Jésus est-il le fils de yhwh ?

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]Ces versets de la lettre aux hébreux sont explicites. Leur compréhension est évidente. Ce n'est pas comme dans une parabole où le sens est spirituel et demande plus de reflexion et recherche. Là ces versets parlent d'eux-même.[/size]

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]Si ce n'est de se poser la question : qui est Jesus puisqu'il ne peut être un ange ? (ce que dit le verset)[/size]

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]Oui et il dit qu'il a été dit certaines choses à Jesus et d'autres aux anges. Donc il y a une différence entre Jesus et les anges. Un archange étant un ange, Jesus est donc différent même d'un archange.[/size]

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]Pour vous défendre, vous dites qu'il n'y a qu'un seul archange. Mais c'est une reflexion simpliste. Il n'y a qu'un seul archange A NOTRE CONNAISSANCE. [/size]

Luxus a écrit : Oui, dans ces versets Paul explique que Jésus est supérieur aux anges. Mais ça ne signifie pas qu'il n'en est pas un !

Par contre, si on prend la Bible dans son intégralité, la véritable question est : Puisque Jésus n'est pas le Dieu Tout-puissant, qui est-il ? La réponse coule de source, Jésus est un ange.

Paul montrait que les anges sont des serviteurs, alors que Jésus est le Fils de Dieu.

Si la Bible ne parle que d'un seul archange, et que ce mot n'est jamais au pluriel, c'est qu'il n'y en a qu'un seul. Nous n'allons pas au -delà de ce que dit la Bible. Donc ce n'est pas une réflexion simpliste, mais une réalité biblique

Grit a écrit :Jéhovah ne donne son esprit saint, pour comprendre les Ecritures, qu'à ses serviteurs. Ceux qui le reconnaissent par son nom personnel.

La différence entre Jésus et les anges, qui ne sont que des messagers, ne vient pas de leur nature, car ils sont TOUS des ESPRITS, mais la différence vient par le RÔLE QUE JOUE JESUS DANS LE DESSEIN DE DIEU envers l'humanité condamnée par le péché et la mort. Ce rôle n'a été donné qu'à Jésus la Parole de Dieu assis auprès de Dieu , dans les lieux célestes.

Bien que la Bible parle de certains anges comme étant semblables "au vent", "au feu", "aux pierres précieuses", leur création qui s'est produit des milliard d'années avant la création de l'homme n'est pas une création que l'homme peut comprendre car ce sont des Esprits et l'homme charnel est incapable de comprendre ce qui est invisible à ses yeux.

Les anges ont été créés AVANT LA CREATION VISIBLE des planètes .

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]Ca ne signifie pas non plus qu'il en est un.[/size]

Credo a écrit:[size=12.222222328186035]La Bible ne dit pas que Jesus est un ange. Par contre elle dit que Dieu est le Créateur et que Jesus a crée, que Dieu est le [/size][size=12.222222328186035]seul [/size][size=12.222222328186035]sauveur pourtant Jesus est aussi le sauveur, que Dieu a la vie en Lui-même et que Jesus l'a aussi en Lui-même, et elle dit aussi que Jesus a tout ce qu'a Dieu, elle dit aussi que seul Dieu nous remets de nos péchés cependant elle dit que Jesus aussi nous remets de nos péchés.[/size]

Credo a écrit:[size=12.222222328186035] Il n'est pas plus dit qu'il n'y en a qu'un ou qu'il y en a plusieurs. Toi tu es catégorique comme si tu en savais plus que ce que dit la Bible alors que moi, au contraire, je reste dans l'expectative.[/size]

Zantafio a, écrit : Cependant, cette opportunité que le Père a donné au Fils n'exclus aucunement ce dernier de la catégorie des anges. Cela signifie plutôt que Jésus Christ, en tant que créature spirituelle de haut rang, a été établi Roi messianique, ou ange en chef, par Jéhovah Dieu !

Ce n'est pas une réflexion simpliste. Le mot archange n'est jamais au pluriel dans la Bible

Luxus a écrit : Dieu et Jésus sont tous les deux des sauveurs, mais ça ne fait pas d'eux, la même personne !

Mais il est dit aussi en Matthieu 5:14 que les disciples de Jésus " sont la lumière du monde." Donc, Jésus et ses disciples sont la même personnes. (C'est ça ton raisonnement).

De même, il y a des titres que Jésus ne possèdent pas. Par exemple, Jésus n'est pas appelé " Roi d'éternité ", ni " Tout-puissant ", ni " Seigneur du ciel et de la Terre. " Ce sont des titres qui s'appliquent uniquement à Jéhovah !

Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef ; dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel.

Credo a écrit:Is 43:11- Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur. 

Credo a écrit:Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis. 
Il se déclare Lui-même Maître et Seigneur. 

Credo a écrit:Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde. 
Les apôtres le sont par leur témoignage.

Credo a écrit:

Zantafio a, écrit : Cependant, cette opportunité que le Père a donné au Fils n'exclus aucunement ce dernier de la catégorie des anges. Cela signifie plutôt que Jésus Christ, en tant que créature spirituelle de haut rang, a été établi Roi messianique, ou ange en chef, par Jéhovah Dieu !

Lorsque Jésus dit qu'Il  EST la Vie, cela signifie qu'il est la source de la vie. C'est donc les créatures qui prennent vie en Lui et c'est pour cela qu'il est écrit que  "tout subsiste en Lui". Aucune créature n'est la source de la vie.

Credo a écrit:

Ce n'est pas une réflexion simpliste. Le mot archange n'est jamais au pluriel dans la Bible

On ne te parle que de l'archange Michel mais est-ce que ça signifie qu'il n'en existe qu'un ? C'est toi qui le dit.

Credo a écrit:

Grit a écrit :Jéhovah ne donne son esprit saint, pour comprendre les Ecritures, qu'à ses serviteurs.  Ceux qui le reconnaissent par son nom personnel.

L'Esprit Saint souffle où il veut. Il guide celui qui cherche "Cherchez et vous trouverez, frappez et on vous ouvrira". C'est à nous qu'il appartient de faire le premier pas ensuite l'Esprit de Dieu nous guide.

La différence entre Jésus et les anges, qui ne sont que des messagers,  ne vient pas de leur nature,  car ils sont TOUS des ESPRITS,  mais la différence vient par le RÔLE QUE JOUE JESUS DANS LE DESSEIN DE DIEU envers l'humanité condamnée par le péché et la mort.   Ce rôle n'a été donné qu'à Jésus la Parole de Dieu assis auprès de Dieu , dans les lieux célestes.

Jesus a les mêmes attributs que Dieu alors il ne peut manifestement pas être une créature.

La Bible dit en Genèse 1: 26, 27 "Dieu dit encore : "Faisons l'homme A NOTRE IMAGE (celle de Dieu et de "la Parole" (Jésus), selon notre ressemblance" (...) Et Dieu se mit à créer L'HOMME A SON IMAGE, et à L'IMAGE DE DIEU IL LE CREA ; mâle et femelle IL LES CREA."

Donc, les HUMAINS ont été crés avec LES MÊMES ATTRIBUTS QUE DIEU, tout comme LA "PAROLE" (Jésus) ; à la différence que la "PAROLE" fut créée ESPRIT (dans un corps spirituel comme Dieu) et que l'HOMME fut créé de la terre , de chair et de sang.

La "Parole", Jésus, comme Adam sont des créatures qui ont reçu la vie au même titre, l'un que l'autre. Ce qui fait leur différence c'est leur aspect et  leur puissance ainsi que leur rôle dans le dessein divin.

Bien que la Bible parle de certains anges  comme étant semblables "au vent", "au feu", "aux pierres précieuses", leur création qui s'est produit des milliard d'années avant la création de l'homme n'est pas une création que l'homme peut comprendre car ce sont des Esprits et l'homme charnel est incapable de comprendre ce qui est invisible à ses yeux.  

Ce n'est pas que l'homme est incapable de comprendre, c'est que cela n'est pas utile pour son salut. Il saura tout en son temps.

C'est tout-à-fait exacte!  Dieu nous fait connaître seulement ce que nous avons besoin de savoir pour l'adorer dans la vérité.  Pour cela il a fait écrire , au fil des siècle, un Livre qui doit nous guider dans la vraie connaissance et le droit chemin.

Les anges ont été créés AVANT LA CREATION VISIBLE des planètes .

Oui mais comment ça s'est passé tu ne le sais pas. Cela n'est pas décrit dans la Bible. Tu connais le nom d'un archange ne veut pas dire qu'il n'y en n'a pas d'autre. Tu n'en sais rien. Tu es déjà allée dans le monde invisible ?  D'ailleurs tu me cites Daniel et bien relis comme il faut :

Dn 10:13- Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse,

L'ange Michel est l'UN DES Premiers. Ce qui implique qu'il n'est pas le seul Premier Prince.

Pour comprendre Daniel 10: 13, il faut lire non seulementTOUT LE CHAPITRE mais aussi en parallele le rêve de Nebucadnetsar.

IL FAUT SAVOIR QUE DANIEL A VU EN VISION UNE PROPHETIE :
Il a vu ce qui ce passait au ciel et ses retombées sur la terre.

Dans le chapitre 7, Daniel voit en vision la succession des puissances mondiales qui allait  intervenir  au cours de l'histoire et qui auront un rapport étroit avec le peuple de Dieu.
Ces puissances mondiales sont représentées par des bêtes sauvages, chacune représentant une puissance ou des gouvernements humains mais avant cela Daniel avait donné au roi de Babylone , Nebucadnetsar, l'explication de son rêve sur l'image d'une immense statue formée de divers métaux , des plus précieux (l'or) au plus ordinaire (l'argile et le fer) (Daniel 2: 31 à 43)

Daniel 7: 4 : La 1ère, le LION représentait : Babylone , LA TÊTE EN OR, Nebucadnetsar selon Daniel 2: 37, 38. (première puissance mondiale qui à détruit Jérusalem et son temple)

5) La 2ème, l'OURS, représentait : les Médo-Perses,  Darius et Cyrus, représentée par LES BRAS EN ARGENT.

6) La 3ème, le LEOPARD avec 4 têtes : la GRECE avec Alexandre le Grand et après sa mort, ses 4 généraux qui se sont partagé l'empire , représntée par le tronc en CUIVRE de la statue.

7) La 4ème, une bête effrayante avec des dents de fer, différente des autres, elle avait 10 cornes (qui représentent des "rois" en puissance) : ROME, représentée par LES JAMBES EN FER de la statue.

8) Les "10 CORNES" de la bête aux dents de fer , représentent l'ENSEMBLE DES NATIONS ISSUES D'ELLE, représentées par LES 2 PIEDS Mélés de FER ET D'ARGILE de la statue (10 orteils)

Cette dernière puissance s'est forgée au fil des siècle pa la double puissanc ANGLO AMERICAINE, (l'Angleterre ayant déployée son empire partout dans le monde et en particulier par la formation des Etats-Unis qui ont gardé la langue et des relations étroites.)

Depuis la 1ère guerre mondiale, les choses ont changé dans le monde politique.  Le monde est divisé sur le plan politique tout comme le fer et l'argile ne peuvent se mêler, ou s'entendre.

Les Pieds de la statue représentent, le temps de la fin de toutes ces puissances qui sont dirigées par SATANT ET SES DEMONS , selon ce que dit Jean  :

Apocalypse 13: 1, 2 (et le Dragon (Satan) à donné à la bête SA PUISSANCE ET SON TRÔNE ET UN GRAND POUVOIR) lire la suite de  3 à 18)

Tous ces royaumes seront détruit par le ROYAUME DE DIEU selon Daniel 2 : 44 , 45, qui est représenté par la pierre qui se détache de la montagne ;  qui sera la bataille finale de l'archange Michel avec ses anges. selon Apocalypse 17: 5, 12, 16, 17  ; celle-ci commencera par la destruction de Babylone la grande prostituée et ensuite par tous les gouvernements de la terre :  Apocalypse 19: 11 à 21.

Donc, pour en revenir "AUX PRINCES" :

Sachant que c'est Satan et ses démons qui dirigent toutes ces puissances mondiales, cela signifie QUE TOUS LES GOUVERNEMENTS DE LA TERRE SONT SOUS L'INFLUENCE MALEFIQUES DE "CE PRINCE"  des TENEBRES , terme qui peut aussi signifier "CHEF" , étant donné qu'il dirige des gouvernements. (Luc 11: 15)  (Marc 3: 22)

Dans la Bible Segond Daniel 10: 13 dit: "Le CHEF du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jour ; mais voici, Micaël, l'un des principaux CHEFS, est venu à mon secours..."

Donc, il faut comprendre que le "prince de Perse" ou "chef" qui combattait Micaël, l'archange était un ANGE-DEMON puissant, qui était le "CHEF" invisible de la PERSE,  sous la coupe de Satan le Diable,  bien qu'aux yeux des humains la Perse était guouvernée par un homme. (Ephésiens 6: 12) (Apoc 13: 4)

(Satan, le Dragon, donne la puissance à la "bête sauvage" politique, en plaçant sur elle ses démons pour gouverner la terre)  D'ailleurs il est appelé "le prince des démons" en Matthieu 9: 34,  Matthieu 12: 24 ;
Et le "prince de ce monde" en Jean 14: 30  et 16: 11 (ou le CHEF)
Dans le ciel il y a une lutte constante entre Micaël et ses anges et Satan et ses anges qui veulent détruire le peuple de Jéhovah.
Choses qu'aucun humain ne peut voir MAIS QUE L'ON PEUT PERCEVOIR PAR CE QUI SE PASSE SUR LA TERRE.

Micaël étant le DEFENSEUR DU PEUPLE DE DIEU, A TOUJOURS  PROTEGE SON PEUPLE DES ASSAUTS DE SATANT ET DE SES DEMONS AFIN QU'IL NE DISPARAISSE PAS DE LA TERRE. Daniel 10: 19 à 21) (Daniel 12: 1)
 
Daniel 10: 5 à 12 montre que l'apparition d'un ange, s'est manifesté à lui pour lui dire que pendant 21 jours un ange-démon, chef du royaume de Perse  l'a empêché de venir à lui, et qu'il a fallut que l'archange Micaël vienne à son secour et qu'ensuite "il a pu lui donner le message concernant ce qui arrivera à son peuple dans la période finale des jours." (13 à 21)

Donc, le mot "PRINCE" ne veut pas dire OBLIGATOIREMENT  "Archange" (Chef des anges qui n'est attribué qu'à Jésus dans la Bible), mais il peut signifier "chef" en tant que "dirigeant" ou Messager RESPONSABLE DE SA MISSION comme le dit la Segond:  10: 13
"Le chef (ou le prince)(Satan) du royaume de Perse  m'a RESISTE 21 JOURS ;  mais voici, MICAËL, (l'archange) l'un des principaux chefs (ou princes) (en sa qualité de défenseur de son peuple) , est venu à MON SECOUR, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.   14) "Et je viens maintenant pour te faire connaître ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps car la vision concerne encore ces temps-là."

Lorsque la Bible dit "Micaël, l'un des principaux princes" cela veut dire que Micaël et Satan sont considérés comme des "Chefs", ou des "princes"  chacun ayant une armée d'anges ou de démons SOUS SES ORDRES  ;  MAIS ETANT ADVERSAIRES ET ENNEMIS.   
Lequel des  2 "princes" gagnera la bataille finale? 

REPONSE:
Apocalypse 12: 7 "Et une guerre a éclaté dans le ciel : Micaël et ses anges ont lutté, et le Dragon (Satan) et ses anges ont lutté, mais IL N'A PAS ETE LE PLUS FORT, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel"

Les 2 princes ont lutté avec chacun leur armée angélique mais l'archange Micaël a été le PLUS FORT sur 'le prince des démons', "Satan l'ange qui se déguise en ange de lumière" ; c'est pourquoi il est dit : "L'un des principaux prince" par rapport à Satan.

Avant de devenir l'ennemi de DIEU, Satan, il était un Chérubin,  un ange protecteur dans la jardin d'Eden.
On peut supposer vu le privilège que Dieu lui avait confié, celui d'être le gardien du paradis  ;  qu'il a  pu être créé de suite après l'archange Micaël. 
De ce fait, ayant le libre-arbitre, il est devenu orgueilleux et le désir de dominer sur toute la création a fait de lui un Satan (qui veut dire "opposant) et un Diable (qui veut dire calomniateur) (Lire Ezéchiel 12 à 19)  (le roi de Tyr étant à l' image de Satan)


Voilà comment les Ecriture nous présente les choses!

Amicalement  JL

Grit a écrit : Lorsque la Bible dit "Micaël, l'un des principaux princes" cela veut dire que Micaël et Satan sont considérés comme des "Chefs", ou des "princes" chacun ayant une armée d'anges ou de démons SOUS SES ORDRES ; MAIS ETANT ADVERSAIRES ET ENNEMIS.
Lequel des 2 "princes" gagnera la bataille finale?

Zantafio a écrit : Or, puisque Jésus a reçu ce pouvoir de son Père, le Fils ne peut aucunement être la Source de la vie. Simple bon sens évangélique !

Credo a écrit:

Zantafio a écrit :  Or, puisque Jésus a reçu ce pouvoir de son Père, le Fils ne peut aucunement être la Source de la vie. Simple bon sens évangélique !

Jesus a dit qu'il EST la Vie et la Résurrection. Donc il en est la source car Il l'a en Lui-même. Le Père la lui a donné parce que le Fils est sorti du Père, Il vient du Père en qui Il a toujours été. C'est donc par voie de conséquence que le Père l'a donné au Fils.

Credo a écrit:

Grit a écrit : Lorsque la Bible dit "Micaël, l'un des principaux princes" cela veut dire que Micaël et Satan sont considérés comme des "Chefs", ou des "princes"  chacun ayant une armée d'anges ou de démons SOUS SES ORDRES  ;  MAIS ETANT ADVERSAIRES ET ENNEMIS.  
Lequel des  2 "princes" gagnera la bataille finale?

Michael est l'UN des Premiers (moi j'ai premiers pas principaux mais ça va dans le même sens)Princes. Ainsi il fait partie d'un groupe, celui des Premiers Princes. Donc il n'est pas seul à être Prince et il n'est pas écrit non plus l'un des deux Princes. Donc il y en a plusieurs et pas deux..





Dans ce passage de Daniel, Michel est le défenseur du Peuple d'Israel face aux autres nations qui sont soutenus par des princes eux aussi, mais mauvais puisqu'ils sont ennemis d'Israel. Cette vision nous dévoile momentanément et partiellement ce qui se passe dans le monde invisible afin que nous puissions voir que dans l’Au-delà aussi il y a des luttes entre les puissances du bien et du mal, entre la lumière et les ténèbres, entre Dieu et le diable. Il existe des forces célestes et sataniques. Ce qui fera dire à Paul :

Éph. 6,12 "Nous n’avons pas à lutter contre des êtres de chair et de sang, mais contre les Puissances, contre les Autorités, contre les Pouvoirs de ce monde des ténèbres, et contre les esprits du mal dans le monde céleste "

L’univers est beaucoup plus complexe que le monde matériel qui nous entoure. Il y a des choses que nos sens ne peuvent voir mais qui sont bien présentes et en action ici bas.

Mais, il faut se rappeler que la Bible c'est l'histoire des relations entre Dieu et l'homme. Or, si tu lis ce verset :"Col. 1,16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui." Il existe un monde invisible dont nous savons peu de choses. Nous ne savons en fait que ce qui nous concerne directement, que Dieu porte à notre connaissance pour notre bien et rien de plus. Vous vous vantez de connaître tout ce qui se passe dans ce monde invisible, comment il est organisé  et de donner même des dates sur les évènements qui s'y passeraient. Mais c'est un leurre.

Credo a écrit:

Grit a écrit : Lorsque la Bible dit "Micaël, l'un des principaux princes" cela veut dire que Micaël et Satan sont considérés comme des "Chefs", ou des "princes"  chacun ayant une armée d'anges ou de démons SOUS SES ORDRES  ;  MAIS ETANT ADVERSAIRES ET ENNEMIS.  
Lequel des  2 "princes" gagnera la bataille finale?

Michael est l'UN des Premiers (moi j'ai premiers pas principaux mais ça va dans le même sens)Princes. Ainsi il fait partie d'un groupe, celui des Premiers Princes. Donc il n'est pas seul à être Prince et il n'est pas écrit non plus l'un des deux Princes. Donc il y en a plusieurs et pas deux..

J'ai vérifié sur la Crampon, la Darby et la Segond, les 3 disent "l'un des premiers chefs".  Quelle est ta traduction?

Etant donné que nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé dans le ciel  lors de la création des anges, à part , qu'il y a le groupe des Séraphins, le groupe des Chérubin et que nous savons que la "Parole" a été créé avant toute création, nous ne pouvons que supposer en fonction de ce que nous dit la Bible!

Après la "Parole" quel groupe a été créé en premier? LES CHERUBINS OU LES SERAPHINS ?  LA BIBLE NE LE DIT PAS.

SI ce sont les Chérubins, dont Satan faisait partie à sa création, on peut supposer que TOUS LES ANGES DU MÊME GROUPE SONT "PRINCES" (ou chefs).
Comme l'Archange Micaël est "L'UN des premiers "Chef" ou "Prince", on peut supposer que tous les anges créés après lui PARMI LES CHERUBINS  sont aussi des princes ,  mais, on peut se poser aussi la question :  à quel moment le sont-ils devenus? Après la création de l'homme ou après le péché de Satan ?????

Si la Bible ne donne pas plus d'explications, il faut s'en tenir à ce qu'elle dit: "Micaël l'un des (2) premiers CHEF (ou Prince) en tenant compte que Satan est aussi un CHEF (ou un Prince) et que Micaël fut le premier après le Chérubin devenu Satan le Diable. 

De plus, de vouloir en savoir plus, servirait à quoi aujourd'hui? Est-ce que notre vie éternelle en dépend?  NON!

Dans ce passage de Daniel, Michel est le défenseur du Peuple d'Israel face aux autres nations qui sont soutenus par des princes eux aussi, mais mauvais puisqu'ils sont ennemis d'Israel. Cette vision nous dévoile momentanément et partiellement ce qui se passe dans le monde invisible afin que nous puissions voir que dans l’Au-delà aussi il y a des luttes entre les puissances du bien et du mal, entre la lumière et les ténèbres, entre Dieu et le diable. Il existe des forces célestes et sataniques. Ce qui fera dire à Paul :

Éph. 6,12 "Nous n’avons pas à lutter contre des êtres de chair et de sang, mais contre les Puissances, contre les Autorités, contre les Pouvoirs de ce monde des ténèbres, et contre les esprits du mal dans le monde céleste "

L’univers est beaucoup plus complexe que le monde matériel qui nous entoure. Il y a des choses que nos sens ne peuvent voir mais qui sont bien présentes et en action ici bas.

C'est exactement ce que je t'ai expliqué !

Mais, il faut se rappeler que la Bible c'est l'histoire des relations entre Dieu et l'homme. Or, si tu lis ce verset :"Col. 1,16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui."

Il existe un monde invisible dont nous savons peu de choses. Nous ne savons en fait que ce qui nous concerne directement, que Dieu porte à notre connaissance pour notre bien et rien de plus.

C'est tout-à-fait ce que nous pensons aussi !

Vous vous vantez de connaître tout ce qui se passe dans ce monde invisible, comment il est organisé  et de donner même des dates sur les évènements qui s'y passeraient. Mais c'est un leurre.

ON NE SE VANTE DE RIEN DU TOUT !  Nous sommes attachés SEULEMENT à la Parole de Dieu ! Nous citons toujours les versets bibliques pour appuyer la compréhension des textes.
Ce qui se passe dans le monde invisible nous n'en savons pas plus que ce qui est ECRIT dans la Parole de Dieu.

En ce qui concerne les dates, l'HISTOIRE et l'ARCHEOLOGIE, nous aident à mettre des dates dans les événements  QUI ONT UN RAPPORT AVEC LA BIBLE , tout simplement, il n'y a rien de sorcier.

Amicalement  JL

Grit a écrit : Etant donné que nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé dans le ciel  lors de la création des anges, à part , qu'il y a le groupe des Séraphins, le groupe des Chérubin et que nous savons que la "Parole" a été créé avant toute création, nous ne pouvons que supposer en fonction de ce que nous dit la Bible!

Après la "Parole" quel groupe a été créé en premier? LES CHERUBINS OU LES SERAPHINS ?  LA BIBLE NE LE DIT PAS.

SI ce sont les Chérubins, dont Satan faisait partie à sa création, on peut supposer que TOUS LES ANGES DU MÊME GROUPE SONT "PRINCES" (ou chefs).
Comme l'Archange Micaël est "L'UN des premiers "Chef" ou "Prince", on peut supposer que tous les anges créés après lui PARMI LES CHERUBINS  sont aussi des princes ,  mais, on peut se poser aussi la question :  à quel moment le sont-ils devenus? Après la création de l'homme ou après le péché de Satan ?????

Si la Bible ne donne pas plus d'explications, il faut s'en tenir à ce qu'elle dit: "Micaël l'un des (2) premiers CHEF (ou Prince) en tenant compte que Satan est aussi un CHEF (ou un Prince) et que Micaël fut le premier après le Chérubin devenu Satan le Diable.

De plus, de vouloir en savoir plus, servirait à quoi aujourd'hui? Est-ce que notre vie éternelle en dépend?  NON!

Credo a écrit:

Grit a écrit : Etant donné que nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé dans le ciel  lors de la création des anges, à part , qu'il y a le groupe des Séraphins, le groupe des Chérubin et que nous savons que la "Parole" a été créé avant toute création, nous ne pouvons que supposer en fonction de ce que nous dit la Bible!

Après la "Parole" quel groupe a été créé en premier? LES CHERUBINS OU LES SERAPHINS ?  LA BIBLE NE LE DIT PAS.

SI ce sont les Chérubins, dont Satan faisait partie à sa création, on peut supposer que TOUS LES ANGES DU MÊME GROUPE SONT "PRINCES" (ou chefs).
Comme l'Archange Micaël est "L'UN des premiers "Chef" ou "Prince", on peut supposer que tous les anges créés après lui PARMI LES CHERUBINS  sont aussi des princes ,  mais, on peut se poser aussi la question :  à quel moment le sont-ils devenus? Après la création de l'homme ou après le péché de Satan ?????

Si la Bible ne donne pas plus d'explications, il faut s'en tenir à ce qu'elle dit: "Micaël l'un des (2) premiers CHEF (ou Prince) en tenant compte que Satan est aussi un CHEF (ou un Prince) et que Micaël fut le premier après le Chérubin devenu Satan le Diable.

De plus, de vouloir en savoir plus, servirait à quoi aujourd'hui? Est-ce que notre vie éternelle en dépend?  NON!

Donc tu reconnais que tu es dans le domaine de la supposition en ce qui concerne les réalités invisibles. Conclusion : tu ne peux affirmer qu'il y a un seul archange et quand vous dites que Jesus est un archange parce que le mot archange est au singulier, c'est une reflexion qui se base sur vos suppositions non ce qui est puisque nous ne savons pas tout Ca n'a certes pas une influence pour notre salut, mais ça en a quand il s'agit de mieux connaître le Christ.

Zantafio a écrit : Le mot 'Prince' ne signifie pas obligatoirement 'Archange'. Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible. Ce mot n'est jamais au pluriel et cela n'est pas une supposition, mais la vérité. Donc il n'y a qu'un Archange, point barre !

Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible

Credo a écrit:

Zantafio a écrit : Le mot 'Prince' ne signifie pas obligatoirement 'Archange'. Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible. Ce mot n'est jamais au pluriel et cela n'est pas une supposition, mais la vérité. Donc il n'y a qu'un Archange, point barre !

Grit admet que ce sont des suppositions . Dire que comme la Bible ne parle que d'un archange, alors il n'en existe qu'un, est un raisonnement simpliste. Car la Bible ne nous donne pas connaissance de tout ce qui est dans le monde invisible. Elle ne nous en dit que ce dont nous avons besoin de savoir.

Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible

Il n'y a pas d'archange Jesus dans la Bible. Il y a le Fils Unique de Dieu à qui a été donné le nom de Jesus. Alors dire qu'il y a un fils Unique et un seul archange, alors Jesus=archange, c'est un raisonnement tout aussi simpliste car basé sur une connaissance partielle du monde invisible.

Par contre Jesus, avant de naître ici bas, est appelé le Verbe, la Parole de Dieu, le Sauveur, le Messie, l'Oint de Dieu. Pas archange.Donc aucun nom ne lui est attribué avant qu'Il ne naisse parmi nous. Même lorsqu'Isaie dit "ils l'appelleront l'Emmanuel", c'est après l'enfantement. Avant, il n'est appelé que par ce qu'Il est, non par un nom. Ce qui est logique puisque ce sont les hommes qui donnent des noms. Alors que l'Archange Michel avait un nom puisqu'il avait un contact avec le monde visible.

Formuslim a écrit : Emmanuel n'est pas Jésus. lit bien la bible Emanuel c'est ezekia le fils du ROI akaz. tu vois
"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Credo a écrit:Dire que comme la Bible ne parle que d'un archange, alors il n'en existe qu'un, est un raisonnement simpliste.

Credo a écrit:

Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible

Il n'y a pas d'archange Jesus dans la Bible.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit : Le mot 'Prince' ne signifie pas obligatoirement 'Archange'. Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible. Ce mot n'est jamais au pluriel et cela n'est pas une supposition, mais la vérité. Donc il n'y a qu'un Archange, point barre !

Grit admet que ce sont des suppositions

Crédo,  Grit admet que ce sont SES suppositions.  Il n'y a rien d'affirmatif.   J'essaie de te faire raisonner.

IL SE PEUT AUSSI QUE TOUS LES ANGES,  CHERUBINS ET SERAPHINS , SOIENT AUSSI APPELES  "PRINCES".
A ce sujet , il faudrait que je pioche un peu plus dans mes "archives".

Etant donné, que Satan est le CHEF DE CE MONDE ou son "PRINCE" ou son "dieu" , c'est qu'il  a reçu la domination ou le pouvoir sur tous les royaumes de la terre  (Luc 4: 5, 6 "Le Diable lui montra tous les royaumes de la terre, et lui dit : "Je te donnerai toute cette puissance et la gloire de ces royaumes  ; CAR ELLE M'A ETE DONNEE, ET JE LA DONNE A QUI JE VEUX")   

Et si l'arc

 

hange  Micaël est le plus important des   PRINCE" parmi les premiers , c'est que le mot "Prince" peut s'appliquer à l'un comme à l'autre, dans le sens que chacun possède UNE AUTORITE.  Micaël étant, bien sûr, bien supérieur à Satan.

. Dire que comme la Bible ne parle que d'un archange, alors il n'en existe qu'un, est un raisonnement simpliste.

Prouve-nous avec des versets bibliques qu'il y en a plusieurs.

Car la Bible ne nous donne pas connaissance de tout ce qui est dans le monde invisible. Elle ne nous en dit que ce dont nous avons besoin de savoir.

Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible

Il n'y a pas d'archange Jesus dans la Bible.

L'archange Micaël , est le PREMIER ANGE créé par DIEU . C'est pourquoi il a reçu le titre d'Archange (chef des anges) .
Ensuite Dieu a créé d'autres anges en 2 groupes, les Séraphins et les Chérubins.

Au sujet de La "Parole" qui était AUPRES DE DIEU, et qui allait quitter les cieux pour venir sur la terre ;  la Bible dit en Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION" 

Sur la terre, en tant qu'homme, "la Parole" a changé de Nom, pour devenir l'homme JESUS. (qui signifie : Dieu sauve) .  Donc, la "Parole" est devenu JESUS POUR UNE MISSION : DONNER SA VIE POUR SAUVER LE MONDE.
Son nom va de pair avec sa fonction.

Après son sacrifice , Dieu, Jéhovah,  a ressuscité Jésus pour qu'il reprenne sa place dans les cieux, A SA DROITE, auprès de lui , en attendant une seconde mission :  Devenir "ROI ET PRÊTRE' dans le royaume de Dieu, afin de RETABLIR LE PARADIS SUR TERRE.

En tant qu'ESPRIT ou ANGE, quel est le nouveau Nom de la "Parole" (Jésus Christ) DANS LES CIEUX ?

Il est certain, que pour les chrétiens,  Jésus restera Jésus notre Sauveur.   Mais pour Dieu, dans les sphères célestes, quel est le nouveau Nom de Jésus?

Voilà ce que dit la Darby: 

1Tessaloniciens 4: 16 : Car le Seigneur (Jésus) , AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT , AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE, et avec la trompette de Dieu, DESCENDRA DU CIEL ; ET LES MORTS EN CHRIST RESSUSCITERONT PREMIEREMENT..."

Cette voix d'Archange est attribuée à Jésus DANS LE CIEL.
QUI a reçu le pouvoir de ressusciter les morts ?

Jean 5: 28, 29 "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient OU TOUS CEUX QUI SONT DANS LES TOMBES ENTENDRONS SA VOIX ET SORTIRONT..."

Ce que dit :

Jean 5: 25, 26 "Oui, vraiment je vous le dis : L'heure vient , et c'est maintenant, où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX DU FILS DE DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront."

POURQUOI ?????

Jean 5: 26 "Car de même que le Père a la vie en lui-même, AINSI IL A ACCORDE AUSSI AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI-MÊME."

Si c'est Jésus , le Fils de Dieu , qui au son de sa VOIX relèvera les morts,  c'est qu'il n'y a aucun autre personnage au ciel qui le fera, à l'exception de celui que Paul cite en disant : "Que c'est le Seigneur (Jésus) qui avec un cri d'Archange, descendra du ciel pour ressusciter les morts.

Cette relation entre ce que dit Paul et ce que dit Jean nous éclaire dans la façon de comprendre que Jésus , avant de venir sur la terre et après sa résurrection au ciel , est l'archange Micaël.

(il y a d'autres versets qui peuvent le prouver)

Il y a le Fils Unique de Dieu à qui a été donné le nom de Jesus.

[size=13.333333015441895]Alors dire qu'il y a un fils Unique et un seul archange, alors Jesus=archange, c'est un raisonnement tout aussi simpliste car basé sur une connaissance partielle du monde invisible. [/size]

[size=13.333333015441895]
Non , elle est basée sur des textes bibliques![/size]

Par contre Jesus, avant de naître ici bas, est appelé le Verbe, la Parole de Dieu,

C'est tout!

le Sauveur, le Messie, l'Oint de Dieu.

Tels sont les titres de Jésus SUR LA TERRE, pas dans le ciel.

Pas archange.

C'est ce que la Bible laisse entendre.

Donc aucun nom ne lui est attribué avant qu'Il ne naisse parmi nous.

C'est Micaël, tout comme Gabriel est le nom d'un autre ange.

Même lorsqu'Isaie dit "ils l'appelleront l'Emmanuel", c'est après l'enfantement.

Jésus n'a jamais été appelé par ce nom, ni par sa famille, ni par ses amis, ni par ses apôtres.

Avant, il n'est appelé que par ce qu'Il est, non par un nom.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?

Ce qui est logique puisque ce sont les hommes qui donnent des noms.

Là non plus , je ne comprends pas ce que tu veux dire?

Ce ne sont pas les hommes qui ont donné le nom à l'ange Gabriel ou à l'ange Micaël ?!

Alors que l'Archange Michel avait un nom puisqu'il avait un contact avec le monde visible.

L'ange Gabriel aussi!

Au final, nous ne connaissons que le nom de 2 anges fidèles, Micaël et Gabriel  et de l'ange rebelle Satan.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit : Le mot 'Prince' ne signifie pas obligatoirement 'Archange'. Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible. Ce mot n'est jamais au pluriel et cela n'est pas une supposition, mais la vérité. Donc il n'y a qu'un Archange, point barre !

Grit admet que ce sont des suppositions . Dire que comme la Bible ne parle que d'un archange, alors il n'en existe qu'un, est un raisonnement simpliste. Car la Bible ne nous donne pas connaissance de tout ce qui est dans le monde invisible. Elle ne nous en dit que ce dont nous avons besoin de savoir.

Le mot Archange, ou ange en chef, est seulement attribué à Jésus selon la Bible

Il n'y a pas d'archange Jesus dans la Bible. Il y a le Fils Unique de Dieu à qui a été donné le nom de Jesus. Alors dire qu'il y a un fils Unique et un seul archange, alors Jesus=archange, c'est un raisonnement tout aussi simpliste car basé sur une connaissance partielle du monde invisible.

Par contre Jesus, avant de naître ici bas, est appelé le Verbe, la Parole de Dieu, le Sauveur, le Messie, l'Oint de Dieu. Pas archange.Donc aucun nom ne lui est attribué avant qu'Il ne naisse parmi nous. Même lorsqu'Isaie dit "ils l'appelleront l'Emmanuel", c'est après l'enfantement. Avant, il n'est appelé que par ce qu'Il est, non par un nom. Ce qui est logique puisque ce sont les hommes qui donnent des noms. Alors que l'Archange Michel avait un nom puisqu'il avait un contact avec le monde visible.

Formuslim a écrit : ces verset annoncent la naissance Ezéchias fils d' Achaz. le verset 16 parle de deux roi tu les connait surement pas. tu voit l’église a tout fait pour créer un jésus dans les écritures saintes.
je te mette en défi trouve moi le nom Jésus dans ses écriture. Parce que si tu explique sa présence de cette façon donc tu ne devrais pas dire que les écritures ne parlent pas de Mohamed. oeil pour oeil dent pour dent.

Grit a écrit : Prouve-nous avec des versets bibliques qu'il y en a plusieurs.

Etant donné, que Satan est le CHEF DE CE MONDE ou son "PRINCE" ou son "dieu" , c'est qu'il  a reçu la domination ou le pouvoir sur tous les royaumes de la terre  (Luc 4: 5, 6 "Le Diable lui montra tous les royaumes de la terre, et lui dit : "Je te donnerai toute cette puissance et la gloire de ces royaumes  ; CAR ELLE M'A ETE DONNEE, ET JE LA DONNE A QUI JE VEUX")  

L'archange Micaël , est le PREMIER ANGE créé par DIEU

Au sujet de La "Parole" qui était AUPRES DE DIEU, et qui allait quitter les cieux pour venir sur la terre ;  la Bible dit en Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION"

1Tessaloniciens 4: 16 : Car le Seigneur (Jésus) , AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT , AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE, et avec la trompette de Dieu, DESCENDRA DU CIEL ; ET LES MORTS EN CHRIST RESSUSCITERONT PREMIEREMENT..."

Cette voix d'Archange est attribuée à Jésus DANS LE CIEL.

Si c'est Jésus , le Fils de Dieu , qui au son de sa VOIX relèvera les morts,

Cette relation entre ce que dit Paul et ce que dit Jean nous éclaire dans la façon de comprendre que Jésus , avant de venir sur la terre et après sa résurrection au ciel , est l'archange Micaël.

C'est Micaël, tout comme Gabriel est le nom d'un autre ange.

Zantafio a écrit :Tu as beau rejeter la vérité, Jésus Christ est bien l'Archange Mikaël, ne t'en déplaise !

Credo a écrit:

1Tessaloniciens 4: 16 : Car le Seigneur (Jésus) , AVEC UN CRI DE COMMANDEMENT , AVEC UNE VOIX D'ARCHANGE, et avec la trompette de Dieu, DESCENDRA DU CIEL ; ET LES MORTS EN CHRIST RESSUSCITERONT PREMIEREMENT..."

Cette voix d'Archange est attribuée à Jésus DANS LE CIEL.

Non, l'action de Jesus est de descendre..Sinon la phrase aurait été : "Jesus descend en poussant un cri". Le cri de commandement qu'est la voix d'archange l'accompagne dans sa descente. Mais ce n'est pas la sienne.

Credo a écrit:Tant que le Christ ne s'est pas dévoilé à l'homme, il est appelé Messie, Oint de Dieu, Sauveur, Verbe, Parole de Dieu mais pas de nom. Il ne prendra un nom, celui de Jesus, qu'au moment d'être connu de nous.

Credo a écrit:Donc il y a toujours eu l'archange Michel (connu de nous)et le Verbe (pas encore dévoilé) dans le ciel avant la nativité. Ce sont deux êtres différents.