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1Coran incréé le Jeu 3 Nov - 22:53

Mohammed16 

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Si le Coran est incréé est ce que cela veut dire que :

- la langue arabe -ou les mots arabes utilisés dans le Coran- est incréée ?
- les personnages mentionnés dans le Coran -Zayd ibn Thabit, Mouhammed, les 24 autres prophètes...- sont incréés ? Comment est-ce possible ?

Autre chose :
- les versets dont la lecture a été abrogée figurent t-ils dans le Lawh al Mahfudh ?
- Avez-vous des exemples de ces versets (parvenus via le Hadith) ?

Et enfin :
- Quelle est la différence de statut entre une Aya et un Hadith Qudsi à part le i3jaz ?

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2Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 9:57

Tumadir 

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Mohammed16 a écrit:- la langue arabe -ou les mots arabes utilisés dans le Coran- est incréée ?
La lettre transcrite est créée, mais l'esprit de la lettre est incréée.

Mohammed16 a écrit:- les personnages mentionnés dans le Coran -Zayd ibn Thabit, Mouhammed, les 24 autres prophètes...- sont incréés ? Comment est-ce possible ?
Ils sont morts. Et Îssa عليه السلام a été élevé au ciel.

Mohammed16 a écrit:les versets dont la lecture a été abrogée figurent t-ils dans le Lawh al Mahfudh ?
Oui, c'est la science divine éternelle.

Mohammed16 a écrit:- Quelle est la différence de statut entre une Aya et un Hadith Qudsi à part le i3jaz ?
Le Coran est moutawatir, le hadith qudusi peut ne pas être moutawatir.

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3Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 10:45

Yassine 

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Mohammed16 a écrit:Si le Coran est incréé est ce que cela veut dire que :
Que la Science de Dieu est incréée.

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4Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 11:56

Mohammed16 

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Tumadir a écrit:La lettre transcrite est créée, mais l'esprit de la lettre est incréée.
Donc les mots utilisés dans le Coran, en arabe bien sûr - le lafdh - est créé par Dieu ?

Tumadir a écrit:Ils sont morts. Et Îssa  عليه السلام  a été élevé au ciel.
Je sais bien .

Prenons l'exemple du Prophète Mohammed . Il est né en 569 et est mort en 632 , Salla Allah 3alayhi wa Salam . Mais son nom est mentionné 5 fois dans le Coran : si le Coran est incréé , éternel , alors Mohammed a en quelque sorte toujours existé ?!

Oui, c'est la science divine éternelle.
D'accord . Y a t-il des exemples de versets dont la lecture a été abrogée (à part celui de la lapidation) ?

Le Coran est moutawatir, le hadith qudusi peut ne pas être moutawatir.
Et un Hadith Qudsi Moutawatir est-il équivalent au Coran ?

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5Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 11:57

Mohammed16 

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Yassine a écrit:
Mohammed16 a écrit:Si le Coran est incréé est ce que cela veut dire que :
Que la Science de Dieu est incréée.
Et les termes utilisés par Dieu pour nous communiquer Sa Science ?

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6Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 12:41

Yassine 

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Sa Science serait partielle ou totale ?

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7Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 12:56

Tumadir 

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Mohammed16 a écrit:
Tumadir a écrit:La lettre transcrite est créée, mais l'esprit de la lettre est incréée.
Donc les mots utilisés dans le Coran, en arabe bien sûr - le lafdh - est créé par Dieu ?
Les mots transcrits sont créés, l'esprit des mots sont incréés.

Mohammed16 a écrit:
Tumadir a écrit:Ils sont morts. Et Îssa  عليه السلام  a été élevé au ciel.
Je sais bien .

Mohammed16 a écrit:Prenons l'exemple du Prophète Mohammed . Il est né en 569 et est mort en 632 , Salla Allah 3alayhi wa Salam . Mais son nom est mentionné 5 fois dans le Coran : si le Coran est incréé , éternel , alors Mohammed a en quelque sorte toujours existé ?!
Tu imagines comment l'existence de Mouhammed صلى الله عليه وسلم ?

Îssa  عليه السلام  n'est pas encore mort, il n'est pas dans le Coran mais au ciel.

Mohammed16 a écrit:
Oui, c'est la science divine éternelle.
D'accord . Y a t-il des exemples de versets dont la lecture a été abrogée (à part celui de la lapidation) ?
Ils sont tous dans le Lawh lmahfoudh, auprès de Dieu.

Mohammed16 a écrit:
Le Coran est moutawatir, le hadith qudusi peut ne pas être moutawatir.
Et un Hadith Qudsi Moutawatir est-il équivalent au Coran ?
Le Coran est pour psalmodier, mais le hadith qudusi non.

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8Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 14:17

Séleucide 

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Mohammed16 a écrit:Prenons l'exemple du Prophète Mohammed . Il est né en 569
Je me permet amicalement de te faire remarquer que nous n'avons aucune idée de l'année de naissance du prophète, pas plus que du début de son ministère mecquois. Les données de la tradition sur le sujet sont confuses, et contradictoires.


Tumadir a écrit:Le Coran est pour psalmodier, mais le hadith qudusi non
Est-ce la seule différence entre Coran et hadith qudsi ?

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9Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 19:37

Mohammed16 

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Yassine a écrit:Sa Science serait partielle ou totale ?

Totale , bien sûr .

Mais dans plusieurs versets Dieu dit : "Nous en avons fait un Coran arabe" (ja3alnah).

Ce qui signifie que le Coran a été révélé sous la forme d'une récitation , en arabe . Les mots arabes sont-ils créés, donc ?

Nous sommes d'accord pour dire que les informations contenues dans le Coran , sont toutes incréées , et inscrites auprès de Dieu . Mais les mots par lesquelles elles nous sont exprimées , sont-ils créés ou pas ?

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10Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 19:42

Mohammed16 

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Tumadir a écrit:Les mots transcrits sont créés, l'esprit des mots sont incréés.
Je comprends . Merci pour la réponse oukhti .

Dans la Lawh al-Mahfudh , y a t-il l'esprit des mots incréé ou les mots créés ?

Tu imagines comment l'existence de Mouhammed  صلى الله عليه وسلم  ?
Je me suis mal exprimé .

Le Coran relate les histoires de 25 prophètes et évoque des évènements survenus au cours de la vie du Prophète .

Ces histoires - et ces évènements - sont t-ils, du coup , incréés ? Comment est-ce possible ?

Îssa  عليه السلام  n'est pas encore mort
Ya 3issa ini moutawafika ...

Ils sont tous dans le Lawh lmahfoudh, auprès de Dieu.
Je sais , mais est-ce que certains versets nous sont parvenus dans la Tradition ? Comme celui de la lapidation ?

Ou sont t-ils tous oubliés des hommes ?


Le Coran est pour psalmodier, mais le hadith qudusi non.
Et les termes utilisés dans le hadith Qudsi viennent de Dieu ou du Prophète ?

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11Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 19:47

Mohammed16 

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Séleucide a écrit:Je me permet amicalement de te faire remarquer que nous n'avons aucune idée de l'année de naissance du prophète, pas plus que du début de son ministère mecquois. Les données de la tradition sur le sujet sont confuses, et contradictoires.

Quand on ne lit que du Maxime Rodinson , il n'est pas étonnant qu'on demeure dans l'incertitude .

Mais non , il n'y a qu'une seule divergence , et elle porte sur l'âge du Prophète au moment de sa mort .

Selon l'âge auquel on adhère , la date de naissance tombe soit en 569 , soit en 571 .

Mais les nombreux hadiths authentiques indiquant que le Prophète est né un lundi indiquent l'année 569 qui est donc retenue par la plupart des spécialistes , et sur la base d'autres concordances al Bukhari a aussi fixé l'âge de la mort du Prophète bien aimé à 63 ans  dans son Sahih .


Amicalement .



Dernière édition par Mohammed16 le Ven 4 Nov - 22:12, édité 1 fois

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12Re: Coran incréé le Ven 4 Nov - 21:16

Tumadir 

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Mohammed16 a écrit:Dans la Lawh al-Mahfudh , y a t-il l'esprit des mots incréé ou les mots créés ?
Il y a la science divine.

Mohammed16 a écrit:Ces histoires - et ces évènements - sont t-ils, du coup , incréés ? Comment est-ce possible ?
Les événements qui se sont produits sont créés.

Les histoires rapportées dans le Coran c'est la science d'Allah, donc incréée.

Mohammed16 a écrit:Ya 3issa ini moutawafika ...
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t429p25-esdras-et-jean-baptiste-sont-des-hommes-parfaits-d-apres-la-bible

Mohammed16 a écrit:Je sais , mais est-ce que certains versets nous sont parvenus dans la Tradition ?
Je ne sais pas.

Mohammed16 a écrit:Et les termes utilisés dans le hadith Qudsi viennent de Dieu ou du Prophète ?
ça dépend du texte.

Mohammed16 a écrit:Mais dans plusieurs versets Dieu dit : "Nous en avons fait un Coran arabe" (ja3alnah).

Ce qui signifie que le Coran a été révélé sous la forme d'une récitation , en arabe . Les mots arabes sont-ils créés, donc ?

Nous sommes d'accord pour dire que les informations contenues dans le Coran , sont toutes incréées , et inscrites auprès de Dieu . Mais les mots par lesquelles elles nous sont exprimées , sont-ils créés ou pas ?
Là tu rentres dans les fonctions grammaticales :

الشبهة الثانية:

قال تعالى: إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا....  [الزخرف: 3].
وجه الدلالة:
يقول القاضي: "وقوله: إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا [الزخرف: 3] يوجب حدوثه، لأن الجعل والفعل سواء في الحقيقة... فدل ذلك على حدوث القرآن"  (10) .
ويقول الزمخشري: "... إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا[الزخرف: 3] أي: خلقناه عربياً غير عجمي إرادة أن تعقله العرب، ولئلا يقولوا لولا فصلت آياته..."  (11) .
الجواب عن هذه الشبهة: إن استدلال المعتزلة بهذه الآية باطل. من وجوه، منها:-
أولاً: أن "جعل" تكون بمعنى: خلق إذا تعدت إلى مفعول واحد. كقوله تعالى: وَجَعَلَ الظُّلُمَاتِ وَالنُّورَ... الآية [الأنعام: 1]. وقوله تعالى: وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ [الأنبياء: 30].
أما إذا تعدت إلى مفعولين لم تكن بمعنى خلق، قال تعالى: وَلاَ تَنقُضُواْ الأَيْمَانَ بَعْدَ تَوْكِيدِهَا وَقَدْ جَعَلْتُمُ اللّهَ عَلَيْكُمْ كَفِيلاً... الآية [النحل: 91]. وقال تعالى: وَلاَ تَجْعَلُواْ اللّهَ عُرْضَةً لِّأَيْمَانِكُمْ .... [البقرة: 224]. والآية التي استدلوا بها: "جعل" فيها قد تعدت إلى مفعولين، فهي ليست بمعنى خلق  (12) .
ثانياً: أن معنى "جعل" هنا "صرف" فيكون معنى الآية: إنا صرفناه من لغة إلى لغة؛ أي: صرفه الله إلى اللغة العربية؛ وذلك أن كلام الله واحد وهو سبحانه وتعالى محيط بجميع اللغات، فهو إن شاء جعل كلامه عبرياً، وإن شاء جعله عربياً.
يقول الطبري – عند تفسير هذه الآية -: إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا[الزخرف: 3] أي: "أنزلناه بلسان عربي"  (13) .
فإذا كانت "جعل" ليست بمعنى خلق؛ بل بمعنى صرف، بطل استدلال المعتزلة بهذه الآية. والله أعلم.
http://www.dorar.net/enc/firq/760

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13Re: Coran incréé le Sam 5 Nov - 2:05

Yassine 

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Mohammed16 a écrit:Totale , bien sûr .

Mais dans plusieurs versets Dieu dit : "Nous en avons fait un Coran arabe" (ja3alnah).

Ce qui signifie que le Coran a été révélé sous la  forme d'une récitation , en arabe . Les mots arabes sont-ils créés, donc ?

Nous sommes d'accord pour dire que les informations contenues dans le Coran , sont toutes incréées , et inscrites auprès de Dieu . Mais les mots par lesquelles elles nous sont exprimées , sont-ils créés ou pas ?
C'est nous qui développons des mots qui existaient déjà dans la Science divine.

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14Re: Coran incréé le Sam 5 Nov - 23:49

Mohammed16 

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Dans ce cas c'est nous qui parlons les langues de Dieu et non Dieu qui parle nos langues .

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15Re: Coran incréé le Dim 6 Nov - 1:31

JPG 


Habitué
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Misère Éternel,

Ils croient que ta parole est incréé. Ah! Ce qu'ils sont naïfes de le croire. N'est-ce pas toi, Ô Éternel, qui commanda que ta parole soit? Bien sûr que si, nul autre peut commender ta parole. C'est ta volonté, oh Dieu! Que ta parole soit et elle fûe selon ta volonté.

Voilà ce qu'est la parole de Dieu, une manifestation de Dieu. S'il se nomme Gabriel, il n'est pas de Dieu; celui qui est de Dieu n'a pas de nom.

JP

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16Re: Coran incréé le Dim 6 Nov - 13:02

Séleucide 

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Mohammed16 a écrit:Quand on ne lit que du Maxime Rodinson , il n'est pas étonnant qu'on demeure dans l'incertitude .
Oh non, pas tant Maxime Rodinson qu'Henri Lammens, surtout. Vois par toi même les quelques notes que j'ai pu tirer de sa lecture :

La chronologie de la sirah semble bien avoir été l’œuvre du jeune empire, rédigeant biographie et compilant hadiths que du prophète même ou de ses compagnons. Ceux-ci n’ont guère semblé attentifs à l’importance d’une chronologie : elle est par contre bien plus le fruit des besoins d’une communauté qui se construit une orthodoxie. Par ailleurs, les anciens arabes étaient plus intéressés par les saisons comme mesure du temps que par les années, ou encore par les jours et les nuits comme le Coran en témoigne via l’observation fervente mais naïve de la nature. « Il semble difficile de le nier, le calcul par années ne fut pas familier aux anciens Arabes ; de la division du temps, ils ont surtout retenu la plus petite. » (p. 226).
 
La chronologie de la sirah semble être liée à une arithmologie parallèle/symétrique. Khadija aurait ainsi eu 4 filles et 4 fils, Aïcha 9 ans de mariage et de non-mariage à la mort du prophète, 10 ans de prédications mecquoise et 10 ans de prédication médinoise, 70 morts et 70 prisonniers à Badr, 70 musulmans tombés à Uhud etc.  « Dans la chronologie prophétique  », écrit ainsi notre auteur, « on découvre partout des procédés analogues et l’influence des chiffres symétriques. » La seule donnée qui paraît historiquement acceptable sont les dix années entre l’hégire et la mort du prophète.
 
La période mecquoise et pré-mecquoise est entourée de ténèbres et d’ombres, élément expliquant assurément le choix de la date de l’Hégire pour fixer le départ de l’ère islamique plutôt que la naissance inconnue et sujette à caution du prophète. La naissance de Mahomet est affirmée se situer vers l’année de l’éléphant (dépendance possible avec K 105, 1), sans plus de précisions. Un certain flou chronologique y demeure de l’aveu même de la tradition musulmane : « Un Abrégé anonyme de la Sîra », écrit ainsi notre auteur, « résume ainsi les diverses opinions : « Le Prophète serait né en cette année-là même, 50 jours ou deux mois après le départ de l’Eléphant, ou encore 10, 15 ou même 20 ans plus tard. » Faiyoûmî mentionne également une opinion, admettant dix années d’intervalle entre les deux événements. Cela nous donne une marge considérable. » Le vers de Sirma, dont la paternité n’est pas plus assurée que l’existence de son auteur, « Il séjourna parmi Qorais, prêchant pendant quelques dix ans, essayant de trouver un croyant, un compagnon » fut adapté par chaque biographe selon le système chronologique qu’il avait mis en place, rajoutant ou rétrécissant de quelques années la période en question. Ainsi, un hadith remontant à ibn ‘Abbas parle de 15 ans de vocation, tandis qu’un autre évoque 8 ans. Il faut donc croire que les dix années de la période médinoise créèrent assurément par procédé symétrique les dix années de la période mecquoise. Les quarante ans restant sont le fruit de spéculations exégétiques coraniques telles que : a) K 10, 16 où l’omor est interprété comme valant 40 ans et la particule « auparavant » comme renvoyant à la période pré-mecquoise b) K 48, 15 où l’âge de la maturité intellectuelle et spirituelle est affirmé être 40 ans.
 
Ainsi, l’âge de Mahomet apparaît avoir été calculé à partir de trois éléments : les 10 ans de Médine, le vers de Sirma (certains auteurs, tels ibn ‘Abas, avouent leur dépendance face au poète, cf p. 230) et le terme ‘omor de K 10, 16. La période prophétique a été divisée en deux parts strictement égales ; et la période pré-mecquoise apparaît être le double du résultat obtenu. C’est ainsi que les plus anciennes biographies du prophète (ibn Ishaq/Hisham) fournissent très peu de repères chronologiques pour dater la période mecquoise, montrant par là leurs incertitudes en la matière ou leur ignorance, et se contentent de repères généraux : avant/après la vocation ou l’émigration en Abyssinie. Les biographies postérieures et plus tardives introduisirent des précisions chronologiques dont la valeur est plus que douteuse.
 
Pour Lammens, on a ajouté une dizaine d’années à l’existence du prophète. La longévité des compagnons du prophète semble bien appuyer cette thèse : on a avancé leurs naissances pour qu’ils puissent témoigner des faits merveilleux (étoile du prophète, etc), mais ils survécurent longtemps à Mahomet au point d’en faire des centenaires/nonagénaires. Nombre de traditions semblent ainsi plus naturellement rajeunir son âge (voir pp. 235-237) : l’une d’entre elle lui fait débuter son apostolat à l’âge de vingt ans.
 
Pour Lammens, la sirah doit sa naissance à l’exégèse coranique. Les traditions qui s’y rapportent, concernant le prophète, la révélation sont le développement apocryphe du Coran. Certaines traditions se réclament de la dépendance au texte coranique : ibn ‘Auf et le récit de Badr, Aïcha et les Samail. « La Tradition n’a jamais travaillé au hasard mais toujours en vue d’une thèse déterminée. C’est une tâche réservée à la critique de découvrir graduellement ces thèses ou tendances particulières. » ( cf p. 232) Il ne faut toutefois pas tout rejeter en bloc, mais faire le tri. « Au lieu de renverser la lourde construction élevée par la Tradition, contentons-nous de la démonter pierre par pierre, pour examiner la valeur des matériaux employés. Opération fastidieuse, mais indispensable ! », p. 249.  La Tradition s’est inspirée du Coran mecquois, laconique et poétique, pour développer « une masse d’événements, où le manque de témoignages directs et authentiques se fait vivement sentir. » (p. 241).  Les visites aux foires voisines de la Mecque sont-elles ainsi le fruit d’une interprétation exégétique ? On est en droit de le penser, cf K. 42, 7.
 
Lammens retrace une histoire de la Tradition : « Celle-ci [la sirah] doit sa naissance non à la curiosité historique – un sentiment étranger aux Arabes – mais à l’exégèse qoranique. Cette dernière a tout d’abord occupé les premiers musulmans. Ils ont eu à cœur d’établir le sens des versets du Livre, devenu le code de leur vie religieuse et politique. La masse d’allusions, contenues dans le texte sacré, a donné naissance à une floraison d’anecdotes, d’autant plus exubérante qu’on s’éloignait de la génération contemporaine des révélations. Dans le Qoran (68, 4) Allah dit à Mahomet : « Tu as un grand caractère. » A cette expression nous devons la vaste bibliothèque des Samâ’il, pour nous contenter ici de cet exemple. Ce travail exégétique accompli, on se trouva avoir collectionné quantité de faits relatifs à la personne ou aux gestes de Mahomet. Collection volumineuse, assurément, mais d’une authenticité discutable, par suite des préjugés ayant déterminé son origine. L’idée vint alors de réunir à part les sections narratives, de les ranger sous certains chefs, de façon à obtenir un récit suivi. Il en est sorti le Kitâb al-Magâzi ou des campagnes de Mahomet. Pour l’islam, religion militante, il présentait un intérêt capital ; dans le Qoran les allusions abondaient et les souvenirs étaient relativement récents. L’influence de l’Evangile fit faire un nouveau pas. Mahomet et les premiers Compagnons s’étaient figuré le Nouveau Testament comme un recueil de lois, dans le genre de la Thora, ou de sourates, rappelant celles du Qoran. En apprenant à connaître l’Evangile de près, leurs successeurs, les Tâbi’is, découvrirent un récit des actions, une véritable vie du Christ. A leur tour, ils voulurent posséder la Sîra de Mahomet. Pour l’obtenir, ils élargirent le plan des Magâzi ; ils l’enrichirent des innombrables anecdotes, réunies par les exégètes sur la période mecquoise et sur celle de Médine, non encore utilisées dans les Magâzi. Voilà comment s’élabora la Sîra : œuvre d’inspiration exégétique au lieu d’être une histoire dans le vrai sens du mot ; compilation extraite des tafsîr qoraniques et non pas composée sur documents réunis ad hoc. De cette origine la trace est demeurée. Fréquemment, une attention ordinaire suffit pour reconnaître le fil exégétique, reliant ces hadit isolés au « Livre d’Allah »., pp. 246-247.

Source : LAMMENS Henri, « L’âge de Mahomet et la chronologie de la sîra », in « Journal Asiatique », t. XVII, 1911, pp. 209-250.

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