J'aimerais bien savoir...

Grit, ton obstination à vouloir que le Christ soit une créature n'est pas justifiée ni par la foi ni par la raison :
Par la foi parce que la Bible dit bien que l'homme a été crée par Dieu mais elle ne dit pas que le Christ a été crée : ni le Christ Lui-même ni les apôtres qui l'ont connu ne l'affirment. Reste que des élucubrations qui n'hésitent même pas à faire de Marie une mère porteuse !
Par la raison parce que Dieu est éternel. Ainsi si le Père crée le Fils, il va y avoir un temps avant la création du Fils et un temps après. Tu enfermes donc le Père en train de créer dans le temps, Lui qui est éternel. Donc c'est encore faux de penser qu'il a crée le Christ.

faudra un jour nous expliquer comment Dieu Père a engendré Dieu Fils et comment cela fait pas 2 mais 1 !

sinon quelle est votre définition d'engendrer?

Ca a déjà été expliqué dans le message 19.

Credo a écrit:Ca a déjà été expliqué dans le message 19.

oui mais comment on s'engendre soi même, tu peux m'expliquer?

[quote="ahsan"]

Credo a écrit:Ca a déjà été expliqué dans le message 19.

oui mais comment on s'engendre soi même, tu peux m'expliquer?[/quo


Et comment Dieu a créé le monde?
Comment Dieu est?

Autant de question qui atteignent notre intelligence sans pour autant trouver de réponses car tous cela nous surpasse et c'est ce qui fait que Dieu est Dieu et non une chimère.

ahsan a écrit:oui mais comment on s'engendre soi même, tu peux m'expliquer?

Salut,a ce quoi Irenée de Lyon réponda le suivant aux hérétiques : « Et que si quelqu'un nous demanda comment le Fils fut engendré,nous répondons que cela resta un mystère et que nous ne savons pas le comment.»

Il nous reste uniquement a savoir que le Fils est éternellement engendré,car Il est avant le temps. Et ce qui est en dehors du temps,ne peut-être compris d'autre façon que comme étant Éternellement Éternel.

EP a écrit:

ahsan a écrit:oui mais comment on s'engendre soi même, tu peux m'expliquer?

Salut,a ce quoi Irenée de Lyon réponda le suivant aux hérétiques : « Et que si quelqu'un nous demanda comment le Fils fut engendré,nous répondons que cela resta un mystère et que nous ne savons pas le comment.»

Il nous reste uniquement a savoir que le Fils est éternellement engendré,car Il est avant le temps. Et ce qui est en dehors du temps,ne peut-être compris d'autre façon que comme Éternellement Éternel.

salut, merci pour la réponse, ça restera toujours un mystère pour moi la trinité!

bonne soirée

ahsan a écrit:Salut, merci pour la réponse, ça restera toujours un mystère pour moi la trinité !

Rassures-toi l'ami : la trinité est également un mystère pour ceux qui y croient, comme ils le reconnaissent eux-mêmes ! De fait, nombre de versets bibliques contredisent ce dogme adopté officellement par l'Eglise catholique tardivement (325-381de notre ère).

Un petit exemple de passage biblique incompatible avec la trinité : 1Corinthiens 15:24 à 28. Le voici en entier :

" Ensuite viendra la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Certaines phrases ne peuvent pas nous laisser indifférents. Paul dit que Dieu a tout mis sous les pieds de Jésus, qu'il a tout soumis sous son autorité. Tout ? Pas exactement. Car Dieu ne peut être soumis à personne. C'est tellement évident qu'il est presque superflu de l'écrire. Dieu donc a tout soumis sous l'autorité de Jésus excepté Lui-même, Jéhovah. Car quel que soit le pouvoir que Dieu attribue à Jésus, Jéhovah demeure pour toujours le " Très-Haut sur toute la terre."

Toutes choses donc doivent être soumis sous l'autorité de Jésus, y compris la mort, le dernier ennemi. Que se passera-t-il alors ? " Le Fils lui-même sera soumis [ou : " assujetti ", Darby, Ostervald] à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Synonymes de soumis : dominé, inféodé, obéissant. Synonymes de assujetti : commandé, esclave, vassal. Autant de mots qui n'expriment qu'une seule pensée : l'infériorité du Fils de Dieu par rapport à son Père, Jéhovah. Difficile d'imaginer que de tels participe passé — soumis ou assujetti — puissent un jour s'appliquer à une personne égale à Dieu en sagesse, en puissance et en éternité !

Remarquez aussi que Paul dit que Jésus doit ' remettre le royaume à celui qui est son Dieu et Père.' Voila bien une chose curieuse. Si le Père et le Fils sont un même Dieu, pourquoi l'un doit-il remettre à l'autre ce qui appartient déjà au deux ?

Augustin d’Hippone avait sa propre explication de ce passage biblique. La voici : " En remettant le royaume à Dieu le Père, Jésus-Christ n’abdique point sa royauté, puisqu’il est avec le Père un seul et même Dieu. " Quand le Fils remettra le royaume, " Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme, et médiateur entre Dieu et les hommes, aura conduit à la vision claire et parfaite de Dieu le Père, les justes en qui il vit aujourd’hui par la foi. (...) Lors donc que Notre-Seigneur Jésus-Christ remettra son royaume à Dieu le Père, il le remettra également au Fils et au Saint-Esprit : et c’est alors qu’il introduira les élus dans cette contemplation de Dieu, qui est le terme de toutes leurs bonnes œuvres, et qui sera pour eux un repos éternel et une joie immortelle."

On pourrait résumer la pensée d'Augustin en disant qu'en fait Jésus se remet le royaume à lui-même ! Car de part sa nature humaine de " vrai Dieu et vrai homme " Jésus est inférieur à Dieu (et à lui-même). Par conséquent, lorsqu'il remet le royaume à Dieu (c'est à dire à lui-même), c'est de part sa nature humaine de " vrai Dieu et vrai homme " qu'il est " assujetti " à Dieu (et à lui-même).

Je vous laisse jusqu'à demain pour saisir toute la subtilité de ce raisonnement philosophique...

Plus sérieusement, voici comment on pourrait résumer simplement cette pensée biblique :

Jésus a reçu de son Dieu et Père une mission à accomplir. Il doit régner jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis (et par extension ceux de son Père) hors d'état de nuire. Le but final est de corriger tout le mal causé par la rébellion de Satan et de nos premiers parents en Éden. Une étape importante de cette mission fut sa venue sur terre pour offrir sa vie en Rançon pour l'humanité pécheresse. Cette étape cruciale ayant été passée avec succès, Jéhovah a récompensé Jésus d'une double manière. Premièrement en le ramenant à la vie et deuxièmement en lui donnant " tout pouvoir (...) dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18)

L'apôtre Paul exprime aussi cette vérité en Phillipiens 2:9 à 11 : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Tout ce qu'accomplit Jésus est " à la gloire de Dieu le Père," et non à la sienne. Cette mission, Jésus l'accomplit pour son Père. C'est Lui, Jéhovah qui a pris l'initiative de cette action en faveur de l'humanité (Jean 6:38 ; 8:42). En Fils obéissant et fidèle, Jésus accomplit la volonté de son Père pour mener à bien Son dessein glorieux. Quand tout sera redevenu comme Jéhovah l'avait prévu au départ (comparez avec Genèse 1:27 et 28), Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père. Alors, Dieu sera " tout en tous." (1 Corinthiens 15:28)

La participation considérable que Jésus apporte à l'accomplissement du dessein de Dieu lui vaut d'avoir acquis un pouvoir et une réputation inégalable. Cependant, Jésus reste soumis à son Dieu et Père : un exemple parfait d'obéissance, d'altruisme et d'humilité (1 Corinthiens 15:27, 28).

Maintenant, tentons d'incorporer le dogme de la trinité dans ces explications bibliques claires et simples et... bonjour le casse-tête sans queue ni tête !

bleu_lagon a écrit:Rassures-toi l'ami : la trinité est également un mystère pour ceux qui y croient, comme ils le reconnaissent eux-mêmes ! De fait, nombre de versets bibliques contredisent ce dogme adopté officellement par l'Eglise catholique tardivement (325-381de notre ère).

Salut,je te rassure,que si la "Trinité" reste un mystère,elle n'est pas du tout contradictoire en soi-même. On a longuement discuté ça avec les musulmans,comme je connais quasiment mes posts de mémoire,je te renvoie a ce petit dialogue .

EP a écrit:

ahsan a écrit:

EP a écrit:Salut,nous ne disons pas avoir trois dieux distincts.Je te renvoie au Coran :«et ne dites pas trois».

La Sainte Trinité n'est pas contradictoire,loin de là. Il serait bien une contradiction si nous disions que Dieu est Un en essence et trois en essence,ou que Dieu est un en personne et trois en personne.Là c'est une contradiction. Nous disons au contraire que Dieu est UN en essence et trois en personne. Ça ne confère minimement aucune contradiction quand nous affirmons cela. Le Père,le Fils,le Saint-Esprit sont UNO,une seul essence,mais trois personnes distinctes. Jamais nous affirmons que Dieu est un et trois dans un seul sens,mais si que Dieu est un dans un sens et trois dans un autre sens.Il n'y a pas de contradiction au sujet de la Trinité.

Nous sommes bien des monothéistes donc.

alors si j'ai bien compris 1=3 et 3=1 oui explique cela stp?
le monothéisme pur c'est 1=1
la trinité c'est du polythéisme déguisée

Salut,ta mathématique est biaisé.Serait-il logique considérer Dieu avec seulement les mathématiques qui combinent avec ton propre concept de Dieu ? Ignorant surtout que Dieu est infiniment infini ? Lis Esaie 55:9.

Maintenant a nos moutons. Dire que 1=3 est illogique,car l'Essence ne peut-être égal a trois essences,ni par là égal a trois personnes.

Aussi dire que 3=1 est aussi tout faux.Puisque trois personnes ne peuvent pas être égales a une personne ni à l'Essence.

Alors,faut se dire que l'Essence est Unique,elle est indivisible,c'est à dire,je pense,qu'il serait bien incohérent faire sortir mathématiquement ou de toute autre façon trois essences de cette Essence ou trois personnes de cette Essence. Elle est Unique,soit Dieu est Unique,l'Unique. Bien que le "trois" puisse sortir systématiquement de la Trinité,le "trois" ne peut résulter d'un quelconque 1+1+1=3.

Un exemple,peut-être un peu à l'arrache cheveux,mais je pense que ça marche:

- 3=1 donc,bref,la Planète Terre est Unique.Pourtant il existe d'autres planètes. Disons qu'il est inconcevable dire que Planète Terre + Planète Terre + Planète Terre soient égales a une Planète Terre. Autre dire que Planète Terre + Planète Terre + Planète Terre est égal a une Humanité est tout aussi insoutenable comme le premier cas. Pourquoi ? Parce que la Planète Terre est Unique! Aussi nous pouvions échanger Planète Terre par Humanité,et le résultat serait tout aussi égal.

- 1=3,disons que la Planète Terre ne peut-être égal a trois Planètes Terres,ou que la Planète Terre ne peut-être égal a trois humanités. Aussi bien que l'Humanité ne peut-être égal a trois Planètes Terres ni a trois humanités.

Tout ça pour dire que ce qui est Unique,est indivisible. On ne peut pas faire des maths avec ce qui est Unique,Uno. Ainsi est la Sainte Trinité,Dieu Trine.

Je pense que cette exemple marche bien.Dieu est le Père,le Fils et le Saint-Esprit. Un seul Dieu,Unique,Uno. Les maths ne peuvent pas marcher avec ce qui est Unique. Voilà le monothéisme pur.

http://www.forumreligion.com/t2631p120-refutation-du-dogme-chretien-en-trois-phrases-logiques#95479

bleu_lagon a écrit:Un petit exemple de passage biblique incompatible avec la trinité : 1Corinthiens 15:24 à 28. Le voici en entier :

" Ensuite viendra la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Certaines phrases ne peuvent pas nous laisser indifférents. Paul dit que Dieu a tout mis sous les pieds de Jésus, qu'il a tout soumis sous son autorité. Tout ? Pas exactement. Car Dieu ne peut être soumis à personne. C'est tellement évident qu'il est presque superflu de l'écrire. Dieu donc a tout soumis sous l'autorité de Jésus excepté Lui-même, Jéhovah. Car quel que soit le pouvoir que Dieu attribue à Jésus, Jéhovah demeure pour toujours le " Très-Haut sur toute la terre."

Toutes choses donc doivent être soumis sous l'autorité de Jésus, y compris la mort, le dernier ennemi. Que se passera-t-il alors ? " Le Fils lui-même sera soumis [ou : " assujetti ", Darby, Ostervald] à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Synonymes de soumis : dominé, inféodé, obéissant. Synonymes de assujetti : commandé, esclave, vassal. Autant de mots qui n'expriment qu'une seule pensée : l'infériorité du Fils de Dieu par rapport à son Père, Jéhovah. Difficile d'imaginer que de tels participe passé — soumis ou assujetti — puissent un jour s'appliquer à une personne égale à Dieu en sagesse, en puissance et en éternité !

Remarquez aussi que Paul dit que Jésus doit ' remettre le royaume à celui qui est son Dieu et Père.' Voila bien une chose curieuse. Si le Père et le Fils sont un même Dieu, pourquoi l'un doit-il remettre à l'autre ce qui appartient déjà au deux ?

Augustin d’Hippone avait sa propre explication de ce passage biblique. La voici : " En remettant le royaume à Dieu le Père, Jésus-Christ n’abdique point sa royauté, puisqu’il est avec le Père un seul et même Dieu. " Quand le Fils remettra le royaume, " Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme, et médiateur entre Dieu et les hommes, aura conduit à la vision claire et parfaite de Dieu le Père, les justes en qui il vit aujourd’hui par la foi. (...) Lors donc que Notre-Seigneur Jésus-Christ remettra son royaume à Dieu le Père, il le remettra également au Fils et au Saint-Esprit : et c’est alors qu’il introduira les élus dans cette contemplation de Dieu, qui est le terme de toutes leurs bonnes œuvres, et qui sera pour eux un repos éternel et une joie immortelle."

On pourrait résumer la pensée d'Augustin en disant qu'en fait Jésus se remet le royaume à lui-même ! Car de part sa nature humaine de " vrai Dieu et vrai homme " Jésus est inférieur à Dieu (et à lui-même). Par conséquent, lorsqu'il remet le royaume à Dieu (c'est à dire à lui-même), c'est de part sa nature humaine de " vrai Dieu et vrai homme " qu'il est " assujetti " à Dieu (et à lui-même).

Je vous laisse jusqu'à demain pour saisir toute la subtilité de ce raisonnement philosophique...

Plus sérieusement, voici comment on pourrait résumer simplement cette pensée biblique :

Jésus a reçu de son Dieu et Père une mission à accomplir. Il doit régner jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis (et par extension ceux de son Père) hors d'état de nuire. Le but final est de corriger tout le mal causé par la rébellion de Satan et de nos premiers parents en Éden. Une étape importante de cette mission fut sa venue sur terre pour offrir sa vie en Rançon pour l'humanité pécheresse. Cette étape cruciale ayant été passée avec succès, Jéhovah a récompensé Jésus d'une double manière. Premièrement en le ramenant à la vie et deuxièmement en lui donnant " tout pouvoir (...) dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18)

L'apôtre Paul exprime aussi cette vérité en Phillipiens 2:9 à 11 : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Tout ce qu'accomplit Jésus est " à la gloire de Dieu le Père," et non à la sienne. Cette mission, Jésus l'accomplit pour son Père. C'est Lui, Jéhovah qui a pris l'initiative de cette action en faveur de l'humanité (Jean 6:38 ; 8:42). En Fils obéissant et fidèle, Jésus accomplit la volonté de son Père pour mener à bien Son dessein glorieux. Quand tout sera redevenu comme Jéhovah l'avait prévu au départ (comparez avec Genèse 1:27 et 28), Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père. Alors, Dieu sera " tout en tous." (1 Corinthiens 15:28)

La participation considérable que Jésus apporte à l'accomplissement du dessein de Dieu lui vaut d'avoir acquis un pouvoir et une réputation inégalable. Cependant, Jésus reste soumis à son Dieu et Père : un exemple parfait d'obéissance, d'altruisme et d'humilité (1 Corinthiens 15:27, 28).

Maintenant, tentons d'incorporer le dogme de la trinité dans ces explications bibliques claires et simples et... bonjour le casse-tête sans queue ni tête !

Je crois que les paroles d'Augustin sont bien compréhensibles si on en tiens compte ça,c'est mon point de vue :

Jn 10:30 Moi et le Père sommes un./ Jn 14:28 ...car le Père est plus grand que moi.

Ça l'air d'être contradictoire,tantôt le Fils affirme être Uno avec le Père,comme Il affirme que le Père est plus grand que le Fils. Mais "plus grand" en quoi ? En Éternité ? Pas du tout,puisque si Dieu est Éternellement Immuable,alors le Père a toujours été le Père depuis toute éternité. Cela reviens a dire que le Fils a toujours été le Fils depuis toute éternité. Autrement Dieu serais mutable. Donc ce qui est Éternel est Divin par définition,et vu que l'Éternité n'appartiens qu'à Dieu,dés lors,le Fils est Dieu en concluant. http://www.forumreligion.com/t2631p135-refutation-du-dogme-chretien-en-trois-phrases-logiques#95879

Tenant compte de ça,les paroles d'Augustin peuvent être comprises selon ce schéma,ainsi comme le Père est Uno avec le Fils,l'époux est Uno avec l'épouse. Mais l'épouse n'est jamais inférieur en quoi que ce soit envers son époux. Elle est soumise à son époux,tout comme le Fils est soumis a Son Père et pas inférieur a Son Père. Que si les époux sont une seule et unique chair,et ainsi le Fils et le Père sont une seule et même Divinité par Essence,comprenons le fait que si le Fils passe le Royaume a Son Père,en quelque sorte le Fils redonne le Royaume à Sois-même,l'autorité Commune. Puisque le le Fils et le Père son Uno. Tout comme l'épouse peux redonner la clé de la maison familiale à son époux,sans pour autant abdiquer de son autorité dans cette même maison,qui est la leur,la sienne. En redonnant la clé à son mari,elle soumet la clé en quelque sorte à leur Union,la Communion qui existe entre le couple,c'est à dire,leur autorité conjointe et Unique.

C'est comme ça que je comprends l'exégèse d'Augustin,qui ne contredit absolument rien ce que disent les versets,au contraire,s'encadre à merveille avec les versets et tant d'autres versets Bibliques.

bleu_lagon a écrit :La participation considérable que Jésus apporte à l'accomplissement du dessein de Dieu lui vaut d'avoir acquis un pouvoir et une réputation inégalable. Cependant, Jésus reste soumis à son Dieu et Père : un exemple parfait d'obéissance, d'altruisme et d'humilité (1 Corinthiens 15:27, 28).

Ce n'est pas parce que l'on fait la volonté de quelqu'un qu'on et inférieur à lui. Ici c'est un rapport Père/Fils pas un rapport Officier/troupier. Si ton père de demande de l'accompagner à tel ou tel endroit et que tu acceptes, tu feras sa volonté. Pourquoi ? Parce que tu te sens inférieur ou parce que tu l'aimes ?

Le Père aime le Fils aussi tout a été fait pour le Fils et le Fils aime le Père aussi tout a été fait par le Fils qui a exécuté la volonté du Père par amour pour Lui. Dieu est Amour et c'est un même esprit d'amour qui les unit pour former un seul et même Dieu. C'est d'ailleurs ainsi que l'on peut dire que Dieu est Amour. Car un amour se partage et suppose donc deux personnes minimum unies par un même amour. C'est ce qu'est Dieu : un Père et un Fils unis par un même Esprit puisque Dieu est Amour.

Bonsoir, Credo !



Quand vous dites:

Si ton père de demande de l'accompagner à tel ou tel endroit et que tu
acceptes, tu feras sa volonté. Pourquoi ? Parce que tu te sens inférieur
ou parce que tu l'aimes ?

Jésus était soumis à son Dieu,mais cela ne veut pas dire que les hommes sont soumis à Dieu.
Il y à une différence entre être soumis à son Dieu et être soumis à l'homme,ceux qui sont soumis a leur Dieu marche selon l'Esprit et ceux qui sont soumis a l'homme marche selon la chair .
Si un homme te demande d’aller tel ou tel endroit avec lui,
Tel ou tel endroit peu conduire parfois à aimer le monde,et les choses qui sont dans le monde.

1Jean 2:15-17 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le
monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui ;
car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la
convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père,
mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi ; mais
celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.



Vous savez il y à plaire à l'homme et plaire à Dieu,ce que l'homme veut ne veut pas dire que Dieu le veut,la chair à des désir contraire à ceux de l'Esprit.
Galates 5.17
Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Vous savez la volonté de l'homme qui est chair n’accomplit pas la volonté de Dieu qui est Esprit,
et ceux qui vivent selon la chair ne saurais plaire a Dieu.

Romains 8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

@ EP. Merci d'avoir essayer de me faire comprendre ton point de vue, même si, je dois l'avouer, j'ai parfois du mal à te suivre. Personnellement, ce que je retiens de 1Corinthiens 15:24 à 28, c'est qu'il est clairement spécifié que Dieu n'est soumis à personne, tandis que Jésus est soumis à Dieu. Si être un fonctionne dans les deux sens (ce qui me paraît logique), alors Dieu devrait lui aussi être soumis à Jésus.

D'autre part, je ne vois pas pourquoi Paul préciserait que le Fils va rendre le royaume au Père si ils composent tout les deux un seul et même Dieu. Cette manoeuvre étrange (du genre je prends un billet dans ma poche droite pour la mettre dans ma poche gauche...) me semble étrange au possible. Soyons clair, c'est la croyance en la Trinité qui complique ce passage biblique. Car si les deux sont Dieu et un au sens ou tu l'entends, ce qui appartient à l'un appartient forcément à l'autre. Ce que Paul voulait nous enseigner en disant cela, si on l'interprète au travers du filtre de la Trinité, m'apparaît totalement bizarre et ambigü.

@Credo : Tu dis vrai, " ce n'est pas parce que l'on fait la volonté de quelqu'un qu'on et inférieur à lui." Il n'empêche que ce passage de l'Ecriture dit bien que Dieu n'est soumis à personne tandis que Jésus si. Si l'on a en tête la trinité, il faut littéralement se creuser les méninges pour expliquer cette étrange révélation. Je trouve de loin plus simple et plus logique l'explication que j'ai exposé plus haut :

bleu_lagon a écrit:Jésus a reçu de son Dieu et Père une mission à accomplir. Il doit régner jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis (et par extension ceux de son Père) hors d'état de nuire. Le but final est de corriger tout le mal causé par la rébellion de Satan et de nos premiers parents en Éden. Une étape importante de cette mission fut sa venue sur terre pour offrir sa vie en Rançon pour l'humanité pécheresse. Cette étape cruciale ayant été passée avec succès, Jéhovah a récompensé Jésus d'une double manière. Premièrement en le ramenant à la vie et deuxièmement en lui donnant " tout pouvoir (...) dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18)

L'apôtre Paul exprime aussi cette vérité en Phillipiens 2:9 à 11 : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Tout ce qu'accomplit Jésus est " à la gloire de Dieu le Père," et non à la sienne. Cette mission, Jésus l'accomplit pour son Père. C'est Lui, Jéhovah qui a pris l'initiative de cette action en faveur de l'humanité (Jean 6:38 ; 8:42). En Fils obéissant et fidèle, Jésus accomplit la volonté de son Père pour mener à bien Son dessein glorieux. Quand tout sera redevenu comme Jéhovah l'avait prévu au départ (comparez avec Genèse 1:27 et 28), Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père. Alors, Dieu sera " tout en tous." (1 Corinthiens 15:28)

La participation considérable que Jésus apporte à l'accomplissement du dessein de Dieu lui vaut d'avoir acquis un pouvoir et une réputation inégalable. Cependant, Jésus reste soumis à son Dieu et Père : un exemple parfait d'obéissance, d'altruisme et d'humilité (1 Corinthiens 15:27, 28).

Après tout, c'est à chacun de choisir en quoi il veut croire. Mais, personnellement, je reste persuadé que Dieu a fait écrire sa Parole de manière à ce qu'elle soit accessible au plus grand nombre, sans qu'il soit besoin de faire intervenir des raisonnements philosophiques complexes pour interpréter sans cesse le moindre passage.

bleu_lagon a écrit:Personnellement, ce que je retiens de 1Corinthiens 15:24 à 28, c'est qu'il est clairement spécifié que Dieu n'est soumis à personne, tandis que Jésus est soumis à Dieu. Si être un fonctionne dans les deux sens (ce qui me paraît logique), alors Dieu devrait lui aussi être soumis à Jésus.

Salut,alors tu dois comprendre que si ça fonctionne dans les deux sens,selon toi,comment tu m'explique que l'homme et la femme sont UNO,ce que selon toi alors l'homme devrait être,aussi,soumis à la femme ?

Mais pourtant la Bible nous affirme justement l'inverse :que la femme soi soumise à l'homme.Jamais que l'homme sois soumis à la femme. Ça ne marche pas dans les deux sens comme tu le suppose. Considère,surtout,que nous sommes faits à l'image et ressemblance de Dieu...alors tout comme l'homme et la femme sont des humains,et que la femme sois soumise à l'homme,sans perdre la moindre de son humanité,nous tirons cela du fait que le Père et le Fils sont Dieu,le Fils est soumis au Père,sans perdre la moindre de Sa Divinité.

Est-ce pourtant l'homme supérieur à la femme ? Est-ce pourtant la femme inférieur à l'homme? Est-ce pourtant le Père supérieur au Fils ? Est-ce pourtant le Fils inférieur au Père ?

bleu_lagon a écrit:D'autre part, je ne vois pas pourquoi Paul préciserait que le Fils va rendre le royaume au Père si ils composent tout les deux un seul et même Dieu. Cette manoeuvre étrange (du genre je prends un billet dans ma poche droite pour la mettre dans ma poche gauche...) me semble étrange au possible. Soyons clair, c'est la croyance en la Trinité qui complique ce passage biblique. Car si les deux sont Dieu et un au sens ou tu l'entends, ce qui appartient à l'un appartient forcément à l'autre. Ce que Paul voulait nous enseigner en disant cela, si on l'interprète au travers du filtre de la Trinité, m'apparaît totalement bizarre et ambigü.

Augustin est un phénoménal exégète.Pour rentrer dans sa pensée,c'est pas du tout évident. Il a du avoir à l'oeil,et considéré attentivement,aussi,ce verset « 2P 1:11 Car par ce moyen l'entrée au Royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous sera abondamment donnée.»

Que si le Règne du Christ est éternel,alors il doit être tout simplement éternel. Cela veut dire,je pense,que malgré que le Fils donne le Royaume au Père,Il,le Christ doit sûrement continuer a Régner. Cas contraire ce verset devient une contradiction. «Éternel» veut dire ce que ça veut dire : pour toujours,sans fin.

Jesus n'a jamais dit le mot trinité et il n'a jamais dit que la trinité etait la clé du paradis ça devrait largement suffir pour calmer vos ardeurs...Mais vous avez fait de ce mythe satanique un pilier de la foi chrétienne ainsi le christiannisme s'apparente au satanisme, vous suivez des commandements humains au lieu de suivre les enseignements Divin, Réveillez vous avant qu'il ne soit trop tard !!!

Vous pensez vraiment que si vous arreter d'adorer Jesus, tout en le respectant infiniment, et que vous unifiez Dieu (que vous appellez le pere) dans l'adoration, Dieu vous jetera en enfer ? Quelle mauvaise croyance !!

noor13 a écrit:Jesus n'a jamais dit le mot trinité et il n'a jamais dit que la trinité etait la clé du paradis ça devrait largement suffir pour calmer vos ardeurs...Mais vous avez fait de ce mythe satanique un pilier de la foi chrétienne ainsi le christiannisme s'apparente au satanisme, vous suivez des commandements humains au lieu de suivre les enseignements Divin, Réveillez vous avant qu'il ne soit trop tard !!!

Vous pensez vraiment que si vous arreter d'adorer Jesus, tout en le respectant infiniment, et que vous unifiez Dieu (que vous appellez le pere) dans l'adoration, Dieu vous jetera en enfer ? Quelle mauvaise croyance !!

Le mot trinité ne paraît pas dans la Bible, car ce sont les théologiens qui ont inventé ce mot car la Bible sous-entend que Dieu est trois!
Depuis quand l'Homme invente le mot pour en coller une définition? D'abord l'Homme trouve des caractéristiques particulières à une même situation, un même objet et ensuite il donne un nom à cet objet et non l'inverse! L'argument de "le mot trinité n'apparaît pas dans la Bible" est un argument pour amuser la galerie!

Si vous appeliez Dieu par son nom : JEHOVAH (ou YAWEH) et son Fils par son nom JESUS , vous vous rendrez compte qu'il y a 2 personnes. D'autant plus que l'esprit de Dieu n'est pas une personne mais SA PUISSANCE : Actes 2: 2,3,4

GRIT a écrit:
Si vous appeliez Dieu par son nom : JEHOVAH (ou YAWEH) et son Fils par son nom JESUS , vous vous rendrez compte qu'il y a 2 personnes. D'autant plus que l'esprit de Dieu n'est pas une personne mais SA PUISSANCE : Actes 2: 2,3,4

Dieu n'est pas une personne.

@EP : Dis-moi, lorsque tu dis que Dieu et Jésus sont un, qu'entends-tu exactement par là ? Cette définition que tu donnes au mot un en rapport avec la divinité est-elle strictement la même que celle qui s'applique à un couple d'humains ? En quel sens un homme et une femme sont-ils un ?


@jbpo : Ce que tu dis se défend, mais, d'autre part... on constate que tous les enseignements majeurs de la Bible portent un nom qu'elle-même leur attribue. Par exemple, le Royaume, la Résurrection, la Rançon etc. Or, curieusement, l'un des dogmes principaux qui concernent pourtant la divinité n'a pas de nom, dans les Ecritures. Il a fallu des siècles pour construire ce dogme, pour lui trouver un nom bien à lui. Et encore a-t-on défini le moindre détail de ce qu'implique ce dogme, non avec des mots tirés de la Bible, mais avec des expressions empruntées à la philosophie grec païenne ((hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona ne figurent pas dans la Bible). On peut à tout le moins s'en étonner et s'interroger...

bleu_lagon a écrit:@EP : Dis-moi, lorsque tu dis que Dieu et Jésus sont un, qu'entends-tu exactement par là ? Cette définition que tu donnes au mot un en rapport avec la divinité est-elle strictement la même que celle qui s'applique à un couple d'humains ? En quel sens un homme et une femme sont-ils un ?


@jbpo : Ce que tu dis se défend, mais, d'autre part... on constate que tous les enseignements majeurs de la Bible portent un nom qu'elle-même leur attribue. Par exemple, le Royaume, la Résurrection, la Rançon etc. Or, curieusement, l'un des dogmes principaux qui concernent pourtant la divinité n'a pas de nom, dans les Ecritures. Il a fallu des siècles pour construire ce dogme, pour lui trouver un nom bien à lui. Et encore a-t-on défini le moindre détail de ce qu'implique ce dogme, non avec des mots tirés de la Bible, mais avec des expressions empruntées à la philosophie grec païenne ((hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona ne figurent pas dans la Bible). On peut à tout le moins s'en étonner et s'interroger...

Ils sont pleinement un tout en étant pleinement trois le nom est Trinité, il y a bien un nom à cette divinité cependant, cette Trinité est inexplicable, aucun exemple terrestre ne s'approche assez de cette "nature" de Dieu et c'est pourquoi nous l'appelons "mystère".

Bleu_lagon a écrit :La participation considérable que Jésus apporte à l'accomplissement du dessein de Dieu lui vaut d'avoir acquis un pouvoir et une réputation inégalable.

Jn 17:5-Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

La gloire Il l'avait déjà car Il la tient du Père depuis toute éternité mais Il l'a d'autant plus retrouvée en remontant vers le Père qu'Il a parfaitement exécuté la volonté du Père.

je reste persuadé que Dieu a fait écrire sa Parole de manière à ce qu'elle soit accessible au plus grand nombre, sans qu'il soit besoin de faire intervenir des raisonnements philosophiques complexes pour interpréter sans cesse le moindre passage.

Cependant le Christ a parlé en paraboles et il nous est dit "cherchez et vous trouverez" ainsi que "J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.". Donc il faut méditer pour trouver mais méditer non pas guidé par de faux prophètes mais par l'Esprit :"quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ".

Cela étant, le Père reste la source de toutes grâces mais le Fils est né du Père, sorti du Père tandis que l'homme est né de la poussière. Il y a une différence et la gommer ne peut pas aider à comprendre ce que le Christ ne nous a pas ouvertement dit mais que l'Esprit a fait et nous fait toujours comprendre.

Ilvient bonjour, tu as écrit : Il y à une différence entre être soumis à son Dieu et être soumis à l'homme,ceux qui sont soumis a leur Dieu marche selon l'Esprit et ceux qui sont soumis a l'homme marche selon la chair .

Je ne parlais que d'amour. Quand un fils obéit à son père c'est parce qu'il l'aime et il en est pareil pour le Fils de Dieu par rapport à son Père. En effet qui aime son frère, donc à fortiori son père, aime Dieu. C'est le même amour qui nous porte vers nos frères et vers Dieu. Celui qui n'aime pas son frère ne peut pas dire qu'il aime Dieu donc celui qui dit aimer Dieu et n'aime pas son frère est un menteur.

bleu_lagon a écrit:@EP : Dis-moi, lorsque tu dis que Dieu et Jésus sont un, qu'entends-tu exactement par là ? Cette définition que tu donnes au mot un en rapport avec la divinité est-elle strictement la même que celle qui s'applique à un couple d'humains ? En quel sens un homme et une femme sont-ils un ?

Salut,tu sera bien d'accord avec moi,que même que «Gn 1:26-28»,nous ne sommes pas égales a Dieu. Nous "ressemblons" a Dieu. Donc si la Bible le dis,c'est que nous devons vraiment ressembler a Dieu. La Gn insiste surtout dans l'unité entre l'homme et femme,lors de la création. Cette "unité",ce "uno",dois quelque part exprimer une ressemblance avec Dieu,sans la moindre notion de supériorité ou infériorité...

Homme+Femme / Le Père+Le Fils.

La création de l'homme et femme représente,ici,dans ce monde, l'harmonieuse relation entre le Père et le Fils,la "ressemblance" dont nous parle la création,«Ils seront une seule chair»,tout comme le Père et le Fils sont une seule et même Divinité.

On pourrais même aller loin : homme,femme,fils / Le Père,Le Fils,Le Saint-Esprit. Le fils est soumis aux parents,la femme est soumise à l'homme. Le Fils est soumis au Père,le Saint-Esprit est soumis au Fils et au Père (?). Je crois que si,puisque dans l'AT le Père envoya a plusieurs reprises le Saint-Esprit,tandis que dans le NT,c'est le Christ qui envoya le Saint-Esprit. J'ai jamais remarqué le Saint-Esprit envoyer le Père ou le Fils. Je pense alors que le Saint-Esprit est bien soumis au Fils et Père. C'est pour ça qu'on dis que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. On trouve bien ça dans le fait que le fils procède de l'homme et femme. Pas anodin,ça dois aussi "ressembler" a Dieu.

Et surtout pas croire que la femme fut crée comme une auxiliaire de l'homme. C'est une erreur,ces versets insistent fortement dans l'égalité homme-femme:

Gen 2. 23 Alors Adam dit: A cette fois celle-ci est os de mes os, et chair de ma chair; on la nommera hommesse, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Le nom de la femme "ishsha",indique bien sa nature,la même essence que "ish"parfaite égalité dans leur essence humaine,tout comme le Père et le Fils dans leur essence Divine. Aussi «os de mes os, et chair de ma chair»,mets l'accent encore une fois dans cette unité. Dans l'antiquité,les concepts s'expriment en termes physiques,ils n'ont pas les notions abstracts de notre culture d'aujourd'hui,faut comprendre ces expressions de leur point de vue,la thématique est l'Unité homme-femme. Cette "unité" ressemble a Dieu,la même qu'on en trouve dans le Père et le Fils.

EP a écrit:Homme, femme, fils / Le Père, Le Fils, Le Saint-Esprit. Le fils est soumis aux parents, la femme est
soumise à l'homme. Le Fils est soumis au Père, le Saint-Esprit est soumis au Fils et au Père

Je ne comprends pas bien pourquoi tu cherches à définir qui est soumis à qui. Pourquoi donc y aurait-il une quelconque
soumission d'une partie de la trinité à une autre puisque toutes les trois sont censées être égales en sagesse, en force,
en connaissance etc ?

Par ailleurs, 1Corinthiens 15 : 24 à 28 établit que Jésus est soumis à son Dieu et Père., les deux désignant la
même personne (ou entité, si tu préfères). Par contre, ce même Dieu et Père. n'est soumis à personne, pas même au
fils. Reste donc à définir ce que signifie cette soumission dans le cas de Jésus par rapport à son Dieu et Père. Est-ce
qu'elle sous-entend un ordre hiérarchique, une supériorité de l'un sur l'autre, d'une quelconque manière ?

EP a écrit:La Genèse insiste surtout sur l'unité entre l'homme et sa femme, lors de la création. Cette "unité", ce "uno",
dois quelque part exprimer une ressemblance avec Dieu, sans la moindre notion de supériorité ou infériorité...

Manifestement, tu ne crois donc pas à cette hiérarchie, à cette forme de supériorité de l'un sur l'autre. Pourtant, la lecture
de 1Corinthiens 11:3 laisse fortement entendre qu'il en est pourtant bien ainsi :

Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et
le chef du Christ, c’est Dieu.

On retrouve une notion semblable en Ephésiens 5:22 à 24 :

Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, parce que le mari est chef de sa femme
comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de ce corps. Oui, comme la congrégation est
soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris.

En quel sens la congrégation est-elle soumise à Christ ? Si l'on écarte toute notion de hiérarchie ou de supériorité de l'un
sur l'autre, qu'obtient-on ? Un mystère ! Si la congrégation est égale à Christ, qui prend les décisions pour l'autre ? Qui
commande l'autre ? La congrégation n'est-elle pas soumise au Christ selon le sens courant de ce mot ? En ce sens
qu'elle obéit au Christ, qu'elle se laisse diriger par lui, qu'elle ne prend pas de décision sans l'avoir consulté, qu'elle ne fait
rien sans son accord, parce qu'il est... son chef !

La femme doit imiter, dans les relations qu'elle a avec son son mari, la conduite de la congrégation vis-à-vis de Jésus,
son chef. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il n'y a absolument aucune hiérarchie, aucune forme de supériorité de l'un sur
l'autre, dans le couple ? Si cela est exact, qu'arrive-t-il quand mari et femme ne tombent pas d'accord sur un point qui
concerne leur ménage ? Le mari aimant a consulté sa femme, il a bien écouté son avis, a bien réfléchi à ses arguments, mais il considère, au final, que sa façon de voir à lui est meilleure... Que se passe-t-il ? Monsieur fait comme il l'entend et
madame aussi ? Aucun ne l'emporte sur l'autre ? Pourtant, Jésus l'emporte bien sur la congrégation, lui !

On peut tourner les choses dans tous les sens, la Bible accorde bel et bien au mari un rôle qui surpasse celui de son
épouse : à lui revient, en fin de compte, la décision finale. Quand bien même la femme ne serait pas entièrement
d'accord avec son époux sur un certain point, dans la mesure où la décision de son chef (1Cor. 11:3) ne s'oppose
pas à une loi de Dieu, elle doit s'incliner, obéir, et tout faire pour que la décision de son mari concoure au bien-être des
siens.

Certes, quand un homme et une femme se marient ils ne forment plus qu'un. Mais si ils sont égaux devant Dieu (en ce qui concerne le culte qu'ils lui rendent individuellement), ils ne le sont pas dans le cadre de leur union puisque l'homme a, de part la volonté de Dieu, l'autorité sur sa femme.

L'homme est le chef du Christ, dit Paul en 1Corinthiens 11:3. Le titre chef ne laisse planer aucun doute sur la supériorité de Christ sur l'homme. Ils ne sont pas égaux ! La volonté de l'un l'emporte sur celle de l'autre, l'un obéit à l'autre. Idem pour "le chef de la femme c'est l'homme" ; il y a pouvoir hiérarchique, deux positions disctinctes, l'une supérieure à l'autre. Qu'en est-il de la troisième proposition de ce verset ? "Le chef du Christ, c'est Dieu". Pour moi, le sens de cette portion de phrase rejoint le sens des deux autres. Il ne peut en être autrement. Même si Dieu et Jésus sont un, la volonté de l'un l'emporte sur l'autre ! Jésus est soumis à son Père, son Chef et son Dieu, comme il se doit. Cela est confirmé par 1Corinthiens 11:3 ; 15:24 à 24.

Credo a écrit:

Ilvient bonjour, tu as écrit : Il y à une différence entre être soumis à son Dieu et être soumis à l'homme,ceux qui sont soumis a leur Dieu marche selon l'Esprit et ceux qui sont soumis a l'homme marche selon la chair .

Je ne parlais que d'amour. Quand un fils obéit à son père c'est parce qu'il l'aime et il en est pareil pour le Fils de Dieu par rapport à son Père. En effet qui aime son frère, donc à fortiori son père, aime Dieu. C'est le même amour qui nous porte vers nos frères et vers Dieu. Celui qui n'aime pas son frère ne peut pas dire qu'il aime Dieu donc celui qui dit aimer Dieu et n'aime pas son frère est un menteur.

Bonjour ou bonsoir, Credo !


Moi je parlais plutôt d'un homme qui ne veut pas déplaire a Dieu,le créateur.
Il y a celui qui veut plaire a Dieu et celui qui veut plaire a l'homme.
Si ton père te demande d’aller a la guerre,vas tu lui répondre oui parce que tu l'aime,ou tu vas écouter ce que Dieu te demande tu ne tueras point ?
Se n'est pas parce qu' il y a certain refus que cela veut dire qu'il n'aime pas son frère.

Ilvient bonsoir,

Il y a celui qui veut plaire a Dieu et celui qui veut plaire a l'homme.

Effectivement ce n'est pas toujours conciliable.

Si ton père te demande d’aller a la guerre,vas tu lui répondre oui parce que tu l'aime,ou tu vas écouter ce que Dieu te demande tu ne tueras point ?
Se n'est pas parce qu' il y a certain refus que cela veut dire qu'il n'aime pas son frère.

Si ton père te demande quelque chose qui n'est pas contre à la loi divine, tu obéiras bien à ton père non pas parce que tu te crois inférieur à lui mais parce que tu l'aimes. Cependant s'il te demande de faire quelque chose d'interdit, tu ne le feras pas parce que tu aimes Dieu avant tout mais aussi ton père car faire la volonté de ton père, dans ce cas, t'entrainerait toi et ton père dans le péché.