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Tumadir 


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Alors "Séleucide", toujours aussi pertinent avec tes interrogations inédites !!

@Séleucide a écrit:Bonjour à tous.

J'aimerais ici vous faire part d'une réflexion qui m'est récemment venue. 
En effet, travaillant depuis peu sur une approche historique du personnage coranique de Jésus, dont je vous ferai bientôt part, j'ai été amené à lire ceci : 

BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 25:
Et c’est à la suite de ces enseignements, un peu plus loin, que le texte coranique offre deux versets qui ne cessent d’intriguer lecteurs et commentateurs, car ils supposent une curieuse éventualité de la part de Dieu et une sage disponibilité de la part de Muhammad (43, 81-82) : 

81. Dis : « Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer. »

82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône ; Il transcende ce qu’ils décrivent.


Et l'auteur de poursuivre :

Ibid, p. 48.:
Faut-il faire observer que l’hypothèse envisagée au verset 81 est en arabe, en rigueur de termes, une hypothèse réelle, introduite par in et non pas par law, ce qui ajoute à l’intrigue ?

La proposition est au conditionnelle, certes : je constate cependant dans ma grammaire arabe que les phrases conditionnelles peuvent exprimer toutes les nuances allant du circonstanciel par l'irréel en passant par l'éventualité et l'hypothèse réalisable. Ce sera donc seulement en fonction de la particule utilisée pour la condition que l'on pourra en déterminer le sens. 
Or, comme le souligne notre auteur, la particule ici utilisée en arabe est "in" (إن), la même que nous retrouvons dans la célèbre formule in châ' Allâh (إن شاء الله), et elle exprime une hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité. Par le vocable "law" (لو), la grammaire arabe est cependant assez riche pour exprimer l'hypothèse improbable, douteuse ou irréelle, qui on l'imagine, eût été plus pertinente dans le texte. Alors, comment expliquer que la première particule fut préférée à la seconde, qui eût pu pourtant parfaitement coller dans une figure de rhétorique ?
Spoiler:

J'ai réfléchi à la question et je suis arrivé à la conclusion que, contrairement à ce que l'on peut croire, l'idolâtrie n'est pas pour la théologie morale sunnite un acte foncièrement et intrinsèquement mauvais. Ce qui est mauvais ou bon n'est pas l'acte en soi, mais la valeur que la révélation coranique et partant Allah lui donne. Suivant les circonstances, le désir d'Allah ou que sais-je encore, son humeur, un même acte pourra être successivement bon et mauvais. Ainsi, l'idolâtrie, foncièrement condamnée par le Coran, est cependant sérieusement envisagée en ce verset et ordonné en d'autres (je pense notamment à la prosternation des anges devant Adam). 
La raison est semble-t-il jugée par la majorité de la tradition sunnite classique, incapable de percevoir le bien et le mal en soi : c'est donc seulement par la révélation que l'homme accède à une véritable éthique. Ce qui est juste et bon est ce que Dieu a ordonné de faire et ce qui est injuste et mauvais est ce qu'il a interdit d'accomplir : voici comment nous pourrions résumer la théologie morale sunnite. Autrement dit : les actes ne sont pas interdits par Dieu parce qu'ils sont mauvais, mais ils sont mauvais car interdits par Dieu. En inspiration directe d'al-ʾAshʿarî, Ibn Hazm peut ainsi écrire : 
URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :
Dieu ne serait même pas lié par sa propre parole et rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.

D'où la conclusion à laquelle j'aboutis : ce qui est premier en islam n'est certainement pas la critique des idoles et du polythéisme, de l'associationisme supposé de tel ou tel groupe religieux. Ce qui prime, c'est la soumission à Allah et à sa volonté. Conclusion surprenante à vrai dire, mais qui pourtant me semble nécessaire ; je pense en avoir fait la démonstration. Seriez-vous donc prêts à adorer le fils de Dieu, un morceau de bois ou de terre cuite si Allah vous l'ordonnait ?
Étudier la grammaire arabe du Coran en raisonnant en français je ne pense pas que ça soit une bonne idée, c'est souvent l'erreur que commettent les non arabophones dont les Mutazilites auxquels tu te réfères, ce qui conduit sans aucune ombre de doute à s'éloigner des consignes coraniques jusqu'à la réfutation totale du Livre céleste lui-même, comme les chiites. C'est comme ça que naissent les hérésies. Cela nous rappelle en quelque sorte la Torah hellénisée traduite en grecque, malgré les oppositions et la résistance des enfants d'Israël, ils ont fini hélas par être vaincus par les Séleucides qui avaient pris le déçu et saccagé complètement la Bible hébraïque avec leur philosophie   smile

Ce qui est intéressant dans ton raisonnement en fait, c'est qu'il t'a conduit à en déduire que, 

Attribuer un enfant ou un fils à Dieu c'est de la pure idolâtrie et du paganisme .... (!)

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SAEL 


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@Iskander a écrit:
 
Le mot "amr" qui signifie "ordre" est à prendre dans son sens le plus simple qui est celui d'un ordre donné auquel il était possible de désobéir, car ce n'est pas le verbe "amara" qui a été utilisé.
Non.
Amr n'est certainement pas à prendre dans son sens le plus simple en ce passage pour la simple et bonne raison que la suite du verset (7, 12) affirme très clairement qu'Allah avait ordonné à Iblis de se prosterner : 

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

On voit mal comment expliquer ce amartuka si le amr n'avait pas la portée d'un ordre indiscutable.

@Séleucide a écrit:

J'en reviens à ce que j'ai déjà dit et que tu n'as pas mentionné dans ta réponse, le verbe "amara" n'a été utilisé qu'après la prosternation des anges (dont au passage tu as reconnu qu'elle n'était pas une adoration avant de dire à nouveau le contraire) et non pas au moment où Allah s'est adressé aux anges, car c'est le verbe "qâla", "dire", qu'Il a utilisé.

Bien sûr qu'un ordre d'Allah est une chose à laquelle il faut obéir, mais n'utilisant pas le verbe "amara" qui aurait obligé Iblis à se prosterner malgré son désir de refuser, Allah lui a laissé la liberté d'agir à son gré, et pour son plus grand malheur

 
 
@Sael a écrit :
 
 
Dieu n’utilise pas dans sa parole hasardeusement les mots, mais selon un contexte et une science bien définie. Le plus étonnant dans le Coran, chaque mot est bien pesé, mais par ignorance l’homme s’y égare à cause de sa mauvaise réponse à la question.
 
Quand un chef dit à ses subordonnés : « Il ne vous reste qu’à faire ce travail chez vous ». Un seul parmi eux hocha la tête négativement.
 
  Selon toute logique professionnelle, qu’elle est la 1ere expression interrogative que devait rajouter le chef ? C’est celle-ci : « Et si je te l’ordonne ? ». Il y eut, encore, un deuxième refus.
 
Du point de vue responsabilité du chef et du point de vue compétence du subordonné, estimée par le responsable, doit-il le renvoyer ou de s’en assurer ? Et qu’aurait-il à perdre de s’en assurer par le pourquoi afin de palier à toute réplique contre-argumentaire, en rajoutant une fois de plus : « Et qu'est- ce qui t'empêche de faire ce travail chez toi si je te l’ordonne ? ». Si le refus est cette fois-ci catégorique et sans aucune motivation ou réponse valable, le responsable peut laisser tomber sa sanction envers ce subordonné comme un coup (non coupe) de jarret.
 
Que ceux qui veulent comprendre qu’ils comprennent.
  
Que ceux qui veulent comparer ça avec les évènements de la réunion auguste, qu’ils le fassent afin d’y voir l’analogie incontestable. 
 
Seulement, en termes d’Omniscience divine cet interrogatoire se justifie non pas par une ignorance divine, mais par un argument tranchant jouant contre satan.

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Séleucide 

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@Iskander a écrit:le verbe "amara" n'a été utilisé qu'après la prosternation des anges
Je suis d'accord.

@Iskander a écrit:
dont au passage tu as reconnu qu'elle n'était pas une adoration avant de dire à nouveau le contraire
Non, tu te trompes.

J'ai seulement dit que dans le récit apocryphe chrétien qui est probablement à l'origine du récit coranique, nous trouvons bel et bien l'adoration d'Adam effectuée par les anges. C'était tout l'objet de mon propos avec Yassine.

Cependant, c'est ici avoir une approche historique de la question, et le sujet qui nous intéresse est celui d'une approche théologique.

@Iskander a écrit:
et non pas au moment où Allah s'est adressé aux anges, car c'est le verbe "qâla", "dire", qu'Il a utilisé.
Je suis d'accord aussi.

Cependant, la conclusion à laquelle tu aboutis est mauvaise parce qu'apologétique.

Reprenons le verset :

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

La dernière partie du verset est très significative : idh amartuka, quand je te l'ai ordonné. Cela montre qu'Allah a ordonné avec le verbe amara. C'est logique, puisque Allah fait référence à un ordre qu'il a donné dans le passé (accompli) via le même verbe ; sans quoi, cette phrase présenterait une contradiction formelle. Allah ou le Coran peut-il se contredire ?

@Yassine a écrit:Des preuves ?
Me contestes-tu sérieusement ce point de grammaire arabe ?

@Yassine a écrit:Où le Coran parle d'adoration ?
Encore une fois :

J'ai reconnu plus haut qu'il n'y a pas d'adoration dans ce verset puisque de fait, le verbe عبد n'y est pas. Lorsque par la suite, j'ai évoqué l'adoration d'Adam, cela concernait le récit de la Caverne aux trésors duquel le Coran tire sans doute l'origine de son récit.

@Yassine a écrit:Il y a pas de clergé chez nous qui tire ses paroles directement du ciel, il y a juste des Fatwas, qui sont en soi des opinions engagées. L'autorité c'est lorsqu'il y a un Consensus, Ijmaa, ou l'explicite du Hadith et du Coran.
Il y a tout de même des docteurs qui font autorité auprès des croyants.

Tu l'as reconnu toi-même, consciemment ou non, en ayant qualifié Ibn Hazm de grand érudit, ce qui induit que d'autres ne le sont pas.

@Yassine a écrit:Est ce que les Mutazilite ont été combattu car ils ont tous faux ? Non bien sûr, loin de là. Ils ont été combattu c'est surtout avec leur doctrine de la création du Coran, et un peu sur leur position vis a vis du Hadith, autrement c’étaient des gens qui s'attachaient farouchement à la Charia et au Jihad, contrairement à bon nombre de laïcards arabes qui se les procurent.
Je note donc que ce sur point, tu préfères adopter la théologie mutazilite que ash'arite.  Libre à toi. Mais maintenant, peut-être pourras-tu me montrer que cette théorie mutazilite a fait école au sein des gens de la sunnah ?

@Yassine a écrit:T'en sais quoi ?
Il y a un livre qui en traite :

GIMARET D., "La doctrine d'al-Ash'ari", Paris, Cerf, 1990, 608 p.

@Yassine a écrit:Si tu la sais :D
Es-tu dans ma tête pour savoir cela ?

@SAEL a écrit:Dans ce contexte, tout dépend de la forme verbale du temps, et dans tous les cas, le clairement envisagé ne tient pas la route, mais le probablement envisagé.
C'est une hypothèse réalisable ici, et non pas douteuse ou irréelle.

Elle est donc clairement envisagée.

Si l'idolâtrie et l'engendrement d'un fils ne pouvaient réellement être envisagés dans la rhétorique coranique, il n'y eût pas eu ici le vocable in mais la particule law.

@Tumadir a écrit:Alors "Séleucide", toujours aussi pertinent avec tes interrogations inédites !!
Est-ce ironique ?

@Tumadir a écrit:Ce qui est intéressant dans ton raisonnement en fait, c'est qu'il t'a conduit à en déduire que,

Attribuer un enfant ou un fils à Dieu c'est de la pure idolâtrie et du paganisme .... (!)
Non, tu ne m'as pas compris.

D'une part, je discute de la théologie coranique en m'appuyant sur ses postulats ; rien n'indique que je partage ces postulats.

D'autre part, le type de filiation divine que le Coran rejette est une filiation d'ordre charnelle qui n'a rien à voir avec la filiation du Verbe selon les chrétiens. Cela t'étonnera, mais ceux-ci seront d'accord pour condamner cette filiation charnelle comme étant du polythéisme grossier et du paganisme.

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SAEL 


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@Séleucide a écrit :
 
D'autre part, le type de filiation divine que le Coran rejette est une filiation d'ordre charnelle qui n'a rien à voir avec la filiation du Verbe selon les chrétiens. Cela t'étonnera, mais ceux-ci seront d'accord pour condamner cette filiation charnelle comme étant du polythéisme grossier et du paganisme.
 
@Sael a écrit :
 
Avant que ne te réponde à tout ça, pourquoi utilise-tu la forme verbale au futur « mais ceux-ci seront d’accord pour condamner cette filiation charnelle… ». Dois-je comprendre qu’elle est toujours sur table d’observation, ou bien suis-je dénué de compréhension vis-à-vis de ça ?
 
Et j’aimerai que tu répondes au post 27 et surtout à ça où la forme verbale utilisée est suspicieuse :« Et qu'est- ce qui t'empêche de faire ce travail chez toi si je te l’ordonne ? »

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Alors "Séleucide", toujours aussi pertinent avec tes interrogations inédites !!
Est-ce ironique ?
Inédites sur le forum  smile

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Ce qui est intéressant dans ton raisonnement en fait, c'est qu'il t'a conduit à en déduire que,

Attribuer un enfant ou un fils à Dieu c'est de la pure idolâtrie et du paganisme .... (!)
Non, tu ne m'as pas compris.

D'une part, je discute de la théologie coranique en m'appuyant sur ses postulats
Le problème c'est que tu discutes de la théologie coranique en t'appuyant sur les dires de certains exégètes qui comprenaient mal le langage coranique, ce qui fait que tu es complètement à coté de la plaque quant à la question que tu as soulevée.

@Séleucide a écrit:; rien n'indique que je partage ces postulats.
Doublement intéressant car certainement tu te trompes concernant le rôle que peut jouer la particule In dans différentes phrases.
Ta question s'adresse à un public musulman, et avec un raisonnement musulman on constate que tu démarres avec des propositions fausses, ce qui n'empêche pas d'en déduire que l'attribution d'un fils à Dieu est considérée comme paganisme ce qui est une conclusion vraie.

Alors non, on n'adorera jamais un fils que Dieu n'a jamais et n'aura jamais engendré. C'est simplement mathématique.

@Séleucide a écrit:D'autre part, le type de filiation divine que le Coran rejette est une filiation d'ordre charnelle
Il réfute complètement qu'il puisse y avoir un enfant divin de même nature que lui, les qualités et attributs divins il ne les partage avec aucun autre associé gloire et pureté à lui, coraniquement et islamiquement simplement.

@Séleucide a écrit:qui n'a rien à voir avec la filiation du Verbe selon les chrétiens.
Mais cela a à avoir avec Jésus ... (!)

@Séleucide a écrit:Cela t'étonnera, mais ceux-ci seront d'accord pour condamner cette filiation charnelle comme étant du polythéisme grossier et du paganisme.
Triplement intéressant, dans ce cas il faudrait alors qu'ils commencent par réfuter l'incarnation et dissocier le Verbe de Jésus, car ce sont deux entités différentes.  smile

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Me contestes-tu sérieusement ce point de grammaire arabe ?
Oui. La grammaire arabe est un océan et toi tu ne fais que répéter des chose dont tu n'as aucune idée. Juste pour te mettre en ligne, la grammaire arabe en soi a été élaboré autour et en se basant sur le texte coranique.

cela concernait le récit de la Caverne aux trésors duquel le Coran tire sans doute l'origine de son récit.
Comment ?

Il y a tout de même des docteurs qui font autorité auprès des croyants.
Même "docteur" est un terme d'origine ecclésiastique. Non, il y a juste des oulémas, des érudits, des savants, et lorsque celui ci prend une envergure historique, il devient Imam, c'est là ou surgit l’autorité d'un savant, c'est surtout par ses écrits après sa mort. Les plus grands Imams de leur vivant était quasiment tous un peu persécuté, car ils viennent toujours combattent les déviance qui se sont incrusté jusqu’au plus hautes sphères du pouvoir.

Tu l'as reconnu toi-même, consciemment ou non, en ayant qualifié Ibn Hazm de grand érudit, ce qui induit que d'autres ne le sont pas.
???

Mais maintenant, peut-être pourras-tu me montrer que cette théorie mutazilite a fait école au sein des gens de la sunnah ?
Les théories islamique chevauchent chez les groupes de confession et de jurisprudence, ce n'est pas blanc chez tout le monde ni tout est noir. Moi j'accorde au Salafisme, ni au Mutazilisme et au Achaarisme, mais je nie pas toute fois que les Achaaris ont 95% de leur doctrine est correcte, un peu moins chez les Mutazilites mais ça sort pas du cercle rouge.

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SAEL 


Passionné
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[size=15]@SAEL a écrit: 
Iskander, je te laisse réfléchir à tout ça avant de parler de la raison de prosternation des Anges devant Adam, du premier plan. (Inch’Allah, Wa’Allah a’lem )  [/size]
@Iskander a écrit:

Voilà, j'ai bien bien réfléchi à tout ça, en tout je l'espère, et j'aimerais que tu me dises ce que tu penses être la raison de la prosternation des anges à Adam.

Je me permet ce rappel car je vois que tu es parti dans d'autres discussions, j'espère que tu n'as pas oublié celle-ci



@Sael a écrit:  


Je dois avoir le moral au beau fixe, mais je te répondrai insh'Allah.

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SAEL 


Passionné
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@Iskander a écrit:

Voilà, j'ai bien bien réfléchi à tout ça, en tout je l'espère, et j'aimerais que tu me dises ce que tu penses être la raison de la prosternation des anges à Adam.

Je me permet ce rappel car je vois que tu es parti dans d'autres discussions, j'espère que tu n'as pas oublié celle-ci

 
@Sael a écrit :
 
Seigneur, ouvre ma poitrine, et facilite ma mission, et dénoue un nœud en ma langue, afin qu’ils comprennent mes paroles.
 
Saint Coran 2 :286 

 (…) Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. (…)

 
La « créatologie » est une science qui ne revient qu’à l’ordre de l’omniscient (Azza wa djall), mais l’équilibre « créatologique » est des domaines du « su », car Dieu (Djal’la Djallal’uh nous en a informés), du « vu », de « l’entendu », et du « senti ».  
 
Classification de l’équilibre « créatologique » existentiel et de faculté entre le monde invisible et visible.
 
Le Monde invisible :
 
Les Anges : ne possédant pas le libre arbitre.
Satan et les djinns : possédant le libre arbitre. 
Les utilités dont seul Dieu en a connaissance infiniment (Paradis par exemple). (wa’Allah A’lem).
 
Le Monde visible :
 
L’être humain ou In’sane ( Anast’u  = j’ai vu) : possédant le libre arbitre.
Les animaux : ne possédant pas le libre arbitre.
Les utilités : tout ce qui est solide, liquide, gaz (Ciel, terre et ce qui est entre eux).
 
Saint Coran 2 :30
 
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : « Je vais établir sur la terre un vicaire (khalifah) ». Ils dirent : « Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? » - Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ».
 
Dans ce verset 2 :30, surtout si on se réfère à l’interrogative réponse angélique «  Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à te sanctifier et à te glorifier ? », qu’est-ce qu’on devrait comprendre ? On devrait comprendre que Dieu (Djalla Djalal’luh) en avait déjà parlé aux anges  de la création d’Adam et de sa procréation, et de leurs comportements. Cette réplique angélique, tout à fait normale, est marquée par une ignorance et une légitimité qui revient au concept que Dieu (Djalla Djalal’uh) rejette tout mal et tout ce qui est à l’origine du mal, et surtout suite à Sa Réponse qui couvait un ton doucereux : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! »
 
Auparavant, le futur être maléfique obéissait au Seigneur (Djalla Djalal’luh) de l’univers, mais depuis cette information dont-il avait eu vent, il s’était mis dans une phase de réflexion. Et de par Son infinie Omniscience, Dieu (Djalla Djalal’luh) savait ce qui se tramait dans le for intérieur de l’ignoble créature. Le temps passa, et l’intrigue prend une autre tournure plus révélatrice en gravité, quand Dieu (Djalla Djalal’luh) avait pris la décision d’établir Adam (as) en tant que vicaire sur terre. Là, l’ignoble créature avait passé l’étape de réflexion, et s’était mise à ruminer, subséquemment et sans déboires, une forte déception surtout relative aux prémices du premier complexe de supériorité, et qui fut à l’origine de son nom « iblis ».
 
La raison de la prosternation qui passe au premier plan.
 
Dieu (Djalla Djalal’luh) répondit au complexe de supériorité d’iblis  basé sur une  différence substantielle où l’éxistence est empreinte d’une formalité « iblissique » et non d’une connaissance divine, par la décision d’inculquer à Adam le savoir. Quand le tout se réalisa, Il met iblis devant le fait accompli, en disant à l’ensemble de se prosterner devant Adam (as). Mais l’ignoble créature refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.     
 
La raison de la prosternation qui passe au premier plan, c’est de mettre iblis devant le fait accompli. Et nullement un signe d’adoration envers une créature.


(Wa’Allah A’lem).

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Séleucide 

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Habitué
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@SAEL a écrit:Avant que ne te réponde à tout ça, pourquoi utilise-tu la forme verbale au futur « mais ceux-ci seront d’accord pour condamner cette filiation charnelle… ». Dois-je comprendre qu’elle est toujours sur table d’observation, ou bien suis-je dénué de compréhension vis-à-vis de ça ?
J'utilise le futur parce que le cas ne s'est jamais vraiment présenté à ma connaissance.

Les chrétiens sont bien plus prompts à critiquer les allégations coraniques  relatives à la Trinité, voire à railler leur caractère biaisé, qu'à confirmer l'orthodoxie, aussi bien pour le christianisme que l'islam, de la condamnation des idoles et du polythéisme telle qu'elle est développée dans le Coran.

@SAEL a écrit:Et j’aimerai que tu répondes au post 27 et surtout à ça où la forme verbale utilisée est suspicieuse :« Et qu'est- ce qui t'empêche de faire ce travail chez toi si je te l’ordonne ? »
J'ai déjà répondu à Iskander sur ce sujet :

Spoiler:
Reprenons le verset :

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ

La dernière partie du verset est très significative : idh amartuka, quand je te l'ai ordonné. Cela montre qu'Allah a ordonné avec le verbe amara. C'est logique, puisque Allah fait référence à un ordre qu'il a donné dans le passé (accompli) via le même verbe ; sans quoi, cette phrase présenterait une contradiction formelle. Allah ou le Coran peut-il se contredire ?

@Tumadir a écrit:Inédites sur le forum
Au moins, ça vous change de la polémique habituelle.

@Tumadir a écrit:Le problème c'est que tu discutes de la théologie coranique en t'appuyant sur les dires de certains exégètes qui comprenaient mal le langage coranique, ce qui fait que tu es complètement à coté de la plaque quant à la question que tu as soulevée.
Tu n'expliques pas en quoi je suis à côté de la plaque.

@Tumadir a écrit:Doublement intéressant car certainement tu te trompes concernant le rôle que peut jouer la particule In dans différentes phrases.
Tu n'expliques pas en quoi la particule in peut avoir différents rôles.

@Tumadir a écrit:Alors non, on n'adorera jamais un fils que Dieu n'a jamais et n'aura jamais engendré. C'est simplement mathématique.
Tu feras la volonté d'Allah.

Si celle-ci est que tu adores son fils, tu le feras. Le cas échéant, tu ne serais plus musulmane.

Il n'y a rien de mathématique dans tes propos.

Je rappelle que je m'appuie sur al-Ach'ari et sur ibn Hazm pour affirmer cela. Ce ne sont donc pas des spéculations chrétiennes que j'évoque ici.

@Tumadir a écrit:Il réfute complètement qu'il puisse y avoir un enfant divin de même nature que lui, les qualités et attributs divins il ne les partage avec aucun autre associé gloire et pureté à lui, coraniquement et islamiquement simplement.
La génération que le Coran évoque est une génération charnelle.

C'est celle à travers laquelle Allah aurait une compagne laquelle mettrait un enfant au monde. Or, cela n'a rien à voir avec le christianisme par l'engendrement spirituel du Verbe ou par la naissance de Jésus-Christ.

@Tumadir a écrit:Mais cela a à avoir avec Jésus ... (!)
Tu dis des bêtises plus grandes que toi.

La doctrine chrétienne n'affirme nullement que Dieu a eu une relation sexuelle avec Marie de laquelle serait né le Jésus...

@Tumadir a écrit:Triplement intéressant, dans ce cas il faudrait alors qu'ils commencent par réfuter l'incarnation et dissocier le Verbe de Jésus, car ce sont deux entités différentes.
Non, tu te trompes.

Jésus est l'incarnation du Verbe, en deux nature (divine et humaine).

Il n'y a qu'une seule hypostase, une seule personne en lui, celle du Verbe.

Il n'y a pas deux entités entre Jésus et le Verbe, donc.

@Yassine a écrit:Oui. La grammaire arabe est un océan et toi tu ne fais que répéter des chose dont tu n'as aucune idée. Juste pour te mettre en ligne, la grammaire arabe en soi a été élaboré autour et en se basant sur le texte coranique.
Argument simpliste qui annihile les postulats du débat.

Dès lors, il n'y a plus de sens à débattre.

@Yassine a écrit:Comment ?
Je n'ai pas compris ta question.

@Yassine a écrit:Même "docteur" est un terme d'origine ecclésiastique.
Il est ici employé par commodité de langage.

@Yassine a écrit:Moi j'accorde au Salafisme, ni au Mutazilisme et au Achaarisme, mais je nie pas toute fois que les Achaaris ont 95% de leur doctrine est correcte, un peu moins chez les Mutazilites mais ça sort pas du cercle rouge.
Qu'est-ce que tu appelles salafisme ?

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GRIT 

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@SAEL a écrit:
 

Classification de l’équilibre « créatologique » existentiel et de faculté entre le monde invisible et visible.
 
Le Monde invisible :
 
Les Anges : ne possédant pas le libre arbitre.

Dieu a créé TOUTES ses créatures, anges et homme AVEC LE LIBRE-ARBITRE.

Satan et les djinns : possédant le libre arbitre. 

Satan et les djinns SONT DES ANGES QUI SONT DEVENUS REBELLES EN DESOBEISSANT A DIEU.
Dieu a CREE TOUS LES ANGES PARFAITS AVEC LE LIBRE-ARBITRE = CERTAINS ON MAL UTILISE LEUR LIBRE-ARBITRE ET ONT FAIT LE CHOIX DE DEVENIR LES ADVERSAIRES DE DIEU. (Ezéchiel 28: 14)


Le Monde visible :
 
L’être humain ou In’sane ( Anast’u  = j’ai vu) : possédant le libre arbitre.
Les animaux : ne possédant pas le libre arbitre.

 
Saint Coran 2 :30
 
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : « Je vais établir sur la terre un vicaire (khalifah) ». Ils dirent : « Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? » - Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ».

Satan s'est manifesté pour la première fois , à Eve , la  femme d'Adam , sur la terre, en EDEN = Genèse 3: 1 à 4 car il était le gardien du Paradis terrestre.
Et il se présentait régulièrement dans les cieux lors de réunion céleste pour donner des informations à Dieu concernant ce qu'il avait VU SUR LA TERRE = Job 1: 6 à 12 =  Job 2: 1 à 7

La sourate 2: 30 correspond au livre de JOB 1: 6 à 12 et  Job 2: 1 à 7 = il est un "rappel" partiel et déformé de la Bible!


 Auparavant, le futur être maléfique obéissait au Seigneur (Djalla Djalal’luh) de l’univers, mais depuis cette information dont-il avait eu vent, il s’était mis dans une phase de réflexion. Et de par Son infinie Omniscience, Dieu (Djalla Djalal’luh) savait ce qui se tramait dans le for intérieur de l’ignoble créature. Le temps passa, et l’intrigue prend une autre tournure plus révélatrice en gravité, quand Dieu (Djalla Djalal’luh) avait pris la décision d’établir Adam (as) en tant que vicaire sur terre. Là, l’ignoble créature avait passé l’étape de réflexion, et s’était mise à ruminer, subséquemment et sans déboires, une forte déception surtout relative aux prémices du premier complexe de supériorité, et qui fut à l’origine de son nom « iblis ».

La Bible nous révèle que c'est entre le péché d'Adam et l'époque de Noé que des anges , appelés "fils de Dieu" ont mal utilisé leur libre-arbitre pour se matérialiser et avoir des rapports contre-nature avec des femme ; et qu'ainsi  la violence était devenue insupportable aux yeux de Dieu  = Genèse 6: 1 à 8

Bien que Dieu ait détruit le monde de Noé, les djinns, (Démons) et Satan sont restés vivants toujours actifs à tourmenter les humains enclin à faire toujours le mal . (Genèse 10 à 24  =  Genèse 8: 18 à 21)

Ces anges ont suivi Satan leur chef dans sa rébellion envers Dieu et sévissent toujours aujourd'hui sur la terre.  Apocalypse 12: 7, 12 = Mais leur fin est proche!

La raison de la prosternation qui passe au premier plan, c’est de mettre iblis devant le fait accompli. Et nullement un signe d’adoration envers une créature.

Iblis est le chef des djinns et de se fait, il est "adoré" par les anges qui sont à son service et aussi par les humains qui ne servent pas le VRAI DIEU JEHOVAH "dont le nom se trouve dans les feuilles anciennes, les feuilles de Moïse et d'Abraham" = sourate 87: 18, 19 = Exode 3: 15





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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Le problème c'est que tu discutes de la théologie coranique en t'appuyant sur les dires de certains exégètes qui comprenaient mal le langage coranique, ce qui fait que tu es complètement à coté de la plaque quant à la question que tu as soulevée.
Tu n'expliques pas en quoi je suis à côté de la plaque.
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Doublement intéressant car certainement tu te trompes concernant le rôle que peut jouer la particule In dans différentes phrases.
Tu n'expliques pas en quoi la particule in peut avoir différents rôles.
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Alors non, on n'adorera jamais un fils que Dieu n'a jamais et n'aura jamais engendré. C'est simplement mathématique.
Tu feras la volonté d'Allah.

Si celle-ci est que tu adores son fils, tu le feras. Le cas échéant, tu ne serais plus musulmane.

Il n'y a rien de mathématique dans tes propos.
N'anticipe pas trop.
Puisque tu insistes, j'envisage à poster un résumé de grammaire dans le cadre de ta question si Dieu le veut dès que j'aurai fini de le préparer.
Mais nous n'avons pas que ce forum dans nos têtes. Tu as dû constater toi-même que c'est un sujet compliqué, surtout que tu évoques plusieurs points bien que reliés, ils nécessitent néanmoins d'être traités chacun dans un topic à part.

@Séleucide a écrit:Je rappelle que je m'appuie sur al-Ach'ari et sur ibn Hazm pour affirmer cela. Ce ne sont donc pas des spéculations chrétiennes que j'évoque ici.
J'ignore ce que ces deux avaient dit exactement, mais j'en doute qu'ils eussent affirmé qu'ils adoreraient un prétendu fils de Dieu comme tu sous entends. Comme j'ai déjà dit, tu te bases sur les dires de personnes qui comprenaient mal le langage coranique.

Ce n'est pas parce que Al Ach'ari ou Ibn Hazm (que Dieu leur fasse miséricorde) ont dit que ça doit obligatoirement être vrai. L’infaillibilité pontificale n'existe pas en Islam.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Il réfute complètement qu'il puisse y avoir un enfant divin de même nature que lui, les qualités et attributs divins il ne les partage avec aucun autre associé gloire et pureté à lui, coraniquement et islamiquement simplement.
La génération que le Coran évoque est une génération charnelle.
Dans ta tête.

@Séleucide a écrit:C'est celle à travers laquelle Allah aurait une compagne laquelle mettrait un enfant au monde. Or, cela n'a rien à voir avec le christianisme par l'engendrement spirituel du Verbe ou par la naissance de Jésus-Christ.
Donc suivant ta logique, tu crois à un accouplement spirituel ..... une compagne spirituelle ... (!)

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Mais cela a à avoir avec Jésus ... (!)
Tu dis des bêtises plus grandes que toi.

La doctrine chrétienne n'affirme nullement que Dieu a eu une relation sexuelle avec Marie de laquelle serait né le Jésus...
Je ne sais pas ce qui t'énerve. Qu'est-ce qu'il y a de bêtise dans mes propos ?

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Triplement intéressant, dans ce cas il faudrait alors qu'ils commencent par réfuter l'incarnation et dissocier le Verbe de Jésus, car ce sont deux entités différentes.
Non, tu te trompes.

Jésus est l'incarnation du Verbe, en deux nature (divine et humaine).

Il n'y a qu'une seule hypostase, une seule personne en lui, celle du Verbe.

Il n'y a pas deux entités entre Jésus et le Verbe, donc.  
Une seule personne c'est le Verbe uniquement.

Jésus n'est pas une personne ... (?)



Dernière édition par Tumadir le Sam 1 Juil - 12:02, édité 1 fois

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Iskander 


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@SAEL a écrit: 
La raison de la prosternation qui passe au premier plan.
 
Dieu (Djalla Djalal’luh) répondit au complexe de supériorité d’iblis  basé sur une  différence substantielle où l’éxistence est empreinte d’une formalité « iblissique » et non d’une connaissance divine, par la décision d’inculquer à Adam le savoir. Quand le tout se réalisa, Il met iblis devant le fait accompli, en disant à l’ensemble de se prosterner devant Adam (as). Mais l’ignoble créature refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.     
 
La raison de la prosternation qui passe au premier plan, c’est de mettre iblis devant le fait accompli. Et nullement un signe d’adoration envers une créature.


(Wa’Allah A’lem).


Merci pour ta réponse, je vais méditer dessus.

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SAEL 


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@GRIT


Je t'ai vu écrire, quelque part, que les anges sont très intelligents ou plus intelligents que les êtres humains. Est-ce vrai ça ? Confirmes le bibliquement.

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SAEL 


Passionné
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@SAEL a écrit:
 
Avant que ne te réponde à tout ça, pourquoi utilise-tu la forme verbale au futur « mais ceux-ci seront d’accord pour condamner cette filiation charnelle… ». Dois-je comprendre qu’elle est toujours sur table d’observation, ou bien suis-je dénué de compréhension vis-à-vis de ça ?
 
@Séleucide a écrit :
J'utilise le futur parce que le cas ne s'est jamais vraiment présenté à ma connaissance.


@Sael a écrit :
 
Peut-être ça tue ton étrange affirmation, et que tu cherches un moyen de ne pas le reconnaître. Et comme le cas n’est que conjecture, je me rebiffe à l’idée en te demandant pourquoi nous l’avoir rapporté, alors ? 
 
@SAEL a écrit:
 
Et j’aimerai que tu répondes au post 27 et surtout à ça où la forme verbale utilisée est suspicieuse : « Et qu'est- ce qui t'empêche de faire ce travail chez toi si je te l’ordonne ? »
@Séleucide a écrit :
 
J'ai déjà répondu à Iskander sur ce sujet : 
 
@Sael a écrit :
 
Mettant un trait sur le  post 27. Mais pour la forme verbale suspicieuse, as-tu au moins compris ce que je voulais dire pour certifier que tu avais déjà répondu à Iskander sur ce sujet ? Certes, tu as répondu au sujet, mais pas à ce que je te demande en l’appuyant clairement par ce « surtout à ça ».
 
Tu seras certainement étonné que je te demande ça, mais tout simplement je veux te mettre dans la tête qu’apprendre profondément une langue ne signifie pas comprendre à tous les coups. Alors, que dire d’une Parole divine ?
 
Je sais que tu n’as aucune connaissance de la langue arabe, mais il y a ce gros moyen qu’on appelle internet, alors trouve-toi une Jackline Chabbi ou une autre pour qu’elles puissent me répondre à ça : 


الَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ



C'est à propos de ce mot أَلَّا . Pourquoi la négation لَّا  est précédée du Aliph  (  أَ  ). Quel mot se cache derrière le Aliph ? (La je suis entrain d'aider qui ont l'agrégation en langue arabe).

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SAEL 


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Correction: Jacqueline Chabbi

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Yassine 

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Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Argument simpliste qui annihile les postulats du débat.

Dès lors, il n'y a plus de sens à débattre.
Non juste qui coupe cours à débat, surtout que tu connais déjà pas l'arabe pour connaître 0.1% dans la grammaire arabe.
Juste en passant, après ma petite recherche, j'ai trouvé le conditionnel "law" qui exprime une situation possible, contrairement à ce que stipule ton livre.

Il est ici employé par commodité de langage.
Docteur chez nous est juste un degré universitaire maintenant.

Qu'est-ce que tu appelles salafisme ?
La doctrine qui puise son idéologie des dires des premiers musulmans.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

GRIT 

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Averti
Averti
@SAEL a écrit:@GRIT


Je t'ai vu écrire, quelque part, que les anges sont très intelligents ou plus intelligents que les êtres humains. Est-ce vrai ça ? Confirmes le bibliquement.

Etant plus puissants en force , ils le sont aussi en intelligence étant parfaits et éternels !  Ils sont "les plus rapprochés de Dieu" = sourate 4: 172

Leur puissance a été manifestée par un seul ange qui a anéanti une armée de 185 000 hommes forts en une seule nuit = 1Rois 19: 35 "Et il arriva ,cette nuit-là que l'ange de Jéhovah sortit alors et abattit dans le camps des Assyriens 185 000 hommes.  Quand on se leva de bon matin, eh bien , voilà qu'eux tous étaient des cadavres, des morts."

De la même façon  qu'en Egypte, Jéhovah frappa tous les premiers-nés du pays par la 10ème plaie = Exode 12: 29 "Et il arriva qu'à minuit Jéhovah frappa tout premier-né dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon siégeant sur son trône jusqu'au premier-né du captif qui était dans le cachot, et tous premiers-nés de bêtes."

Ce qu'un homme sur la terre ne pourra jamais faire, soit-il le plus puissant du monde!

Viendra bientôt le jour où ce monde moribond sera jugé par des anges puissants dirigés par le Messie (Apocalypse 19: 13, 14, 15)

Aucun humains "méchant" ne pourra se protéger devant la puissance de l'armée céleste ; qui plus est, est une armée d'anges INVISIBLES.
Dieu nous donne l'assurance , que le jour de cette intervention divine, "les justes" verrons la justice de Jéhovah.

Psaume 37: 28, 29 "Car Jéhovah aime la JUSTICE, et il ne quittera pas ses fidèles.
Pour des temps indéfinis , oui, ils seront gardés ; mais quand à la descendance des méchants , elle sera bel et bien retranchée.    LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE ET SUR ELLE ILS RESIDERONT ETERNELLEMENT (sourate 21: 105)
34) "Espère en Jéhovah et garde sa voie, et il t'élèvera pour PRENDRE POSSESSION DE LA TERRE.   Quand les méchants seront retranchés, TU LE VERRAS."

Donc, selon la BIBLE, l'homme est inférieur aux anges.
D'autant plus,  depuis qu'Adam a transgressé la loi de Dieu en EDEN !
Dieu l'a créé "parfait", mais sa transgression l'a rendu imparfait et pécheur donc, INFERIEUR AUX ANGES !

Jésus qui est né "PUR" sans péché = DONC PARFAIT COMME ADAM , est considéré comme "inférieur aux anges."  =  Hébreux 2: 7 "Tu l'as ABAISSE quelque peu AU DESSOUS DES ANGES."

JL

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:Bonjour à tous.

J'aimerais ici vous faire part d'une réflexion qui m'est récemment venue.
En effet, travaillant depuis peu sur une approche historique du personnage coranique de Jésus, dont je vous ferai bientôt part, j'ai été amené à lire ceci :

BORRMANS M., « Jésus et les musulmans d’aujourd’hui », Desclée, coll. « Jésus et Jésus-Christ », n° 69, Paris, 1996, p. 25:
Et c’est à la suite de ces enseignements, un peu plus loin, que le texte coranique offre deux versets qui ne cessent d’intriguer lecteurs et commentateurs, car ils supposent une curieuse éventualité de la part de Dieu et une sage disponibilité de la part de Muhammad (43, 81-82) :

81. Dis : « Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer. »

82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône ; Il transcende ce qu’ils décrivent.


Et l'auteur de poursuivre :

Ibid, p. 48.:
Faut-il faire observer que l’hypothèse envisagée au verset 81 est en arabe, en rigueur de termes, une hypothèse réelle, introduite par in et non pas par law, ce qui ajoute à l’intrigue ?

La proposition est au conditionnelle, certes : je constate cependant dans ma grammaire arabe que les phrases conditionnelles peuvent exprimer toutes les nuances allant du circonstanciel par l'irréel en passant par l'éventualité et l'hypothèse réalisable. Ce sera donc seulement en fonction de la particule utilisée pour la condition que l'on pourra en déterminer le sens.
Or, comme le souligne notre auteur, la particule ici utilisée en arabe est "in" (إن), la même que nous retrouvons dans la célèbre formule in châ' Allâh (إن شاء الله), et elle exprime une hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité. Par le vocable "law" (لو), la grammaire arabe est cependant assez riche pour exprimer l'hypothèse improbable, douteuse ou irréelle, qui on l'imagine, eût été plus pertinente dans le texte. Alors, comment expliquer que la première particule fut préférée à la seconde, qui eût pu pourtant parfaitement coller dans une figure de rhétorique ?
La réponse à ta pertinente question n’est pas aussi simple comme tu as dû le constater car cela nécessite tout un cours de grammaire, si tu es prêt à prendre en compte ce que nous allons te dire, alors allons-y sans trop tarder.

Je vais d'abord commencer par un petit rappel de la grammaire française, après on passera à la langue arabe.

On distingue trois types de phrases conditionnelles dans la langue de Molière :

     1-Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis .   a-J'aiderai les démunis si j'ai de l'argent.
    2-Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis. b-J'aiderais les démunis si j'avais de l'argent.
    3-Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis. c-J'aurais aidé les démunis si j'avais eu de l'argent.

-Toutes ces phrases expriment une idée de condition ou d'hypothèse réalisable (phrase1) ou irréalisable (phrases 2 et 3).

 -Les phrases a,b,c se composent  d'une proposition principale 'Aider les démunis' et d'une subordonnée circonstancielle de condition introduite par la conjonction ' si 'avoir de l'argent '.

-Pour exprimer une idée de condition ou d'hypothèse, il faut, et selon le contexte, respecter les règles des temps [des verbes]

Source :

http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-28092.php

Premier point :

Dans le cas du verset 83 sourate 43, tu as fais correspondre la phrase conditionnelle en question avec le premier type de phrase conditionnelle de la langue française, c'est la première erreur que tu ne devais pas. Avec la particule In ce n'est pas toujours le cas.

Deuxième point :

Tu as dit :

@Séleucide a écrit:La particule in montre que cela est envisageable et clairement envisagé.
Non. Elle montre que ça peut être parfois envisageable, mais pas toujours.

@Séleucide a écrit:Si l'hypothèse n'était pas envisageable et envisagée, il n'y eût pas eu la particule in mais la particule law, qui demeure elle prompte à désigner l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.
La particule In  : désigne l'hypothèse probable, improbable ou douteuse selon les cas.

La particule Law : Désigne une supposition plutôt irréalisable, mais elle peut être réelle.

Je reprends l'explication de SAEL car très explicite :

Dans ce contexte, tout dépend de la forme verbale du temps, et dans tous les cas, le clairement envisagé ne tient pas la route, mais le probablement envisagé.

Si je pars tôt, je les rejoindrai

« In » dhahbta bakir’an la adrakta’hum.

« Law » dhahabta bakir’an la adrakta’hum

Le premier se base sur une « sorte de certitude » probable mathématiquement, si le mot convient le mieux. Comme si tu te base sur des lois mathématiques de modélisation pour l’affirmer, sans oublier que celles ne traitent que de cas aléatoires, afin de  tendre vers l’optimal de réalisation, et non sur une prévoyance relevant d’une intuition.    
Le deuxième c’est un cas de supposition.


A suivre insha'Allah ....

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Séleucide 

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Habitué
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@Tumadir a écrit:J'ignore ce que ces deux avaient dit exactement, mais j'en doute qu'ils eussent affirmé qu'ils adoreraient un prétendu fils de Dieu comme tu sous entends.
Je l'ai évoqué précédemment :

Ibn Hazm, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :
Dieu ne serait même pas lié par sa propre parole et rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.
GIMARET D., "La doctrine d'al-Ash'ari", Paris, Cerf, 1990, p. 162, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, pp. 339-340.:

En la matière, n'est obligatoire que ce qu'une autorité supérieure [...] a déclaré obligatoire. [...] Un acte, en effet, n'est pas bon ou mauvais en soi, comme l'imaginent les mu'tazilites, il l'est relativement à l'agent considéré : le même acte qui est mauvais de notre part, en tant que nous en sommes les "acquéreurs", est bon de la part de Dieu en tant qu'Il en est le créateur ; une même mécréance est mauvaise de notre part du fait que Dieu nous l'interdit, elle est bonne de Sa part parce qu'elle est Son acte, et que tout ce qu'Il fait, Il a le droit de le faire. [...] Bien et mal sont également relatifs en tant précisément qu'ils dépendent, comme tels, de l'ordre ou de l'interdiction de Dieu ; un même acte peut être successivement bon et mauvais de notre part, du fait qu'il nous est successivement ordonné et interdit - ce qui est le cas [...] lorsqu'il y a abrogation d'une prescription donnée au profit d'une autre. Et c'est pourquoi, selon Aš'arī, on ne saurait dire que l'injustice est le contraire de la justice ; c'est le même acte qui est tantôt juste, tantôt injuste.

@Tumadir a écrit:Comme j'ai déjà dit, tu te bases sur les dires de personnes qui comprenaient mal le langage coranique.
Il me semble un peu présomptueux d'affirmer qu'ibn Hazm et al-Ach'ari n'aient pas compris le langage coranique.

@Tumadir a écrit:Ce n'est pas parce que Al Ach'ari ou Ibn Hazm (que Dieu leur fasse miséricorde) ont dit que ça doit obligatoirement être vrai. L’infaillibilité pontificale n'existe pas en Islam.
Certes.

Je souligne simplement que de solides autorités du sunnisme font leur cette théorie.

@Tumadir a écrit:Dans ta tête.
K 6, 101 : Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n’a pas de compagne? C’est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qu'est-ce que cela sinon une génération charnelle ?

@Tumadir a écrit:Donc suivant ta logique, tu crois à un accouplement spirituel ..... une compagne spirituelle ... (!)
Je n'ai pas parlé d'accouplement, seulement de génération.

Ce n'est pas la même chose.

@Tumadir a écrit:Je ne sais pas ce qui t'énerve. Qu'est-ce qu'il y a de bêtise dans mes propos ?
Est-ce de l'énervement que de souligner le caractère inepte de tes propos ?

Il est tout simplement faux de concevoir l'incarnation chrétienne comme résultant de l'accouplement de Dieu avec Marie, de laquelle le Christ serait né. Pour les chrétiens, Marie a été mise enceinte par l'action du Saint Esprit tout en demeurant vierge. C'est ce que sauf erreur le Coran atteste et la foi chrétienne avec.

@Tumadir a écrit:Une seule personne c'est le Verbe uniquement. Jésus n'est pas une personne ... (?)
Jésus est la personne du Verbe incarné.

@SAEL a écrit:Peut-être ça tue ton étrange affirmation, et que tu cherches un moyen de ne pas le reconnaître. Et comme le cas n’est que conjecture, je me rebiffe à l’idée en te demandant pourquoi nous l’avoir rapporté, alors ?
Ce que je veux dire, c'est que le Coran ne dénonce pas formellement le dogme trinitaire mais une version biaisée et inadéquate de celui-ci, version que les chrétiens sont d'accord à condamner.

@SAEL a écrit:C'est à propos de ce mot أَلَّا . Pourquoi la négation est précédée du Aliph  (  أَ  ).
Elle est précédée du alif parce que le verbe est au mudari mansub.

@SAEL a écrit:Quel mot se cache derrière le Aliph ? (La je suis entrain d'aider qui ont l'agrégation en langue arabe).
Je suppose que le alif est la conjonction de subordination أن introduisant une subordonnée complétive.

Où veux-tu en venir ?

@Yassine a écrit:Juste en passant, après ma petite recherche, j'ai trouvé le conditionnel "law" qui exprime une situation possible, contrairement à ce que stipule ton livre.
Je n'ai pas dit que law ne pouvait introduire une situation possible.

J'ai dit qu'elle pouvait exprimer l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.

Il n'y a donc aucune difficulté dans le point de grammaire auquel tu fais référence. Et cela n'avance en rien la question.

@Yassine a écrit:La doctrine qui puise son idéologie des dires des premiers musulmans.
A quand arrêtes-tu ces premiers musulmans ?

En quoi al-Ach'ari et ibn Hazm ne sont pas fidèles à leur pensée ?

@Tumadir a écrit:Dans le cas du verset 83 sourate 43, tu as fais correspondre la phrase conditionnelle en question avec le premier type de phrase conditionnelle de la langue française
En effet.

@Tumadir a écrit:Avec la particule In ce n'est pas toujours le cas.
Et d'où tiens-tu cela puisque ma grammaire n'en souffle pas un mot ?

@Tumadir a écrit:La particule In  : désigne l'hypothèse probable, improbable ou douteuse selon les cas.

La particule Law : Désigne une supposition plutôt irréalisable, mais elle peut être réelle.
Ma grammaire arabe affirme :

a) La particule in désigne l'hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité // Certainement pas improbable ou douteuse comme tu l'affirmes.
b) La particule law désigne l'hypothèse douteuse (= très peu probable) ou irréelle

@SAEL a écrit:Dans ce contexte, tout dépend de la forme verbale du temps
Peux-tu développer ?

@SAEL a écrit:et dans tous les cas, le clairement envisagé ne tient pas la route, mais le probablement envisagé
Si cela n'était pas clairement envisagé, il y eut la particule law et non pas la particule in.

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Tumadir 

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@Séleucide a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:J'ignore ce que ces deux avaient dit exactement, mais j'en doute qu'ils eussent affirmé qu'ils adoreraient un prétendu fils de Dieu comme tu sous entends.
Je l'ai évoqué précédemment :

Ibn Hazm, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, p. 345. :
Dieu ne serait même pas lié par sa propre parole et rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l'homme devrait même pratiquer l'idolâtrie.
GIMARET D., "La doctrine d'al-Ash'ari", Paris, Cerf, 1990, p. 162, cité in URVOY M.-T., « Islamologie et monde islamique », Cerf, Paris, 2016, pp. 339-340.:

En la matière, n'est obligatoire que ce qu'une autorité supérieure [...] a déclaré obligatoire. [...] Un acte, en effet, n'est pas bon ou mauvais en soi, comme l'imaginent les mu'tazilites, il l'est relativement à l'agent considéré : le même acte qui est mauvais de notre part, en tant que nous en sommes les "acquéreurs", est bon de la part de Dieu en tant qu'Il en est le créateur ; une même mécréance est mauvaise de notre part du fait que Dieu nous l'interdit, elle est bonne de Sa part parce qu'elle est Son acte, et que tout ce qu'Il fait, Il a le droit de le faire. [...] Bien et mal sont également relatifs en tant précisément qu'ils dépendent, comme tels, de l'ordre ou de l'interdiction de Dieu ; un même acte peut être successivement bon et mauvais de notre part, du fait qu'il nous est successivement ordonné et interdit - ce qui est le cas [...] lorsqu'il y a abrogation d'une prescription donnée au profit d'une autre. Et c'est pourquoi, selon Aš'arī, on ne saurait dire que l'injustice est le contraire de la justice ; c'est le même acte qui est tantôt juste, tantôt injuste.

@Séleucide a écrit:Il me semble un peu présomptueux d'affirmer qu'ibn Hazm et al-Ach'ari n'aient pas compris le langage coranique.

Certes.

Je souligne simplement que de solides autorités du sunnisme font leur cette théorie.
Je ne sais pas de quelle autorité tu parles, il n'y a pas d'autorité religieuse.

Non, tu te trompes, cette interprétation n'a rien à voir avec Al Ach'ari ni Ibn Hazm, j'ai cherché et j'ai trouvé que ça vient du mu'tazili Zamakh'chari.

Zamakh'chari est Le théologue préféré des chiites il me semble.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Dans ta tête.
K 6, 101 : Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n’a pas de compagne? C’est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qu'est-ce que cela sinon une génération charnelle ?
Le mot charnel tu l'inventes. En Islam, nous savons tous que les djinns et les démons s'accouplent entre eux.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Je ne sais pas ce qui t'énerve. Qu'est-ce qu'il y a de bêtise dans mes propos ?
Est-ce de l'énervement que de souligner le caractère inepte de tes propos ?

Il est tout simplement faux de concevoir l'incarnation chrétienne comme résultant de l'accouplement de Dieu avec Marie, de laquelle le Christ serait né. Pour les chrétiens, Marie a été mise enceinte par l'action du Saint Esprit tout en demeurant vierge. C'est ce que sauf erreur le Coran atteste et la foi chrétienne avec.
Incarnation ou bien engendrement ? Faut savoir, voilà ce qui est inepte.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Une seule personne c'est le Verbe uniquement. Jésus n'est pas une personne ... (?)
Jésus est la personne du Verbe incarné.
Tu as dit plus haut qu'il est né.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Dans le cas du verset 83 sourate 43, tu as fais correspondre la phrase conditionnelle en question avec le premier type de phrase conditionnelle de la langue française
En effet. 
C'est une erreur de faire ça.

@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Juste en passant, après ma petite recherche, j'ai trouvé le conditionnel "law" qui exprime une situation possible, contrairement à ce que stipule ton livre.
Je n'ai pas dit que law ne pouvait introduire une situation possible.

J'ai dit qu'elle pouvait exprimer l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.
Pas douteuse, mais clairement irréalisable, mais elle peut être réelle.

@Séleucide a écrit:Il n'y a donc aucune difficulté dans le point de grammaire auquel tu fais référence. Et cela n'avance en rien la question.
La suite de mes explications est encore plus compliquée et plus troublant si tu arrives à me suivre.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Avec la particule In ce n'est pas toujours le cas.
Et d'où tiens-tu cela puisque ma grammaire n'en souffle pas un mot ?
Ta grammaire ??

ça ne vient pas de ma tête. Tu es bien d'accord avec l'aperçu des différents types de phrases conditionnelles dans la langue française que je tiens du site http://www.francaisfacile.com/, de la même manière, je tiens mes explications des phrases conditionnelles dans la langue arabe des sites arabophones, on apprend la grammaire chez les spécialistes.
Ta grammaire (?) n'est pas vraiment fausse mais elle est superficielle et incomplète.

Ton entêtement me rappelle une petite querelle avec une amie il y a quelques années au sujet du verbe disparaître : je lui disais que pour traduire le verbe إختفى on dit il a disparu, elle me disais non, il est disparu. Je lui expliquais que ça n'a pas le même sens, avec l'auxiliaire être il devient adjectif et ce n'est pas un temps composé mais elle ne m'écoutais pas. Subhan'Allah, tu te comportes exactement comme elle, je te dis qu'on utilise la particule In pour une hypothèse douteuse et tu dis non.

@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:La particule In  : désigne l'hypothèse probable, improbable ou douteuse selon les cas.

La particule Law : Désigne une supposition plutôt irréalisable, mais elle peut être réelle.
Ma grammaire arabe affirme :

a) La particule in désigne l'hypothèse réalisable par la potentialité ou la probabilité // Certainement pas improbable ou douteuse comme tu l'affirmes.
b) La particule law désigne l'hypothèse douteuse (= très peu probable) ou irréelle
Avec In, l'hypothèse est probablement réalisable, donc douteuse.

Dans le cas de law, on dit l'hypothèse est irréalisable, je ne comprends pas ce que tu comprends par irréel, pourrais-tu expliquer ?

@Séleucide a écrit:
@SAEL a écrit:Dans ce contexte, tout dépend de la forme verbale du temps
Peux-tu développer ?
On ne peut pas développer si tu t'entêtes à réfuter les explications plus haut.
Peut-être que j'ai pas choisi les mots exacts.

@Séleucide a écrit:
@SAEL a écrit:et dans tous les cas, le clairement envisagé ne tient pas la route, mais le probablement envisagé
Si cela n'était pas clairement envisagé, il y eut la particule law et non pas la particule in.
Je n'ai pas encore parlé de la particule idha (إذا), avec celle-ci l'hypothèse est non seulement clairement envisagée mais fortement et obligatoirement envisagée, ce n'est plus une hypothèse donc.

A suivre....



Dernière édition par Tumadir le Dim 2 Juil - 11:41, édité 3 fois

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@SAEL a écrit:
@Tumadir (Unshuda avec "in")

   إن عرفت الحبيب لمرة منك الشيطان فر
 وإن عرفت المصطفى عنك الله عفى
 سراج منير وصف أتى من العلى
 قلبه بياض حليب ملؤه الدفأ والحنين  
Joli poème.
Dans les deux phrases la subordonnée circonstancielle de condition n'est pas toujours réalisable, c'est pour ça que je dis que l'hypothèse est douteuse.

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@Tumadir a écrit:
@SAEL a écrit:
@Tumadir (Unshuda avec "in")

   إن عرفت الحبيب لمرة منك الشيطان فر
 وإن عرفت المصطفى عنك الله عفى
 سراج منير وصف أتى من العلى
 قلبه بياض حليب ملؤه الدفأ والحنين  
Joli poème.
Dans les deux phrases la subordonnée circonstancielle de condition n'est pas toujours réalisable, c'est pour ça que je dis que l'hypothèse est douteuse.
Les phrases conditionnelles en langue arabe :

Avec Law, l'hypothèse est clairement irréalisable.

Avec Idha, la proposition est clairement réalisable.

Avec In, la proposition est probablement réalisable mais pas certaine, si l'on peut appeler ça comme ça.

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SAEL 


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@SAEL a écrit:
 
Peut-être ça tue ton étrange affirmation, et que tu cherches un moyen de ne pas le reconnaître. Et comme le cas n’est que conjecture, je me rebiffe à l’idée en te demandant pourquoi nous l’avoir rapporté, alors ?
 
@Séleucide a écrit :
 
Ce que je veux dire, c'est que le Coran ne dénonce pas formellement le dogme trinitaire mais une version biaisée et inadéquate de celui-ci, version que les chrétiens sont d'accord à condamner.
 
@Sael a écrit :
 
Le Coran dénonce formellement le dogme de la trinité dans le tout entier, même dans son monothéisme présumé. Et j’espère que tu ne vas pas me parler des détails.  Par version biaisée et inadéquate, fais-tu référence à la filiation charnelle où bien à autre chose aussi ?


@SAEL a écrit:
 
C'est à propos de ce mot أَلَّا . Pourquoi la négation est précédée du Aliph  (  أَ  ).
 
@Séleucide a écrit :
 
Elle est précédée du alif parce que le verbe est au mudari mansub. 


@Sael a écrit :
 
moins exact !
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


@SAEL a écrit:
 
Quel mot se cache derrière le Aliph ? (Là je suis entrain d'aider qui ont l'agrégation en langue arabe).
 
@Séleucide a écrit :
 
Je suppose que le alif est la conjonction de subordination أن introduisant une subordonnée complétive. 

Où veux-tu en venir ? 

 
C’est très exact !  Et comme la Langue française. Le « n » de « an » a été supprimé, car facilitant la bonne locution.
 
أَلَّا  prodigue, en termes de richesse significative, de l’assurance « El-ta’âkid) » d’où en Langue française l’adverbe « assurément »
Je te tire chapeau, Séleucide !
Malheureusement, la connaissance approfondie de la Langue n’est qu’un outil, utile bien sûr, mais la compréhension relève du domaine de la perspicacité.

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SAEL 


Passionné
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Ma scha'Allah pour ton explication (post 48)



Voilà le début de l'unshuda que j’ai refusé de rendre publique, malgré l’insistance d’un patron d’une maison d’édition, qui l’avait fortement appréciée en l’écoutant. Elle est composée avec un air dont tu peux dire qu’il est universel, et chantée par moi-même :




Dans le silence d’hira une voix se fit entendre

La voix de la miséricorde

La voix de la foi

La voie de la joie

Enfin, la voix de l’ange qui disait :

« You are the last Messenger »





من كلام الناس، أُ.. من كلام الناس آهٍ...آهٍ (3 مرات) قالوا عنك ما قالوا(مرتان)



Mais eux, au nom de leur poche, ils ont tué; au nom de leurs caisses, ils ont massacré.


(Et ainsi de suite.)


Bonne nuit, Tumadir.

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Yassine 

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@Séleucide a écrit:Je n'ai pas dit que law ne pouvait introduire une situation possible.

J'ai dit qu'elle pouvait exprimer l'hypothèse improbable, inenvisageable, douteuse ou irréelle.

Il n'y a donc aucune difficulté dans le point de grammaire auquel tu fais référence. Et cela n'avance en rien la question.
Oui mais maintenant il fait apprendre un peu, voire trop d'arabe, pour aborder la grammaire arabe, le Nahw.

La doctrine qui puise son idéologie des dires des premiers musulmans.
A quand arrêtes-tu ces premiers musulmans ?
Les trois premières générations, comme indiqué dans le Hadith.

En quoi al-Ach'ari et ibn Hazm ne sont pas fidèles à leur pensée
Le grand différent qui subsiste jusqu’à nos jours entre Achaaris et Salafis, c'est l’interprétation des Noms et Attributs de Dieu. Autrement, ou concernent le sujet qui tu as abordé, je n'ai aucune idée.

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