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Séleucide 

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Bonjour à tous.

J'aimerais ici vous faire part d'une réflexion qui m'est récemment venue. 
En effet, travaillant depuis peu sur une approche historique du personnage coranique de Jésus, dont je vous ferai bientôt part, j'ai été amené à lire ceci : 

BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 25:
Et c’est à la suite de ces enseignements, un peu plus loin, que le texte coranique offre deux versets qui ne cessent d’intriguer lecteurs et commentateurs, car ils supposent une curieuse éventualité de la part de Dieu et une sage disponibilité de la part de Muhammad (43, 81-82) : 

81. Dis : « Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer. »

82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône ; Il transcende ce qu’ils décrivent.


Et l'auteur de poursuivre :

Ibid, p. 48.:
Faut-il faire observer que l’hypothèse envisagée au verset 81 est en arabe, en rigueur de termes, une hypothèse réelle, introduite par in et non pas par law, ce qui ajoute à l’intrigue ?

La proposition est au conditionnelle, certes : je constate cependant dans ma grammaire arabe que les phrases conditionnelles peuvent exprimer toutes les nuances allant du circonstanciel par l'irréel en passant par l'éventualité et l'hypothèse réalisable. Ce sera donc seulement en fonction de la particule utilisée pour la condition que l'on pourra en déterminer le sens. 

Or, comme le souligne notre auteur, la particule ici utilisée en arabe est "in" (إن), la même que nous retrouvons dans la célèbre formule in châ' Allâh (إن شاء الله), et elle exprime une hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité. Par le vocable "law" (لو), la grammaire arabe est cependant assez riche pour exprimer l'hypothèse improbable, douteuse ou irréelle, qui on l'imagine, eût été plus pertinente dans le texte. Alors, comment expliquer que la première particule fut préférée à la seconde, qui eût pu pourtant parfaitement coller dans une figure de rhétorique ?

J'ai réfléchi à la question et je suis arrivé à la conclusion que, contrairement à ce que l'on peut croire, l'idolâtrie n'est pas pour la théologie morale sunnite un acte foncièrement et intrinsèquement mauvais. Ce qui est mauvais ou bon n'est pas l'acte en soi, mais la valeur que la révélation coranique et partant Allah lui donne. Suivant les circonstances, le désir d'Allah ou que sais-je encore, son humeur, un même acte pourra être successivement bon et mauvais. Ainsi, l'idolâtrie, foncièrement condamnée par le Coran, est cependant sérieusement envisagée en ce verset et ordonné en d'autres (je pense notamment à la prosternation des anges devant Adam). 

La raison est semble-t-il jugée par la majorité de la tradition sunnite classique, incapable de percevoir le bien et le mal en soi : c'est donc seulement par la révélation que l'homme accède à une véritable éthique. Ce qui est juste et bon est ce que Dieu a ordonné de faire et ce qui est injuste et mauvais est ce qu'il a interdit d'accomplir : voici comment nous pourrions résumer la théologie morale sunnite. Autrement dit : les actes ne sont pas interdits par Dieu parce qu'ils sont mauvais, mais ils sont mauvais car interdits par Dieu. En inspiration directe d'al-ʾAshʿarî, Ibn Hazm peut ainsi écrire : 
URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :
Dieu ne serait même pas lié par sa propre parole et rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.

D'où la conclusion à laquelle j'aboutis : ce qui est premier en islam n'est certainement pas la critique des idoles et du polythéisme, de l'associationisme supposé de tel ou tel groupe religieux. Ce qui prime, c'est la soumission à Allah et à sa volonté. Conclusion surprenante à vrai dire, mais qui pourtant me semble nécessaire ; je pense en avoir fait la démonstration. Seriez-vous donc prêts à adorer le fils de Dieu, un morceau de bois ou de terre cuite si Allah vous l'ordonnait ?

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Yassine 

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Vétéran
Vétéran
Dieu est Juste et Pur, s'il nous ordonne quelque chose c'est parce qu'il est bien, et s'Il nous interdit une autre c'est par ce qu'elle ne l'est pas. Pour revenir à ton raisonnement, oui si Dieu nous avait ordonné d'adorer son prétendu "fils" c'est parce qu'elle est une chose bien, et c'est parce que Dieu l'a faite une chose bien. Parce qu'au final, pour rappel, c'est Dieu  qui fait ce qui est mal qu'il soit mal, et ce qui est bien qu'il soit bien. D’ailleurs même le Coran répondu à ta rhétorique dans 43.81 et 39.4.

- 43.81 Dis: «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».
- 39.4 Si Allah avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui! C'est Lui Allah, l'Unique, le Dominateur suprême.

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Séleucide 

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Habitué
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@Yassine a écrit:s'il nous ordonne quelque chose c'est parce qu'il est bien, et s'Il nous interdit une autre c'est par ce qu'elle ne l'est pas.
Non tu te trompes.

Du moins n'est-ce pas ainsi que al-ʾAshʿarî et Ibn Hazm raisonnent.

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34. Cela montre bien qu'un seul et même acte n'a pas une valeur intrinsèque absolue mais au contraire, que sa valeur dépend de la volonté d'Allah.

Contrairement à ce que tu affirmes donc, Allah n'a pas interdit l'idolâtrie parce que cela est ontologiquement mauvais, mais l'idolâtrie est mauvaise parce qu'elle est interdite par Allah. Ce n'est pas du tout la même chose.

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Yassine 

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Vétéran
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Avec un si on pourrait mettre Paris en bouteille, sauf que ça peut jamais arriver ni même envisageable.

Si Dieu a voulu prendre un fils, or ça n'est jamais arrivé ni même convenable, 19.88-93. Et si une chose est interdite par Dieu c'est qu'elle est forcement mauvaise, car avant tout c'est Dieu qui a créé tout, a créé ce qui est bien et ce qui est mal. Puis Dieu n'a pas ordonné à Satan d’adorer Adam mais de se prosterner à lui, tout comme les frères de Joseph se sont prosterné à lui.

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SAEL 


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Un père interdit à son fils d'aller à la piscine. Peux-tu me citer toutes les raisons envisageables de cette interdiction ?

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Iskander 


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@Séleucide a écrit:

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34. 


Je ne dois pas avoir le même Coran que toi car dans le mien il n'est pas fait mention de "l'adoration" des anges à Adam.

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ أَبَىٰ وَٱسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ ٱلْكَٰفِرِينَ


"Et quand Nous dîmes aux anges "Prosternez-vous à Adam !" alors ils se prosternèrent, sauf Iblis, il refusa et fut orgueilleux, et il est parmi les mécréants."

Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.

L'adoration se situe non pas dans le fait de se prosterner devant Adam mais dans le fait d'obéir à l'ordre d'Allah, ainsi c'est Allah qui est adoré et non Adam.

Les Musulmans se prosternent quotidiennement devant la Kaaba à la Mekke et personne ne prétend que c'est la bâtisse qui est adorée, pas plus que la famille de Joseph ne l'a adoré quand elle s'est prosternée devant lui.

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SAEL 


Passionné
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@Séleucide a écrit:

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34.

 
@Iskander a écrit : 


Je ne dois pas avoir le même Coran que toi car dans le mien il n'est pas fait mention de "l'adoration" des anges à Adam.

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ أَبَىٰ وَٱسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ ٱلْكَٰفِرِينَ


"Et quand Nous dîmes aux anges "Prosternez-vous à Adam !" alors ils se prosternèrent, sauf Iblis, il refusa et fut orgueilleux, et il est parmi les mécréants."

Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.

L'adoration se situe non pas dans le fait de se prosterner devant Adam mais dans le fait d'obéir à l'ordre d'Allah, ainsi c'est Allah qui est adoré et non Adam.

Les Musulmans se prosternent quotidiennement devant la Kaaba à la Mekke et personne ne prétend que c'est la bâtisse qui est adorée, pas plus que la famille de Joseph ne l'a adoré quand elle s'est prosternée devant lui

 
@Sael a écrit :
 
 
Comme tu viens de le remarquer peut-être, frère Iskander, j’ai lancé, au post 5, un défi à Séleucide, de me produire toutes les raisons envisageables à propos de l’interdiction y consignée, et je suis sûr qu’il n’y arrivera jamais, à l’exception de quelques-unes seulement ; et quand bien même, subséquemment, serait-il doté d’un savoir par excellence, il ne saurait répondre ni à ça, ni, surtout, à la vraie raison de l’interdiction en question.
Dieu peut interdire quelque chose parce qu’elle est mauvaise ou – qui sait- peut-être par mesure d’une punition intimidante. Et comme il peut interdire aussi une autre chose pour une raison qui est inconnue de l’homme (cas de Séleucide) et dont seul l’Omniscient ( جل جلاله ) détient la science.
 
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 

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GRIT 

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Averti
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@SAEL a écrit:@Séleucide a écrit:

L'acte n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépourvu de valeur intrinsèquement. Ce qui lui donne une valeur est la volonté d'Allah. Et cela, je le démontre aisément à partir du Coran en mentionnant que l'idolâtrie qui y est combattue semble sérieusement envisagée en 43, 81 et même commandée dans l'épisode de l'adoration d'Adam en 2, 34.

 
@Iskander a écrit : 


Je ne dois pas avoir le même Coran que toi car dans le mien il n'est pas fait mention de "l'adoration" des anges à Adam.

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَٰٓئِكَةِ ٱسْجُدُوا۟ لِءَادَمَ فَسَجَدُوٓا۟ إِلَّآ إِبْلِيسَ أَبَىٰ وَٱسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ ٱلْكَٰفِرِينَ


"Et quand Nous dîmes aux anges "Prosternez-vous à Adam !" alors ils se prosternèrent, sauf Iblis, il refusa et fut orgueilleux, et il est parmi les mécréants."

Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.

L'adoration se situe non pas dans le fait de se prosterner devant Adam mais dans le fait d'obéir à l'ordre d'Allah, ainsi c'est Allah qui est adoré et non Adam.

Les Musulmans se prosternent quotidiennement devant la Kaaba à la Mekke et personne ne prétend que c'est la bâtisse qui est adorée, pas plus que la famille de Joseph ne l'a adoré quand elle s'est prosternée devant lui

 
@Sael a écrit :
 
 
Comme tu viens de le remarquer peut-être, frère Iskander, j’ai lancé, au post 5, un défi à Séleucide, de me produire toutes les raisons envisageables à propos de l’interdiction y consignée, et je suis sûr qu’il n’y arrivera jamais, à l’exception de quelques-unes seulement ; et quand bien même, subséquemment, serait-il doté d’un savoir par excellence, il ne saurait répondre ni à ça, ni, surtout, à la vraie raison de l’interdiction en question.
Dieu peut interdire quelque chose parce qu’elle est mauvaise ou – qui sait- peut-être par mesure d’une punition intimidante. Et comme il peut interdire aussi une autre chose pour une raison qui est inconnue de l’homme (cas de Séleucide) et dont seul l’Omniscient ( جل جلاله ) détient la science.
 
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 

Le vrai récit se trouve en Genèse 2: 7 à 25 à Genèse 3: 1 à 24 + Genèse 3: 24  =  ces 53 versets sont résumé par seulement 7 versets dans la sourate 2: 30 à 37 !

sourate 2: 30, 35  = Genèse 1: 26 à 31 + Genèse 2: 7 à 9 , 15 à 17

sourate 2: 36
Genèse 3: 1 à 24

sourate 2: 31 à 33 = Genèse 2: 19, 20

sourate 2: 34 "Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner DEVANT ADAM, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa , s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles."

Ce verset me fait penser à Job 38: 4 à 7
, lorsque Dieu répond à Job concernant Sa Création concernant la terre, dont Adam fait partie : Genèse 2: 7
"Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ?  Indique-le moi, si vraiment tu connais l'intelligence.
Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau?
Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, QUAND LES ETOILES DU MATIN POUSSAIENT ENSEMBLE DES CRIS DE JOIE ET QUE TOUS LES FILS DE DIEU (Anges) poussaient des acclamations? (rendant gloire à DIEU)?

Les anges étaient les témoins oculaires de la création visible de Dieu sur la terre et ils rendaient hommage au Créateur en poussant des cris de joie , qui est une façon de se "prosterner" devant cette merveilleuse création qu'est l'homme Adam , sauf Iblis qui lui avait déjà de mauvaises intentions à son égard !  Il n'a pas voulu participer avec les autres anges pour rendre gloire à DIEU pour sa création humaine.

"Se prosterner" , c'est s'incliner en avant et très bas , dans une attitude CORPORELLE de supplication, de profond respect, pour remercier ou encore pour rendre gloire. 
"L'adoration" c'est rendre un CULTE , et cela n'appartient qu'à Dieu le Créateur de toutes choses !
Exode 20: 1 à 5

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Iskander 


Récurrent
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@SAEL a écrit:
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 


Allah a éprouvé les anges en leur demandant le nom des choses qu'Il avait enseigné à Adam mais pas à eux.

Ils en on été incapable et c'est notre père Adam qui les a enseigné. Allah a démontré qu'Il est Le Savant et que par conséquent Il savait ce qu'Il faisait en instituant l'être humain comme lieutenant sur terre, chose qui avait suscité l'étonnement des anges.

En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges. 

J'ai entendu une fois à la Mosquée pendant une darss que lorsque les anges se sont redressés de la prosternation et qu'ils ont vu Iblis qui avait désobéi, ils se sont prosternés une seconde fois pour remercier Allah d'avoir été créé obéissants.

Wa Allahou a'lem.

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GRIT 

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@Iskander a écrit:
@SAEL a écrit:
Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 


Allah a éprouvé les anges
en leur demandant le nom des choses qu'Il avait enseigné à Adam mais pas à eux.

Dieu n'éprouve PERSONNE !  Il est Clair et Net dans tout ce qu'il fait et dans tout ce qu'il dit car il ne veut pas que quelqu'un se perde en conjectures à cause de Lui !
Dieu ne tend de "pièges" à personne !
Ce sont les humains imparfaits et pécheurs qui cherchent "midi à quatorze heures" = Jacques 1: 13, 14, 15, 16, 17


Ils en on été incapable et c'est notre père Adam qui les a enseigné. Allah a démontré qu'Il est Le Savant et que par conséquent Il savait ce qu'Il faisait en instituant l'être humain comme lieutenant sur terre, chose qui avait suscité l'étonnement des anges.

Les ange sont SUPERIEURS en intelligence et en puissance par rapport à Adam , qui n'est fait que de poussière BIEN QU'IL AIT ETE CREE PARFAIT.  (Hébreux 2: 6,7, 9) =Jésus qui était un ange dans le ciel , en venant sur terre, il a été abaissé ou devenu inférieur à eux.
Les anges sont à "l'image" de Dieu = des Esprits puissants qui ont des pouvoirs que l'homme Adam n'a jamais eu!
Genèse 19: 13, 15 = 2Rois 19: 35 


En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges. 

Les anges ont été des témoins oculaires de la création d'Adam, ils ne doutaient de RIEN !  Ils étaient tous fidèles à Dieu.

(mis à part, ceux qui ont suivi Iblis dans sa révolte et sont devenus des démons)



J'ai entendu une fois à la Mosquée pendant une darss que lorsque les anges se sont redressés de la prosternation et qu'ils ont vu Iblis qui avait désobéi, ils se sont prosternés une seconde fois pour remercier Allah d'avoir été créé obéissants.

Comme votre habitude, vous "tricotez" et "détricotez" les choses selon 'l'inspiration" de vos imams sans vérifier les ECRITS venant de la Parole de DIEU ! = sourate 5: 66, 68 , 84 à 90



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SAEL 


Passionné
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@GRIT



Non, GRIT et re-non, comme le dit mon frère rayessafa dont j’apprécie le style, la connaissance et l’argument de fer.

 

 

« Ne mange pas de cet arbre, sinon tu mourras ! »

 

D’où Adam portait-il une peau en cuirasse impénétrable afin qu’il ne meurt point, et plus tard après avoir mangé de l’arbre, est devenue telle qu’elle l’est aujourd’hui, fine et en plastic ? Allah avait créé, Adam de par une nature faible, car Omniscient, il savait qu’il allait chuter ou se faire glisser par satan l’ancien iblis.

 

Ou autrement :

« Ne mange pas de l’arbre du bien et du mal, sinon je ne te permettrai pas de manger de l’arbre d’éternité qui est juste à côté afin que tu eusses une peau en cuirasse (C’est-à-dire vivre éternellement).

 

Sinon dis-moi en quoi consistait l’existence de l’arbre d’éternité ? Pour que Jésus y mène les 144000 afin qu'ils en mangeassent et devenir éternels ?

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GRIT 

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@SAEL a écrit:@GRIT



Non, GRIT et re-non, comme le dit mon frère rayessafa dont j’apprécie le style, la connaissance et l’argument de fer.
Rayessafa n'est pas un  dieu !  Et son intelligence est limitée !

« Ne mange pas de cet arbre, sinon tu mourras ! »
Cela veut dire que Si Adam avait OBEI, il serait toujours vivant aujourd'hui !
Le libre-arbitre était un cadeau de Dieu = Il leur donnait la LIBERTE DE FAIRE DES CHOIX dans les normes autorisées. 
Dieu n'a pas créé un robot mais un humain parfait, intelligent avec qui Dieu pouvait avoir des relations affectives comme un Père avec son fils = Genèse 1: 27 =  Luc 3: 38

D’où Adam portait-il une peau en cuirasse impénétrable afin qu’il ne meurt point, et plus tard après avoir mangé de l’arbre, est devenue telle qu’elle l’est aujourd’hui, fine et en plastic ? Allah avait créé, Adam de par une nature faible, car Omniscient, il savait qu’il allait chuter ou se faire glisser par satan l’ancien iblis.

Adam a été créé PARFAIT avec LA VIE ETERNELLE DEVANT LUI , tout comme les anges ont été créés PARFAITS POUR LA VIE ETERNELLE AU CIEL.  (AVEC LE LIBRE-ARBITRE.)
Ce qui signifie qu'ils ne sont pas IMMORTELS ! Vie éternelle ne signifie pas ETERNITE CAR SEUL DIEU POSSEDE L'IMMORTALITE.

Tout comme au ciel les anges ne meurent pas , il devait en être de même pour Adam sur la terre.
Les anges, appelés "FILS DE DIEU" , le sont au même titre qu'Adam  à sa création [size=16][size=18]BIEN QUE DE NATURE DIFFERENTE !

Satan et ses anges-démons ont mal utilisé leur libre-arbitre, et ont désobéi à Dieu en se rebellant contre sa Volonté. C'EST POURQUOI DIEU LES CONDAMNE A LA DESTRUCTION ETERNELLE LORS DU JUGEMENT DERNIER.
Pour Adam, la sentence fut différente, car lui devait "remplir la terre", donc Dieu lui a laissé une délai plus court = 930 ans , afin de procréer et de donner un départ à l'humanité !
En perdant la faveur de Dieu , Adam a perdu la vie éternelle!  On peut comparer cela à un ventilateur.

TANT QUE L'APPAREIL EST BRANCHE DANS LA PRISE ELECTRIQUE , L'APPAREIL FONCTIONNE EN DONNANT LE MAXIMUM DE SON ENERGIE.
MAIS SI L'ON DEBRANCHE LE FIL DE LA PRISE ELECTRIQUE, LES PALES VONT CONTINUER A TOURNER AVEC VIGUEUR PENDANT UN LAPS DE TEMPS PUIS  PERDRE DE LA VITESSE JUSQU'A L'ARRËT COMPLET DES PALES .

De la même façon , tant qu'Adam restait "branché" à Dieu par son OBEISSANCE, sa vie devait durer éternellement grâce au "souffle de vie" (ou esprit de vie) QUE DIEU AVAIT MIS EN LUI A SA CREATION [size=24](Genèse 2: 7)

En désobéissant VOLONTAIREMENT , Adam a coupé les bonnes relations qu'il avait avec Dieu , de ce fait, Dieu lui a enlevé son "esprit de vie" qui a commencé à quitter son corps par le vieillissement  et cela jusqu'à ce que la mort intervienne! = (Ecclésiaste 12: 7)

Dieu ne souhaite la mort de personne (Ezéchiel 33: 11)
Il n'a pas créé la vie pour la détruire ensuite, mais IL EST EN DROIT DE JUGER LES MECHANTS ET DE DONNER LA MORT A CELUI QUI LE MERITE.
Dieu a montré sa PATIENCE depuis Adam jusqu'à nos jours, et s'est montré MISERICORDIEUX envers les méchants en leur laisser encore la vie dans ce monde de méchanceté !  "Que celui qui crois être debout , se méfie de ne pas tomber !"
Même si Dieu est Omniscient, Il ne traque pas les méchants, Il leur laisse le temps de changer de conduite afin qu'il garde la vie le jour de son jugement !
[/size][/size][/size]


Ou autrement :

« Ne mange pas de l’arbre du bien et du mal, sinon je ne te permettrai pas de manger de l’arbre d’éternité qui est juste à côté afin que tu eusses une peau en cuirasse (C’est-à-dire vivre éternellement).
Mon pauvre Sael, les choses sont plus profondes que cela !  [size=18]Devant Dieu aucune cuirasse humaine ne peut résister sous le regard de Grand Créateur!

"L'arbre de vie" , tout comme "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" , ne sont pas des arbres ayant des propriétés spéciales !

L'un comme l'autre REPRESENTAIENT l'autorité de Dieu, [size=24]Sa Souveraineté
= tout comme le drapeau de ton pays représente le gouvernement  qui se trouve dans la capitale !  Et comme dans tout gouvernement, il y a des lois à respecter.

Adam vivait dans un Jardin avec des milliers d'arbres fruitiers  = l'un symbolisait la vie donc, ses fruits pouvaient être mangés.   L'autre représentait la souveraineté de Dieu = SON DROIT DE DONNER DES REGLES DANS LES LIMITES IMPOSEES PAR DIEU. = LOIS MORALES DU BIEN ET DU MAL.

Dieu ayant créé l'homme avec une conscience, celui-ci savait naturellement ce qui était bien ou mal, c'est pourquoi, Adam, homme parfait faisait naturellement le bien tout en sachant que désobéir à DIEU concernant l'arbre défendu, était faire le mal volontairement et lui vaudrait la mort !
Il n'y avait aucun piège de la part de DIEU !
[/size][/size][size=16][size=18][size=24](Romains 2: 14, 15)[/size][/size][/size]


Sinon dis-moi en quoi consistait l’existence de l’arbre d’éternité ? Pour que Jésus y mène les 144000 afin qu'ils en mangeassent et devenir éternels ?
Dans la Bible il y a beaucoup de symbolisme !

En ce qui concerne les 144 000 , ceux-ci sont ceux qui règneront avec Jésus dans son Royaume céleste.
Selon ce qui est dit en Matthieu 25: 34 = Luc 12: 32 = Luc 22: 29 = Jean 18: 36

Grâce à ce Royaume céleste , la terre va redevenir un PARADIS comme celui que nous avons perdu à cause d'Adam.
[size=18][size=24]Daniel 2: 44 
Esaïe 65: 17 à 25 = Psaume 37: 28, 29 = Apocalypse 21= 1 à 5
De ce fait, la vie éternelle sera de nouveau possible sur la terre car nous seront de nouveau "rebranchés" dans de bonnes relations avec Dieu , Celui qui donne la vie avec amour pour ses fidèles ,  "car la mort ne sera plus" = Apocalypse 21: 4

[/size]
Alors , laisse-moi te dire mon cher Sael, que mon espérance basée sur ce que promet Dieu dans sa Parole la Bible est la plus merveilleuse des espérances !
Amicalement 
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Séleucide 

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Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:Avec un si on pourrait mettre Paris en bouteille, sauf que ça peut jamais arriver ni même envisageable.
La particule in montre que cela est envisageable et clairement envisagé.

Le cas échéant, il y eût certes plutôt le vocable law.

@Yassine a écrit:Puis Dieu n'a pas ordonné à Satan d’adorer Adam mais de se prosterner à lui, tout comme les frères de Joseph se sont prosterné à lui.
@Iskander a écrit:Il n'est nullement fait mention d'une adoration mais d'une prosternation qui est dans le cas de cet épisode un signe d'obéissance envers Allah.
C'est très juste.

Le verbe adorer عبد n'apparaît pas dans ces versets.

Sauf le cas de Josèphe et de ses frères, il importe cependant de reconnaître que la rhétorique coranique assigne la prosternation comme s'accomplissant devant Allah seul ; en outre, le récit apocryphe duquel le Coran puise sans doute son récit, à savoir la syriaque Caverne aux trésors, contient bel et bien une adoration et non pas seulement une prosternation. J'admet cependant que ce ne saurait être un argument dans une dispute théologique, dans laquelle seul ce que le Coran dit et contient compte.

Par conséquent, je veux bien laisser de côté l'argument relatif à la prosternation devant Adam. Mais pas celui grammaticalement correct de la sourate 43.
@SAEL a écrit:Un père interdit à son fils d'aller à la piscine. Peux-tu me citer toutes les raisons envisageables de cette interdiction ?
Où veux-tu en venir ?

@Iskander a écrit:En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges.
Au passage, il y a une chose que j'aimerais que l'on m'explique.

J'ai lu ceci il y a bien longtemps :

SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran,  Éditions de l’Aube, 2013, p. 189. :

Que l’on examine bien l’interrogation formulée par Dieu : « Qu’est-ce qui t’a empêché de [ne pas] te prosterner, lors même que Je t’ai ordonné de le faire ? » Dans le texte arabe, cet « ordre », amr, que Dieu affirme avoir donné, est l’ordre même attaché à Son Vouloir auquel nul et rien n’échappe. Comment alors un exégète peut-il faire valoir qu’un tel ordre fasse exception à la loi de Son omnipotence et demeurer sans effet ?

Qu'en penses-tu ? N'y a-t-il pas ici une difficulté de toute évidence ?

@Yassine a écrit:Et si une chose est interdite par Dieu c'est qu'elle est forcement mauvaise, car avant tout c'est Dieu qui a créé tout, a créé ce qui est bien et ce qui est mal.
Personnellement, je n'ai rien contre une telle approche puisqu'elle est celle de la théologie morale chrétienne. Le problème c'est qu'elle est également celle du mutazilisme que, sauf erreur, les gens de la sunnah ont combattu. Elle ne semble pas corresponde à la doctrine sunnite via ibn Hazm et surtout al-Ash'ari qui ce me semble, est fondateur dans le domaine. En outre, elle ne rend pas compte du verset coranique auquel nous nous intéressons.
GIMARET D., "La doctrine d'al-Ash'ari", Paris, Cerf, 1990, p. 162, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, pp. 339-340.:

En la matière, n'est obligatoire que ce qu'une autorité supérieure [...] a déclaré obligatoire. [...] Un acte, en effet, n'est pas bon ou mauvais en soi, comme l'imaginent les mu'tazilites, il l'est relativement à l'agent considéré : le même acte qui est mauvais de notre part, en tant que nous en sommes les "acquéreurs", est bon de la part de Dieu en tant qu'Il en est le créateur ; une même mécréance est mauvaise de notre part du fait que Dieu nous l'interdit, elle est bonne de Sa part parce qu'elle est Son acte, et que tout ce qu'Il fait, Il a le droit de le faire. [...] Bien et mal sont également relatifs en tant précisément qu'ils dépendent, comme tels, de l'ordre ou de l'interdiction de Dieu ; un même acte peut être successivement bon et mauvais de notre part, du fait qu'il nous est successivement ordonné et interdit - ce qui est le cas [...] lorsqu'il y a abrogation d'une prescription donnée au profit d'une autre. Et c'est pourquoi, selon Aš'arī, on ne saurait dire que l'injustice est le contraire de la justice ; c'est le même acte qui est tantôt juste, tantôt injuste.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:La particule in montre que cela est envisageable et clairement envisagé.

Le cas échéant, il y eût certes plutôt le vocable law.
Et pourquoi ?

en outre, le récit apocryphe duquel le Coran puise sans doute son récit, à savoir la syriaque Caverne aux trésors, contient bel et bien une adoration et non pas seulement une prosternation.
Quoi ? Jacob adora Joseph ?

Puis la prosternation des Frères de Joseph à Joseph est dans votre Bible, canonique et non apocryphe.

Personnellement, je n'ai rien contre une telle approche puisqu'elle est celle de la théologie morale chrétienne. Le problème c'est qu'elle est également celle du mutazilisme que, sauf erreur, les gens de la sunnah ont combattu. Elle ne semble pas corresponde à la doctrine sunnite via ibn Hazm et surtout al-Ash'ari qui ce me semble, est fondateur dans le domaine. En outre, elle ne rend pas compte du verset coranique auquel nous nous intéressons.
Là c'est un peu chercher le sexe des anges. Dans la théologie islamique pour ces sujets chacun expose son opinion, elle peuvent varier, il y a aucun problème, puisqu'au final, et dans la pratique, on abouti tous au même résultat ; ce qui est Haram est Haram et ce qui est Halal est Halal.

Ibn Hazm n'a pas de doctrine confessionnelle à lui il était juste un érudit, un grand, un Imam mais comme tant d'autre, or Ashaari oui, et l'Imam Ashaari est revenu vers la fin de sa vie vers bon nombre de ses thèses.

Puis non, ça s'accorde pas avec la théologie chrétienne ; chez vous c'est Satan qui a créé le mal, pour vous Satan, est en soi un co-créateur avec Dieu.

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SAEL 


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@SAEL a écrit:
Un père interdit à son fils d'aller à la piscine. Peux-tu me citer toutes les raisons envisageables de cette interdiction ?
@Séleucide a écrit :
Où veux-tu en venir ? 
 
@Sael a écrit
 
Séleucide qui cherche à l’aube un soleil éclatant comme celui au zénith. Laisses le se lever au moins mon ami.
 
La pensée d’Ibn Hazm a des yeux comme ceux d’un épervier, malheureusement, sur une page de Wikipédia, j’ai vu qu’il se contredise dans ce sempiternel « c’est valable uniquement pour moi et non pour les autres » ; source non seulement tarissable, mais vide de toute inspiration divine. Et tu dois savoir que les salafs penseurs n’ont jamais prétendu être  divinement inspirés, et le pain qu’ils donnent, lui-même est nourri d’un autre pain se résumant en une seule petite formule humble et de sagesse : « Allah’u a’lam »
 
 Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
Saint Coran : la table servie 88-87
Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs. Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.

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GRIT 

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@Sael a écrit
 
 
 Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
Saint Coran : la table servie 88-87

Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs.
Actes 15: 20 "S'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang."
29) "Vous ABSTENIR des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses , vous prospérerez."

Voilà en clair ce qui est ILLICITES !

Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.



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GRIT 

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Averti
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@Sael a écrit
 
 
 Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
Saint Coran : la table servie 88-87

Ô les croyants : ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs.
Actes 15: 20 "S'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang."
29) "Vous ABSTENIR des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses , vous prospérerez."

Voilà en clair ce qui est ILLICITES !

Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.
Lire Romains 14: 1 à 23  et 1Corinthiens 8: 1 à 13





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SAEL 


Passionné
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@SAEL a écrit:

Mais quant à ton affirmation ci-dessus, relative à la prosternation lors de la réunion auguste, le signe d’obéissance envers Allah passe au second plan, car il y a une autre raison. Laquelle selon toi ? 
 
@Iskander a écrit :


Allah a éprouvé les anges en leur demandant le nom des choses qu'Il avait enseigné à Adam mais pas à eux.

Ils en on été incapable et c'est notre père Adam qui les a enseigné. Allah a démontré qu'Il est Le Savant et que par conséquent Il savait ce qu'Il faisait en instituant l'être humain comme lieutenant sur terre, chose qui avait suscité l'étonnement des anges.

En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges. 

J'ai entendu une fois à la Mosquée pendant une darss que lorsque les anges se sont redressés de la prosternation et qu'ils ont vu Iblis qui avait désobéi, ils se sont prosternés une seconde fois pour remercier Allah d'avoir été créé obéissants.

Wa Allahou a'lem.

 
@Sael a écrit :   
 
Saint Coran. 2 :256
 
Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
 
Saint Coran 2 :286
 
(…) Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. (…)  
 
Frère Iskander, si Dieu (azza wa djall) m’avait attribué un savoir plus qu’universel, je m’inclinerai devant sa Parole, non pas par adoration ni uniquement par respect, mais par la phénoménalité du Saint Coran qui fait étrangement souffrir mes yeux de larmes souvent et à chaque que je parcours ses lignes, fut-ce une seule, et devant le temple d’Allah au moment où je souffrais d’une étrange maladie et qui, dès l’instant même s’est évaporée, non pas comme le fait une vapeur, mais subrepticement.                                    
 
 
Saint Coran 19 :7
 
« Ô Zakariyya (Zacharie), Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya (Jean Baptiste). Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme. »
 
Le Saint Coran, en divers points se différentie des autres Ecritures en termes de phénoménalité de Langues et contenu. Dans ce verset ci-dessus (19-7), pourquoi Allah apporte cette étonnante précision que je mentionne en gras rouge : « Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme. » ? ( Si Grit le voit, elle nous dira parce que le nom en arabe de Jean comporte le préfixe Yah qui vient de Yahwe.). Et pourquoi Dieu (azza wa djall), avant que l’être maléfique (satan) ne Lui désobéisse le nomme iblis ?
 
Iskander, je te laisse réfléchir à tout ça avant de parler de la raison de prosternation des Anges devant Adam, du premier plan. (Inch’Allah, Wa’Allah a’lem )  

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Iskander 


Récurrent
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@Séleucide a écrit:
@Iskander a écrit:En ordonnant de se prosterner devant celui dont ils ont douté, Allah donne une leçon aux anges.

Au passage, il y a une chose que j'aimerais que l'on m'explique.
J'ai lu ceci il y a bien longtemps :

SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran,  Éditions de l’Aube, 2013, p. 189. :

Que l’on examine bien l’interrogation formulée par Dieu : « Qu’est-ce qui t’a empêché de [ne pas] te prosterner, lors même que Je t’ai ordonné de le faire ? » Dans le texte arabe, cet « ordre », amr, que Dieu affirme avoir donné, est l’ordre même attaché à Son Vouloir auquel nul et rien n’échappe. Comment alors un exégète peut-il faire valoir qu’un tel ordre fasse exception à la loi de Son omnipotence et demeurer sans effet ?

Qu'en penses-tu ? N'y a-t-il pas ici une difficulté de toute évidence ?


La difficulté est qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois et que Seddik Youssef a beau jeu d'écrire pour un public ignorant de la langue Arabe.

Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.

Si le verbe "amara" avait été utilisé par Allah alors on pourrait trouver une certaine pertinence à l'affirmation de Seddik Youssef, mais ce verbe n'a été utilisé à aucune fois où cet événement est rapporté dans le Coran. Allah n'utilise le verbe "amara" qu'après la désobéissance d'Iblis, pas avant, ainsi la désobéissance d'Iblis lui appartient en entier et il en porte l'entière responsabilité.

Allah a utilisé le verbe "dire" (qâla) quand Il a donné cet ordre, et non le verbe "amara" qui n'a que la signification impérative "d'ordonner". En utilisant le mot "amr", l'impériosité de cet ordre disparaît car "amr" possède au moins une vingtaine de traductions différentes, comme celle d'un ordre mais aussi d'une "chose" ou d'une "affaire".

Tout ça bien sûr est hors-sujet par rapport à ton message initial.

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Séleucide 

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@Yassine a écrit:Et pourquoi ?
Je viens de le dire.

Si l'hypothèse n'était pas envisageable et envisagée, il n'y eût pas eu la particule in mais la particule law, qui demeure elle prompte à désigner l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.

@Yassine a écrit:Quoi ? Jacob adora Joseph ?
Non, l'adoration d'Adam par les anges.

@Yassine a écrit:Puis la prosternation des Frères de Joseph à Joseph est dans votre Bible, canonique et non apocryphe.
Certes.

@Yassine a écrit:Dans la théologie islamique pour ces sujets chacun expose son opinion, elle peuvent varier, il y a aucun problème
N'y a-t-il cependant pas des idées et des érudits qui font autorité ?

La position que tu adoptes, je le répète, est celle des mutazilites qui fut combattue par les gens de la sunnah à travers notamment al-Ash'ari. C'est en cela qu'elle me semble poser problème lorsqu'un musulman sunnite souhaite s'en réclamer : ou alors, il serait bon de démontrer qu'une telle position a également fait école dans le sunnisme.

@Yassine a écrit:or Ashaari oui, et l'Imam Ashaari est revenu vers la fin de sa vie vers bon nombre de ses thèses.
Pas sur la question qui nous concerne.

@Yassine a écrit:Puis non, ça s'accorde pas avec la théologie chrétienne ; chez vous c'est Satan qui a créé le mal, pour vous Satan, est en soi un co-créateur avec Dieu.
Je ne sais pas cela, je ne me suis pas vraiment intéressé à la question.

@SAEL a écrit: Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.

Je n'ai nulle part affirmé que Dieu n'avait aucune raison d'interdire telle ou telle chose.

Ce n'est pas la question.

@Iskander a écrit:Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.
Non.

Amr n'est certainement pas à prendre dans son sens le plus simple en ce passage pour la simple et bonne raison que la suite du verset (7, 12) affirme très clairement qu'Allah avait ordonné à Iblis de se prosterner :

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

On voit mal comment expliquer ce amartuka si le amr n'avait pas la portée d'un ordre indiscutable.

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Iskander 


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@Séleucide a écrit:

@Iskander a écrit:Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.

Non.

Amr n'est certainement pas à prendre dans son sens le plus simple en ce passage pour la simple et bonne raison que la suite du verset (7, 12) affirme très clairement qu'Allah avait ordonné à Iblis de se prosterner :

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

On voit mal comment expliquer ce amartuka si le amr n'avait pas la portée d'un ordre indiscutable.



J'en reviens à ce que j'ai déjà dit et que tu n'as pas mentionné dans ta réponse, le verbe "amara" n'a été utilisé qu'après la prosternation des anges (dont au passage tu as reconnu qu'elle n'était pas une adoration avant de dire à nouveau le contraire) et non pas au moment où Allah s'est adressé aux anges, car c'est le verbe "qâla", "dire", qu'Il a utilisé.

Bien sûr qu'un ordre d'Allah est une chose à laquelle il faut obéir, mais n'utilisant pas le verbe "amara" qui aurait obligé Iblis à se prosterner malgré son désir de refuser, Allah lui a laissé la liberté d'agir à son gré, et pour son plus grand malheur.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Si l'hypothèse n'était pas envisageable et envisagée, il n'y eût pas eu la particule in mais la particule law, qui demeure elle prompte à désigner l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.
Des preuves ?

Non, l'adoration d'Adam par les anges.
Où le Coran parle d'adoration ?

N'y a-t-il cependant pas des idées et des érudits qui font autorité ?
Il y a pas de clergé chez nous qui tire ses paroles directement du ciel, il y a juste des Fatwas, qui sont en soi des opinions engagées. L'autorité c'est lorsqu'il y a un Consensus, Ijmaa, ou l'explicite du Hadith et du Coran.

La position que tu adoptes, je le répète, est celle des mutazilites qui fut combattue par les gens de la sunnah à travers notamment al-Ash'ari. C'est en cela qu'elle me semble poser problème lorsqu'un musulman sunnite souhaite s'en réclamer : ou alors, il serait bon de démontrer qu'une telle position a également fait école dans le sunnisme.
Est ce que les Mutazilite ont été combattu car ils ont tous faux ? Non bien sûr, loin de là. Ils ont été combattu c'est surtout avec leur doctrine de la création du Coran, et un peu sur leur position vis a vis du Hadith, autrement c’étaient des gens qui s'attachaient farouchement à la Charia et au Jihad, contrairement à bon nombre de laïcards arabes qui se les procurent.

Pas sur la question qui nous concerne.
T'en sais quoi ?

Je ne sais pas cela, je ne me suis pas vraiment intéressé à la question.
Si tu la sais :D

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SAEL 


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@Yassine a écrit:
 
Avec un si on pourrait mettre Paris en bouteille, sauf que ça peut jamais arriver ni même envisageable.
 
@Séleucide a écrit :
 
La particule in montre que cela est envisageable et clairement envisagé.

Le cas échéant, il y eût certes plutôt le vocable law. 

 
@Sael a écrit :
 
Dans ce contexte, tout dépend de la forme verbale du temps, et dans tous les cas, le clairement envisagé ne tient pas la route, mais le probablement envisagé.
 
Si je pars tôt, je les rejoindrai
 
« In » dhahbta bakir’an la adrakta’hum.
 
« Law » dhahabta bakir’an la adrakta’hum
 
Le premier se base sur une « sorte de certitude » probable mathématiquement, si le mot convient le mieux. Comme si tu te base sur des lois mathématiques de modélisation pour l’affirmer, sans oublier que celles ne traitent que de cas aléatoires, afin de  tendre vers l’optimal de réalisation, et non sur une prévoyance relevant d’une intuition.    
 
Le deuxième c’est un cas de supposition.
 
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
@SAEL a écrit:
 
Dieu n’interdit pas sans raison, qu’elle soit connue ou non connue de l’homme.
 
@Séleucide a écrit :
 
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.

Je n'ai nulle part affirmé que Dieu n’ait aucune raison d'interdire telle ou telle chose.

 
 
@Sael a écrit :
 
 
Ce n’est pas qu’uniquement dans le fait que tu dises ou non une chose qui justifie le rapport ou non avec le sujet, mais aussi dans son analyse de situation, son développement, dans son résultat et parfois même dans ce qui est rapporté dans son contenu annexé.  Et autrement, ta réponse à Yassine au post 13, et ce que dit Yassine, lui-même, que signifient-elles si mon affirmation ne se rapportait guère au sujet ?
 
Un membre perspicace du jury  avait prouvé la nullité d’un résultat apparemment crédible à partir de l’analyse de situation et du développement, en mettant à nu la loi mathématique sur laquelle se basait le calcul.  La connaissance est indiscutablement de grande valeur, mais faut-il que l’intuition soit négligée ?

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Iskander 


Récurrent
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@SAEL a écrit: 
Iskander, je te laisse réfléchir à tout ça avant de parler de la raison de prosternation des Anges devant Adam, du premier plan. (Inch’Allah, Wa’Allah a’lem )  


Voilà, j'ai bien bien réfléchi à tout ça, en tout je l'espère, et j'aimerais que tu me dises ce que tu penses être la raison de la prosternation des anges à Adam.

Je me permet ce rappel car je vois que tu es parti dans d'autres discussions, j'espère que tu n'as pas oublié celle-ci  smile

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Tumadir 

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Averti
Alors "Séleucide", toujours aussi pertinent avec tes interrogations inédites !!

@Séleucide a écrit:Bonjour à tous.

J'aimerais ici vous faire part d'une réflexion qui m'est récemment venue. 
En effet, travaillant depuis peu sur une approche historique du personnage coranique de Jésus, dont je vous ferai bientôt part, j'ai été amené à lire ceci : 

BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 25:
Et c’est à la suite de ces enseignements, un peu plus loin, que le texte coranique offre deux versets qui ne cessent d’intriguer lecteurs et commentateurs, car ils supposent une curieuse éventualité de la part de Dieu et une sage disponibilité de la part de Muhammad (43, 81-82) : 

81. Dis : « Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer. »

82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône ; Il transcende ce qu’ils décrivent.


Et l'auteur de poursuivre :

Ibid, p. 48.:
Faut-il faire observer que l’hypothèse envisagée au verset 81 est en arabe, en rigueur de termes, une hypothèse réelle, introduite par in et non pas par law, ce qui ajoute à l’intrigue ?

La proposition est au conditionnelle, certes : je constate cependant dans ma grammaire arabe que les phrases conditionnelles peuvent exprimer toutes les nuances allant du circonstanciel par l'irréel en passant par l'éventualité et l'hypothèse réalisable. Ce sera donc seulement en fonction de la particule utilisée pour la condition que l'on pourra en déterminer le sens. 
Or, comme le souligne notre auteur, la particule ici utilisée en arabe est "in" (إن), la même que nous retrouvons dans la célèbre formule in châ' Allâh (إن شاء الله), et elle exprime une hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité. Par le vocable "law" (لو), la grammaire arabe est cependant assez riche pour exprimer l'hypothèse improbable, douteuse ou irréelle, qui on l'imagine, eût été plus pertinente dans le texte. Alors, comment expliquer que la première particule fut préférée à la seconde, qui eût pu pourtant parfaitement coller dans une figure de rhétorique ?
Spoiler:

J'ai réfléchi à la question et je suis arrivé à la conclusion que, contrairement à ce que l'on peut croire, l'idolâtrie n'est pas pour la théologie morale sunnite un acte foncièrement et intrinsèquement mauvais. Ce qui est mauvais ou bon n'est pas l'acte en soi, mais la valeur que la révélation coranique et partant Allah lui donne. Suivant les circonstances, le désir d'Allah ou que sais-je encore, son humeur, un même acte pourra être successivement bon et mauvais. Ainsi, l'idolâtrie, foncièrement condamnée par le Coran, est cependant sérieusement envisagée en ce verset et ordonné en d'autres (je pense notamment à la prosternation des anges devant Adam). 
La raison est semble-t-il jugée par la majorité de la tradition sunnite classique, incapable de percevoir le bien et le mal en soi : c'est donc seulement par la révélation que l'homme accède à une véritable éthique. Ce qui est juste et bon est ce que Dieu a ordonné de faire et ce qui est injuste et mauvais est ce qu'il a interdit d'accomplir : voici comment nous pourrions résumer la théologie morale sunnite. Autrement dit : les actes ne sont pas interdits par Dieu parce qu'ils sont mauvais, mais ils sont mauvais car interdits par Dieu. En inspiration directe d'al-ʾAshʿarî, Ibn Hazm peut ainsi écrire : 
URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :
Dieu ne serait même pas lié par sa propre parole et rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.

D'où la conclusion à laquelle j'aboutis : ce qui est premier en islam n'est certainement pas la critique des idoles et du polythéisme, de l'associationisme supposé de tel ou tel groupe religieux. Ce qui prime, c'est la soumission à Allah et à sa volonté. Conclusion surprenante à vrai dire, mais qui pourtant me semble nécessaire ; je pense en avoir fait la démonstration. Seriez-vous donc prêts à adorer le fils de Dieu, un morceau de bois ou de terre cuite si Allah vous l'ordonnait ?
Étudier la grammaire arabe du Coran en raisonnant en français je ne pense pas que ça soit une bonne idée, c'est souvent l'erreur que commettent les non arabophones dont les Mutazilites auxquels tu te réfères, ce qui conduit sans aucune ombre de doute à s'éloigner des consignes coraniques jusqu'à la réfutation totale du Livre céleste lui-même, comme les chiites. C'est comme ça que naissent les hérésies. Cela nous rappelle en quelque sorte la Torah hellénisée traduite en grecque, malgré les oppositions et la résistance des enfants d'Israël, ils ont fini hélas par être vaincus par les Séleucides qui avaient pris le déçu et saccagé complètement la Bible hébraïque avec leur philosophie   smile

Ce qui est intéressant dans ton raisonnement en fait, c'est qu'il t'a conduit à en déduire que, 

Attribuer un enfant ou un fils à Dieu c'est de la pure idolâtrie et du paganisme .... (!)

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