les morts", pas uniquement parce qu'il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu'il est en réalité le premier qui fut créé et le premier qui fut relevé d'entre les morts pour la vie sans fin (Col. 1:15,18; Apo. 1:5; 3:14).

Sur terre, il fut l'enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Luc 2:7,22,23). Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de "congrégation des premiers-nés", les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore !-Héb. 12:23.
Credo a écrit:1P 1:20- discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.

Le Verbe était présent avant la fondation du monde. Il ne fait donc pas partie de la création puisque jamais la Bible ne parle de deux créations.
L'expression "fondation du monde" figure dans un certain nombre de passages bibliques. Ces passages mentionnent des choses qui se produisirent "depuis la fondation du monde", par exemple 'l'effusion du sang des prophètes' à partir du temps d'Abel, un "royaume préparé" et 'l'inscription de noms sur le rouleau de vie' (Luc 11:50,51; Mat. 25:34; Apo. 13:8; 17:8; voir aussi Mat. 13:35; Héb. 9:26).

Ces choses ayant trait à la vie et aux activités des humains, "la fondation du monde" doit se rapporter au commencement de l'humanité, non à celui de la création des choses inanimées ou des animaux ! Hébreux 4:3 montre que les oeuvres créées par Jéhovah Dieu sont non pas commencées, mais "achevées depuis la fondation du monde". Comme Ève a été de toute évidence la dernière des oeuvres terrestres de Jéhovah, la fondation du monde n'a pas pu précéder sa création !

Par conséquent, par "fondation du monde", il ne faut pas entendre le début de la création de l'univers matériel, pas plus que l'expression "avant la fondation du monde" (Jean 17:5,24; Éph. 1:4; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l'évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l'époque où la race humaine fut 'fondée' par l'intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d'Éden, ils conçurent une semence en mesure de bénéficier des dispositions prises par Dieu en vue de la libération du péché héréditaire !-Gen. 3:20-24; 4:1,2.
À bon entendeur !

Credo a écrit:
C'est ce que dit le Credo de Nicée, mais ce n'est pas ce que dit la Bible !
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
La Sainte Bible (SO) rend ce verset par: "La Parole était d'essence divine." La Bible du Centenaire (Ce) met: "Le Verbe était un être divin."!

http://www.forumreligion.com/t224p255-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#130183  

Credo a écrit:
Proverbes 8:22 (Jérusalem): "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."
si tu te fies à la TMN, elle n'a pas traduit par crée mais par produite.
"Produire" peut également signifier "créer"!

Credo a écrit:C'est le verbe Qanah qui est utilisé en hébreu et il a différentes significations d'où les différentes traductions
Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont traduit qanah par "m'a possédée", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

"L'Éternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4:1), ou enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant, le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession a été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition."

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse. Cependant, Jéhovah Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8:22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication !

Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néhémie 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par "produite" ou "créée" en Proverbes 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant "été conçue", "enfantée (comme dans les douleurs)". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la Trinité rendent ici le mot qanah par "produite" ou "créée"!

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Zantafio a écrit : La Bible dit que Jésus Christ est "le premier-né de toute création" ainsi que "le premier-né d'entre les morts", pas uniquement parce qu'il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu'il est en réalité le premier qui fut créé et le premier qui fut relevé d'entre les morts pour la vie sans fin (Col. 1:15,18; Apo. 1:5; 3:14).

Te rends-tu comptes que tu dis l'inverse de ce que dit la Bible ? Quand tu dis qu'il est le Premier Né parce qu'il a été crée le premier, la Bible dis qu'Il est le Premier Né parce qu'Il a tout crée.

Sur terre, il fut l'enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Luc 2:7,22,23).
Oui parce que le premier né est obligatoirement consacré à Dieu dans la Loi juive. Il est alors le premier né de la famille. Dans colossiens, il est question du Premier Né de la création et la Bible ne dit pas qu'Il l'est parce qu'Il est le premier crée mais parce qu'Il a tout crée. Donc ce n'est pas pareil.

S'Il est le Premier Né d'entre les morts c'est parce qu'Il est, en tant que Verbe fait chair, le premier homme a ressusciter et pourquoi ? parce que (col.1,18), il fallait qu'il obtînt en tout la primauté  " : on en revient à une question , non de rang de naissance, mais d'autorité : puisque le Verbe a la primauté sur la Création car Il a tout crée Lui-même, il devait aussi avoir la primauté sur elle en tant que Verbe fait chair.
Le moyen d'avoir la primauté sur la création en tant qu'homme était de la devancer dans ce à quoi elle est appelée à devenir : dans son éternité. D'où le Christ est le premier en tant qu'homme à faire partie de cette vie éternelle promise.
Ne jamais oublier que le Verbe a deux dimensions : une spirituelle de nature divine et une humaine. Il lui faut donc la primauté en tout donc dans ces deux natures. Et son autorité est proclamée dans ces versets :
Col 2:10- et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Par conséquent, par "fondation du monde", il ne faut pas entendre le début de la création de l'univers matériel, pas plus que l'expression "avant la fondation du monde" (Jean 17:5,24; Éph. 1:4; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l'évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l'époque où la race humaine fut 'fondée' par l'intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d'Éden,

Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu. Ce commencement était bien celui de la création ? Eh bien le Verbe était là. Il était là au moment où tout a commencé. Fatalement, puisque c'est Lui qui a tout crée. Il n'y a pas deux créations dans la Bible. Il n'y en a qu'une est le Verbe était là au commencement. Donc quand on dit qu'il était avant la fondation du monde, ce n'est pas juste avant la création d'Adam et Eve mais bien avant toutes choses.

La Sainte Bible (SO) rend ce verset par: "La Parole était d'essence divine." La Bible du Centenaire (Ce) met: "Le Verbe était un être divin."!
Oui mais divin" est un adjectif qui dérive du nom" dieu" et il n'y a de dieu que Dieu/Jehovah/Yavhé. Les anges sont des créatures et, bien que célestes, ne peuvent être de même nature que Dieu donc divine. C'est pourquoi dire que le Verbe est d'essence divine signifie que le Verbe est de même nature que Dieu le Père mais pas la même que celle des anges.

"Produire" peut également signifier "créer"!
Alors pourquoi ne citez-vous jamais la traduction de la TMN ? Vous préférez "créer" mais pour nous créer ex-nihilo c'est "bara" donc il n'y a pas de confusion.

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse. Cependant, Jéhovah Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8:22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication !
C'est bien pour cela que nous n'avons pas utilisé la traduction "acquerir".

En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant "été conçue", "enfantée (comme dans les douleurs)". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la Trinité rendent ici le mot qanah par "produite" ou "créée"!
Oui mais le verbe n'est pas celui utilisé pour la création dans la Genèse. Le seul verbe qui signifie créer dans le sens où rien n'existe avant et qui est réservé à Dieu c'est Bara. Parce que même si un homme crée quelque chose qui n'existe pas avant, il utilise cependant des matériaux crées par Dieu. Donc il ne crée pas à partir de rien et on va utiliser "qanah".
Chaque fois qu'on utilise le verbe qanah pour dire créer c'est dans le sens de fonder (= produire = concevoir) et cela suppose une origine et non ex nihilo.

Zantafio

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : La Bible dit que Jésus Christ est "le premier-né de toute création" ainsi que "le premier-né d'entre les morts", pas uniquement parce qu'il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu'il est en réalité le premier qui fut créé et le premier qui fut relevé d'entre les morts pour la vie sans fin (Col. 1:15,18; Apo. 1:5; 3:14).

Te rends-tu comptes que tu dis l'inverse de ce que dit la Bible ? Quand tu dis qu'il est le Premier Né parce qu'il a été crée le premier, la Bible dis qu'Il est le Premier Né parce qu'Il a tout crée.

Par conséquent, par "fondation du monde", il ne faut pas entendre le début de la création de l'univers matériel, pas plus que l'expression "avant la fondation du monde" (Jean 17:5,24; Éph. 1:4; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l'évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l'époque où la race humaine fut 'fondée' par l'intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d'Éden,

Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu. Ce commencement était bien celui de la création ? Eh bien le Verbe était là. Il était là au moment où tout a commencé. Fatalement, puisque c'est Lui qui a tout crée. Il n'y a pas deux créations dans la Bible. Il n'y en a qu'une est le Verbe était là au commencement. Donc quand on dit qu'il était avant la fondation du monde, ce n'est pas juste avant la création d'Adam et Eve mais bien avant toutes choses.
Donc pour toi, puisque Jésus le Fils a tout créé et qu'il n'y a pas deux créations (une par le Père, une par le Fils), alors Jéhovah le Père n'a rien du tout créé ! Il est pourtant le Créateur selon Apo. 4:11 ! Donc je refuse de croire à tes mensonges !!

Aussi, libre à toi de faire concorder la Bible avec tes croyances païennes au lieu de te conformer à son enseignement. Tu peux continuer de raisonner par l'absurde et contredire la Bible si ça t'amuse, tu ne sais faire que ça de toute manière !!

Sur ce, pour moi ce débat est clos !

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Crédo a encore frappé ?

Zantafio

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Oui, toujours et encore avec sa Trinité anti-biblique.

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L'enseignement de la parole de Dieu, par une femme, qui de plus est catholique, devrait te faire comprendre à quel point elle est apostate !

Zantafio

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Oui, malheureusement pour elle !

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Sinon, que penses-tu de l'appel du Mahdi ?

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Zantafio a écrit : Donc pour toi, puisque Jésus le Fils a tout créé et qu'il n'y a pas deux créations (une par le Père, une par le Fils), alors Jéhovah le Père n'a rien du tout créé ! Il est pourtant le Créateur selon Apo. 4:11 ! Donc je refuse de croire à tes mensonges !!

Il est écrit que Dieu a tout crée par sa Parole : Tout fut par Lui et pour Lui. C'est la Bible et la Bible ne mentionne jamais deux créations : une par le Père et une par le Fils.

Oui, toujours et encore avec sa Trinité anti-biblique.
Ta foi est issue de Russel pas de celle des premiers chrétiens qui ne cessent d'écrire que le Christ a , non pas été crée, mais tout crée. Vous ne croyez pas à la résurrection du Christ mais à la matérialisation de l'ange Michel. Vous ne réalisez même pas ce que vous proclamer.



Dernière édition par Credo le Jeu 14 Aoû - 23:23, édité 1 fois

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