Explication de Colossiens 1:15 et du mot grec "arkhê": Jésus n'est pas l'égal de son Père !

Zantafio a écrit: Tout vient du Père. Donc le Père EST la Source de la vie !

Le Fils l'est aussi puiqu'Il a crée toutes choses et que tout subsiste en Lui.

Si, car Jésus dit en Jean 6:57 qu'il vit "à cause du Père". Donc le Père est forcément à l'origine de la vie [de la création] de Jésus. Le verset est clair et sans ambiguïté !

Jn 6:57- De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Là, le Christ parle en tant qu'envoyé du Père. En tant qu'envoyé parmi les hommes  il a chair pris par l'action de l'Esprit Saint en Marie. Donc il a pris vie dans la chair par le Père mais avant, Il était le Verbe de Dieu par qui tout fut crée et en qui tout subsiste.

Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps

En dehors du temps, c'est l'éternité. Le Verbe a donc été engendré (non pas crée) dans l'éternité. Il est donc éternel.

Jésus est donc une créature spirituelle ayant été créé par Dieu !  

Ben non puisqu'Il était là avant, que ça soit toutes choses ou tous les autres, c'est toujours avant.. A aucun moment il n'est dit dans la Bible qu'il y a deux créations : une faite par Dieu directement et une faite par sa Parole. On apprend que le Verbe a tout crée, executant ainsi la volonté du Père qui a voulu cette création pour son Fils : Tout a été fait par Lui et pour Lui.

Non, Jésus est "Fils de Dieu", nuance ! Et d'ailleurs, 'Dieu le Fils' n'existe pas dans l'Évangile

Personne ne dit qu'il est Dieu le Fils. Il est de même nature que le Père et par Lui tout a été crée. Voilà ce que dit notre prière. Mais Jesus est vrai Dieu parce que né de Dieu (en tant que Verbe) et vrai homme parce que né de Marie (en tant qu'homme).

les trinitaires doutent de la Toute-Puissance de Jéhovah Dieu

C'est pas les TJ qui disent que Dieu n'est pas omniprésent et qu'il n'est pas omniscient non plus puisqu'il n'a pas su qu'Adam allait chuter ? N'inverse pas les choses.

C'est là un problème qui dépasse les trinitaires car, disent-ils, "pour qu'il y ait un commencement, il faut obligatoirement une notion de temps".

C'est de la logique. L'action crée le temps. Seulement vous vous interdisez toute reflexion. Vous n'y avez pas droit : la TG veille.

phobos a écrit:Bible TJ: Colossien 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

http://www.forumreligion.com/t224p225-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#130150

Credo a écrit:

Zantafio a écrit: Tout vient du Père. Donc le Père EST la Source de la vie !

Le Fils l'est aussi puiqu'Il a crée toutes choses et que tout subsiste en Lui.

Psaume 36:9 (Segond 21):"car c'est auprès de toi [du Père] qu'est la source de la vie, et c'est par ta lumière que nous voyons la lumière."

Si le Fils serait aussi la source de la vie, David aurait écrit: "car c'est auprès du Père et du Fils qu'est la source de la vie". Cependant, ce n'est pas ce que dit la Bible. Donc ton argument ne tient pas !

D'autre part, le Fils n'est pas le Créateur, ni même un cocréateur soit dit en passant. Pourquoi ? Parce que le pouvoir de créer venait du Père par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gen. 1:2; Ps. 33:6).

Credo a écrit:

Si, car Jésus dit en Jean 6:57 qu'il vit "à cause du Père". Donc le Père est forcément à l'origine de la vie [de la création] de Jésus. Le verset est clair et sans ambiguïté !

Jn 6:57- De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Là, le Christ parle en tant qu'envoyé du Père. En tant qu'envoyé parmi les hommes  il a chair pris par l'action de l'Esprit Saint en Marie. Donc il a pris vie dans la chair par le Père mais avant, Il était le Verbe de Dieu par qui tout fut crée et en qui tout subsiste.

Jésus dit qu'il vit "à cause du Père", ce qui signifie qu'il existe 'en raison du Père', Celui-ci étant à l'origine de la vie de Jésus !

Credo a écrit:

Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps

En dehors du temps, c'est l'éternité. Le Verbe a donc été engendré (non pas crée) dans l'éternité. Il est donc éternel.

L'éternité peut aussi inclure le passé et le futur éternels. D'autre part, aucun humain ne peut dire à quel moment le temps a commencé. S'il est vrai que notre vie actuelle a une fin, le temps, lui, n'en a pas !

Mais je suis d'accord avec toi sur un point: Jésus, oui, est éternel/immortel depuis sa résurrection (Rom. 6:9; Héb. 7:24; Apo. 1:18).  

Credo a écrit:

Non, Jésus est "Fils de Dieu", nuance ! Et d'ailleurs, 'Dieu le Fils' n'existe pas dans l'Évangile

Personne ne dit qu'il est Dieu le Fils. Il est de même nature que le Père et par Lui tout a été crée. Voilà ce que dit notre prière. Mais Jesus est vrai Dieu parce que né de Dieu (en tant que Verbe) et vrai homme parce que né de Marie (en tant qu'homme).

En disant à tort "Jésus est vrai Dieu parce que né de Dieu", tu confirmes qu'il est 'Dieu le Fils' !

Credo a écrit:

C'est là un problème qui dépasse les trinitaires car, disent-ils, "pour qu'il y ait un commencement, il faut obligatoirement une notion de temps".

C'est de la logique. L'action crée le temps. Seulement vous vous interdisez toute reflexion. Vous n'y avez pas droit : la TG veille.

Donc selon toi, le Père Jéhovah serait incapable de créer un être (ou quelque chose) en dehors du temps ? Tu fixes ainsi des limites à Sa Toute-Puissance. Satan doit se réjouir de ton incrédulité !

Zantafio a écrit : D'autre part, le Fils n'est pas le Créateur, ni même un cocréateur soit dit en passant. Pourquoi ? Parce que le pouvoir de créer venait du Père par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gen. 1:2; Ps. 33:6).

Le Père en est le Maître d'oeuvre et le Fils celui qui execute l'oeuvre. C'est écrit en toutes lettres : 'tout fut par Lui". Et aussi "tout subsiste en Lui". Subsister c'est vivre. Si tout vit dans le Christ c'est parce que le Christ, en tyant que Verbe, est source de vie pour ce tout. Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la Bible qui dit que tout subsiste en Lui.

Jésus dit qu'il vit "à cause du Père", ce qui signifie qu'il existe 'en raison du Père', Celui-ci étant à l'origine de la vie de Jésus !

Par engendrement, non par création. Il est le Fils Unique Engendré.

En disant à tort "Jésus est vrai Dieu parce que né de Dieu", tu confirmes qu'il est 'Dieu le Fils' !

Non j'ai dit qu'Il était de même nature que le Père puisque Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Les trois sont indivisibles et de même nature tout en étant distinctes dans leur action.

Donc selon toi, le Père Jéhovah serait incapable de créer un être (ou quelque chose) en dehors du temps ?

Il le peut. Par son Verbe présent en Lui depuis toute éternité.

C'est pourquoi nous savons pourquoi Dieu a une demeure fixe dans les cieux, pourquoi sans le Verbe rien ne fut et donc, autant qu'il se peut pour un homme de connaître Dieu, savons comment il exerce sa toute puissance, comment il peut créer dans l'éternité sans entrer dans le temps.

Credo a écrit:C'est pourquoi nous savons pourquoi Dieu a une demeure fixe dans les cieux, pourquoi sans le Verbe rien ne fut et donc, autant qu'il se peut pour un homme de connaître Dieu, savons comment il exerce sa toute puissance, comment il peut créer dans l'éternité sans entrer dans le temps.

Bonjour Credo.

Je me permet de faire une correction dans ce que vous venez d'écrire. Dieu n'a rien créé dans l'éternité mais il engendre sons Fils de toute éternité. Une création éternelle revient à dire que la créature ou la chose (comme le temps) serait un Dieu coéternel à Dieu. Il ne peut y avoir de création sans la création de l'espace et du temps sinon nous serions en Dieu et Dieu serait dans tout (animisme). Mais je sais que c'est une erreur de votre part, à moins que j'ai mal compris ce que vous vouliez dire.

jeanpierre a écrit:

Credo a écrit:C'est pourquoi nous savons pourquoi Dieu a une demeure fixe dans les cieux, pourquoi sans le Verbe rien ne fut et donc, autant qu'il se peut pour un homme de connaître Dieu, savons comment il exerce sa toute puissance, comment il peut créer dans l'éternité sans entrer dans le temps.

Bonjour Credo.

Je me permet de faire une correction dans ce que vous venez d'écrire. Dieu n'a rien créé dans l'éternité mais il engendre sons Fils de toute éternité. Une création éternelle revient à dire que la créature ou la chose (comme le temps) serait un Dieu coéternel à Dieu. Il ne peut y avoir de création sans la création de l'espace et du temps sinon nous serions en Dieu et Dieu serait dans tout (animisme). Mais je sais que c'est une erreur de votre part, à moins que j'ai mal compris ce que vous vouliez dire

Vous avez plus rapide que moi, effectivement, le Fils/Verbe de Dieu est engendré de toute éternité, sinon on retombe dans l'arianisme et autres hérésies

Zantafio a écrit:

phobos a écrit:Bible TJ: Colossien 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

http://www.forumreligion.com/t224p225-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#130150

j'ai lu l'explication... l'art de noyer le poisson... 
on sait tous les nombreuses falsifications que contient la "bible selon les TJ" pour faire accorder le texte biblique à vos conceptions aranistes...
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html

je sais que tu vas me répondre que vous n'êtes pas des ariens... pourtant vos thèses collent parfaitement !!!
http://www.bible.ca/trinity/trinity-history-arius.htm

@ Jean-Pierre et Phobos

je ne sais pas où vous navez été chercher l'idée que j'avais dit que le Verbe était crée. Relisez mon message 29 où je dis bien "  son Verbe présent en Lui depuis toute éternité". ou encore "Par engendrement, non par création. Il est le Fils Unique Engendré.".

Mais quand j'ai dit Dieu, je parlais de Dieu dans toute sa plénitude c-à-d Père, Fils et St Esprit et quand je parlais de création c'est de tout ce qui existe en dehors de Dieu (Père, Fils et St Esprit) c'est à dire le monde visible et invisible.
Quand Dieu (Père Fils et St Esprit) crée, il crée le temps mais Lui-même se trouve hors du temps, donc dans l'éternité. Comme vous, si vous créez une poterie, par exemple, vous n'êtes pas à l'intérieur de la poterie mais à l'extérieur.

Donc, je me suis peut-être, même assurément,  mal exprimé : quand je dis que Dieu crée dans l'éternité je veux dire que Dieu reste toujours dans l'éternité tandis que la création est soumise au temps. Et si Dieu peut agir sans entrer dans le temps, car toute action se retrouve enfermée dans le temps ( elle est conditionnée par ce qui précède, le passé, et ce qui va suivre, le futur) c'est parce qu'il est trine : Père, Fils et St Esprit.

Credo a écrit:

Jésus est donc une créature spirituelle ayant été créé par Dieu !  

Ben non puisqu'Il était là avant, que ça soit toutes choses ou tous les autres, c'est toujours avant..

Tu le dis toi-même: "Il était là avant, que ça soit toutes choses ou tous les autres."

Par là, tu confirmes ainsi que Jésus était là avant "toutes les autres choses" et qu'il a donc était créé, ce qui est correct. Bravo Credo !

Colossiens 1:17: "Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l'existence."

Mais par ailleurs, je rigole un peu, car tu dis d'abord que Jésus est Dieu, Éternel, Tout-Puissant (égal à son Père), et ensuite tu me dis qu'il était là avant tous les autres, preuve que tu ne sais plus vraiment où tu en est, ce qui est assez amusant !  

Credo a écrit:A aucun moment il n'est dit dans la Bible qu'il y a deux créations : une faite par Dieu directement et une faite par sa Parole.

Ben si, et tu viens de le démontrer !

Zantafio a écrit : Par là, tu confirmes ainsi que Jésus était là avant "toutes les autres choses" et qu'il a donc était créé, ce qui est correct. Bravo Credo ! wink

Si Jesus était là AVANT la Création, c'est qu'il n'en fait pas partie. Alors évite de déformer mes paroles stp.

Mais par ailleurs, je rigole un peu, car tu dis d'abord que Jésus est Dieu, Éternel, Tout-Puissant (égal à son Père), et ensuite tu me dis qu'il était là avant tous les autres, preuve que tu ne sais plus vraiment où tu en est, ce qui est assez amusant ! laugh  

Avant tous les autres ou avant toutes choses, c'est du pareil au même pour moi.   AVANT que tous les autres  ou toutes choses  ne soit crées, il existait déjà parce que présent depuis toute éternité.

Ben si, et tu viens de le démontrer ! smile

Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux créations. Ca c'est toi qui le dis.

En somme à part rabâcher les propos de la TG sans réfléchir ou faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, tu ne sais rien dire en fait.

phobos a écrit:

Zantafio a écrit:

phobos a écrit:Bible TJ: Colossien 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

http://www.forumreligion.com/t224p225-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#130150

j'ai lu l'explication... l'art de noyer le poisson... 
on sait tous les nombreuses falsifications que contient la "bible selon les TJ" pour faire accorder le texte biblique à vos conceptions aranistes...
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html

On sait tous qu'il n'y a pas plus objectif que vigi-secte ! 

Credo a écrit:Avant tous les autres ou avant toutes choses, c'est du pareil au même pour moi.   AVANT que tous les autres  ou toutes choses  ne soit crées, il existait déjà parce que présent depuis toute éternité.

Mais ça n'exclut pas le fait qu'il ait été créé ! Le " tout " de Colossiens 1:16 n'est pas à prendre au sens absolu. Tout a été par lui sauf lui, bien évidemment. D'ailleurs, l'expression " premier-né de la Création, " signifie bien qu'il fait partie de la Création dont il est le premier-né. C'est assez clair.

Credo a écrit:

Mais par ailleurs, je rigole un peu, car tu dis d'abord que Jésus est Dieu, Éternel, Tout-Puissant (égal à son Père), et ensuite tu me dis qu'il était là avant tous les autres, preuve que tu ne sais plus vraiment où tu en est, ce qui est assez amusant ! laugh  

Avant tous les autres ou avant toutes choses, c'est du pareil au même pour moi. AVANT que tous les autres ou toutes choses ne soit crées, il existait déjà parce que présent depuis toute éternité.

Vraiment n'importe quoi ! Tu argumentes sans réfléchir, c'est désolant.

Credo a écrit:En somme à part rabâcher les propos de la TG sans réfléchir ou faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, tu ne sais rien dire en fait.

Et toi, à part piquer ta crise quand tu es coincée et dire constamment des idioties sur Dieu et Sa Parole, tu ne sais rien faire d'autre en vérité !

j'ai lu l'explication... l'art de noyer le poisson... 
on sait tous les nombreuses falsifications que contient la "bible selon les TJ" pour faire accorder le texte biblique à vos conceptions aranistes...
http://www.vigi-sectes.org/tj/traduction.html

Luxus On sait tous qu'il n'y a pas plus objectif que vigi-secte ! 

si tu avais lu l'article, tu aurais vu toutes les différences entre la TMN falsifiée et la Bible.
c'est votre Septante à vous, gardez là, elle n’intéresse personne

Luxus a écrit : Mais ça n'exclut pas le fait qu'il ait été créé ! Le " tout " de Colossiens 1:16 n'est pas à prendre au sens absolu.

Si vous commencez par ne pas respecter la signification des mots, alors c'est sûr que vous ne pourrez jamais accepter l'entendement de ceux qui le respectent.

D'ailleurs, l'expression " premier-né de la Création, " signifie bien qu'il fait partie de la Création dont il est le premier-né. C'est assez clair.

L'explication est effectivement très claire puisqu'elle se trouve dans le verset suivant, à moins que la conjonction "car" dans le langage TJ ne signifie pas "parce que" :

Affirmation verset 15
Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Explication verset 16 :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

En clair, il est le premier né de la création parce qu'il a crée toutes choses et non pas parce qu'il a été crée le premier. Il suffit de lire. Ni plus, ni moins.

Zantafio a écrit : Et toi, à part piquer ta crise quand tu es coincée et dire constamment des idioties sur Dieu et Sa Parole,

Je ne peux pas être coincée, non pas que j'ai la science infuse, mais parce que je ne fais que répéter ce que dit la Bible : Paul affirme que le Christ est le Premier Né de la Création car Il a crée toutes choses et non pas parce qu'Il a été crée le premier. C'est écrit noir sur blanc en toutes lettres.

Le problème est que vous avez falsifié la Bible pour la faire correspondre à votre foi car quand on y apporte volontairement des modifications, on la falsifie. C'est le mot juste dans le dico de Mr tout le monde, bien sûr, pas dans le dico des TJ qui change le sens du vocabulaire pour le faire, une fois de plus, correspondre à sa foi.

Credo a écrit:je ne fais que répéter ce que dit la Bible : Paul affirme que le Christ est le Premier Né de la Création car Il a crée toutes choses et non pas parce qu'Il a été crée le premier. C'est écrit noir sur blanc en toutes lettres.

Que dire de l'expression "premier-né d'entre les morts" en Colossiens 1:18 ?

Prenons le discours de Jésus figuré en Jean 5:21 à 29 (Bible annotée):

Le rapprochement est correct et étayé avec la Bible. Conclusion: Jésus a été créé par son Père, Jéhovah !

Zantafio a écrit : qu'il fut le premier et le seul être créé directement par Jéhovah Dieu

S' il a donné aussi au Fils d'avoir la vie en Lui-même c'est parce que le Père a engendré le Fils et on engendre toujours même nature que soi.

TJ :     Le Christ est le Premier Né de la création car le premier à avoir été crée
Bible : le Christ est le Premier Né de la Création car en Lui ont été crées toutes choses [...] tout a été crée par Lui

On voit bien que c'est différent. Pour vous le Verbe a été crée, pour la Bible  c'est le Verbe qui a tout crée. Je n'ai pas de longs textes à rédiger pour te montrer que tu ne suis en rien la Bible.

La Bible ne parle jamais de deux créations ; une faite par le Père et le reste faite par le Fils. Il y a un monde visible et un monde invisible et les deux ont été crées par le Verbe. Le Père a voulu cette création pour son Fils et l'a réalisée par Lui.  Voilà ce que dit la Bible pour la création.

Il ne faut pas confondre Premier Né de la Création et Premier Né d'entre les morts ;
Premier Né de la création : il est question du Verbe de Dieu  puisque l'explication de cette expression est de dire qu'Il a tout crée, or c'est le Verbe qui a crée.
Premier Né d'entre les morts : Jesus, en tant qu'homme est le premier et le seul à ce jour à être ressusciter. Il est donc ici question du Verbe fait chair.

Credo a écrit:Bible : le Christ est le Premier Né de la Création car  en Lui ont été crées toutes choses [...] tout a été crée par Lui

Jésus a créé toutes choses après qu'il fut créé par son Père !

Credo a écrit:Je n'ai pas de longs textes à rédiger pour te montrer que tu ne suis en rien la Bible.

C'est normal de croire ça quand on est manipulé par Satan. Les Églises de la chrétienté (toi inclus!) "apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité."(2Timothée 3:7). Hé oui, c'est écrit !

Puisse Jéhovah t'ouvrir les yeux pour te détourner des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu, afin que tu reçoives le pardon des péchés (Actes 26:18) !

Credo a écrit:La Bible ne parle jamais de deux créations ; une faite par le Père et le reste faite par le Fils. Il y a un monde visible et un monde invisible et les deux ont été crées par le Verbe. Le Père a voulu cette création pour son Fils et l'a réalisée par Lui. Voilà ce que dit la Bible pour la création.

Je rejoins ce qu'avait dit "bleu_lagon" te concernant :

"Tant que tu t'obstineras à ne pas vouloir tenir compte du contexte d'un verset, tu pourras te retrancher derrière ce genre de réponse. Cette pratique de l'autruche te fait cependant plus de mal que de bien, chère amie !"

Credo a écrit:Il ne faut pas confondre Premier Né de la Création et Premier Né d'entre les morts ;

Je ne confonds rien, mais ton sérieux problème est que tu t'obstines à nier la vérité, car celle-ci te dérange !

EP a écrit:Puisque si vous dites que Jésus est la première chose a être créé...le temps fut crée alors avant Jésus!

Salut,

Non, parce que Jean 1:3 dit qu'"en dehors de lui [Jésus] pas même une chose ne vint à l'existence."
Donc le temps a forcément été créé après Jésus.

Zantafio a écrit : Jésus a créé toutes choses après qu'il fut créé par son Père !

Notre foi est basée sur le témoignage des Apôtres. Aucun d'entre eux ne nous a jamais enseigné que le Verbe avait été crée.

"Tant que tu t'obstineras à ne pas vouloir tenir compte du contexte d'un verset, tu pourras te retrancher derrière ce genre de réponse. Cette pratique de l'autruche te fait cependant plus de mal que de bien, chère amie !"

Je ne fais que lire la Bible. Il n'est pas fait mention de deux créations dans la Bible mais d'une seule. Vous êtes obligés de vous lancer dans de grandes explications pour pouvoir contourner des vérités écrites en toutes lettres.

Cependant, si l'explication de Paul ne te suffit pas, il est essentiel de chercher la signification d'une expression dans la culture de l'époque de l'auteur et non dans la culture actuelle.

Le "Premier Né" dans la culture juive est l'élu de Dieu, celui qui est héritier de toutes choses, qui a donc un droit sur ces choses en tant qu'héritier et on peut s'apercevoir qu'il n'est pas forcément l'aîné d'une famille, comme par exemple, David ou Ephraïm.

Donc il ne s'agit pas seulement du rang du Christ par rapport à la création puisque pour avoir tout crée il faut avoir été là avant la Création , mais aussi de sa suprématie sur la Création car s'Il n'avait pas été là, il n'y aurait pas eu de Création '(sans lui rien ne fut dit aussi le verset 16). C'est donc une question de rapport entre le Verbe et la Création dont il s'agit et non une éventuelle affirmation de sa nature de "créature".

Je ne confonds rien, mais ton sérieux problème est que tu t'obstines à nier la vérité, car celle-ci te dérange !

Je te signale que lorsque tu dis   Premier Né signifie Premier crée, tu dis l'inverse de Paul qui te dit Premier Né car Il a tout crée.  Donc je ne nie rien au contraire, je lis simplement. Vous, vous compliquez toujours pour expliquer votre version des faits car vous êtes obligés de changer le sens de ce qui est écrit.

phobos a écrit:[size=43]Zantafio, Luxus et autres TJ du forum dites moi comment l'Eglise a pu falsifier les écritures dès l'origine pour, selon l'Organisation, introduire la Trinité ?[/size]

De la même façon qu'ils ont introduit le comma johanique.

Luxus a écrit:

phobos a écrit:Zantafio, Luxus et autres TJ du forum dites moi comment l'Eglise a pu falsifier les écritures dès l'origine pour, selon l'Organisation, introduire la Trinité ?

De la même façon qu'ils ont introduit le comma johanique.

ajout d'un copiste en marge d'un manuscrit (une glose), qui s'est retrouvé on ne sait comment dans le corps du texte dans le haut moyen-âge entre le 5e et 7e siècle... donc bien après les controverses de Nicée et des autres conciles fondamentaux... 

ce n'est pas comme la bible tj qui falsifie ouvertement la traduction pour des présupposés théologiques...

phobos a écrit : ce n'est pas comme la bible tj qui falsifie ouvertement la traduction pour des présupposés théologiques...

Surtout que, ce qu'ils omettent de préciser, c'est que ce "comma johannique" a depuis longtemps été rectifié. Il n'est plus dans nos bibles contrairement à leurs modifications qui sont appelées à rester.

Et Salimou a même trouvé une TMN qui a supprimé les crochets qui entouraient les mots qu'ils ajoutaient dans le texte. Alors avec les crochets, on peut comprendre que ce sont des rajouts, ce qui n'est déjà pas normal, mais sans crochets : c'est carrément une falsification volontaire.

Credo a écrit:Salimou a même trouvé une TMN qui a supprimé les crochets qui entouraient les mots qu'ils ajoutaient dans le texte. Alors avec les crochets, on peut comprendre que ce sont des rajouts, ce qui n'est déjà pas normal,

Les crochets, [], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. En clair, ces mots n'apparaissent pas dans le texte d'origine. Ils sont ajoutés pour "élucider le sens" de celui-ci, pour qu'il soit plus compréhensible en français ! 

Comparons le mot "autres" en Col. 1:16,17 avec Luc 13:2 (Segond). Ce verset dit: "Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ?"

Le même verset se lit ainsi dans la Bible Annotée Neuchâtel: "Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens.."

On remarque que Segond ajoute le mot "autres" dans ce verset. Pourquoi ? Parce que le contexte le permet et que le grec l'autorise !

Comparons également 1Corinthiens 12:26 dans Segond et Semeur. La version Segond met: "Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui."

Le même verset dans Semeur: "Un membre souffre-t-il ? Tous les autres souffrent avec lui. Un membre est-il à l'honneur ? Tous les autres partagent sa joie."

C'est sur la base du même mot grec que nous trouvons ces deux propositions sensiblement différentes. Le grec autorise les deux ! Le grec permet l'ajout du mot "autres", avec ou sans crochets d'ailleurs. Dans Colossiens 1:15 à 18, l'utilisation du mot "autres" concerne moins la traduction du texte que sa compréhension !  

Credo a écrit:mais sans crochets : c'est carrément une falsification volontaire.

1Jean 5:7 (Bible de Glaire) est une falsification volontaire par la chrétienté ! Il se lit ainsi :

"Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l'Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose."

Aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots !