Question sur le Qadar

Tumadir a écrit:Tu ne crois pas à la Bible Pierre, chap 1, 6-7 ?

Tumadir a écrit:Préfères-tu qu'il les envoie directement vers leur demeure dernière sans les éprouver ?

Tumadir a écrit:Je t'ai demandé de nous expliquer ce que veut dire exactement prédestination dans ta doctrine.

SAEL a écrit:L'épreuve peut être bénéfique, en dépit des souffrances, pour les vrais croyants qui savent gérer une telle  situation insupportable.

Qurtubi a écrit:Ton contre-argument, qui est censé "balayer" le nôtre de manière si aisée, pourrait sortir de la bouche de n'importe quel enfant de cinq ans. D'autant plus qu'il s'agit d'un biais cognitif que je m'attendais plus à retrouver dans l'argumentaire d'un athée que dans celui d'un chrétien.

Qurtubi a écrit:

Je l'ai déjà longuement expliquée au message précédent.

Draziel a écrit:Tumadir,

J'attend que tu réponde a mon poste 100

Tumadir a écrit:

Draziel a écrit:Tumadir,

J'attend que tu réponde a mon poste 100

Je te répondrai dès que possible inchallah, là je suis sur téléphone portable et ce n'est pas tre pratique

Draziel a écrit:C'est toi qui dit que ton dieux est parfait, je te demande quelles sont toutes les qualité qu'il faut avoir ? D'après qu'elle critère sait-on ceux qui est parfait de ce qu'il n'est pas ? Tu dis que vous croyez en un dieux sans défaut, qu'elles sont les defaut qu'il ne doit pas avoir pour etre parfait ?

Draziel a écrit:La colère est-elle un défaut ?

Draziel a écrit:Quand tu dit qu'il est parfait c'est pas seulement par ce que lui le dit quand même, tu dois bien avoir un avis personnnel, tu as quand même tes propre idée ?

Draziel a écrit:J'ai bien compris qu'en islam vous croyez en une perfection divine absolu, je te demande que veux dire perfection divine qui n'est que relatif c'est toi qui a utilisé ces mots donc explique.

Draziel a écrit:En gros je te demande si pour toi lorsque l'on trouve parfait quelque chose, est ce que c'est un avis personnel ou alors un avis dans lequel on exclu totalement les facteur affectif et personnel ?

Draziel a écrit:Donc je te repose la question pourquoi pour toi ce dieux est imparfait ?

[size=15]@SAEL a écrit:L'épreuve peut être bénéfique, en dépit des souffrances, pour les vrais croyants qui savent gérer une telle  situation insupportable.[/size]

SAEL a écrit:Donc, pour toi, tout est épreuve !? L'épreuve va de paire avec quoi ? 

Yassine a écrit:L'Omniscience implique la science de quelque chose qui existe déjà.

Séleucide a écrit:

SAEL a écrit:Donc, pour toi, tout est épreuve !? L'épreuve va de paire avec quoi ? 

Il y a des épreuves inutiles et nuisibles.

L'épreuve va de paire avec la liberté.

SAEL a écrit:

Séleucide a écrit:
Il y a des épreuves inutiles et nuisibles.

L'épreuve va de paire avec la liberté.

Les poètes symbolisent la liberté par l'image d'un aigle qui surveille tout d'en haut en planant, à coeur-joie, dans ses airs ascendants. Il peut prendre toutes les décisions de les quitter un jour, mais jamais toutes les décisions d'y rester, car, là, il est en face d'un cas de prédestination.

Les animaux sont sages par instinct ! Dieu les a programmés de façon à ce qu'ils puissent vivre en harmonie avec la nature et les lois de la physique!

Dieu connait l'heure de la fin, et elle est "m'djerda". "Mdjerda" vient de "djarida" qui signifie "journal". 

Ce qui signifie que Dieu possède une Livre ou un Journal où il a inscrit l'heure de la fin de ce monde mauvais comme ce fut le cas pour le monde de Noé = Genèse 6: 5 à 8 ; Matthieu 37 à 40  ET NON LA FIN DE NOTRE PLANETE CAR IL AFFIRME QUE "LA TERRE SUBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS ET QU'ELLE SERA TOUJOURS HABITEE" = Ecclésiaste 1: 4 = Esaïe 45: 18

De plus, cher séleucide, tu ne peux rencontrer les vraies et réelles épreuves à tous les coins de rues, parce qu'elles vont de paire avec la droiture, donc avec un degré élevé de foi ( choses rares de nos jours).

Les épreuves sont le lot de tous les humains quels qui soient ! Les épreuves ne sont pas l'apanage exclusif de la foi des croyants ou de la droiture car TOUS NOUS SUBISSONS , PLUS OU MOINS, DES COUPS DURS DANS LA VIE = Ecclésiaste 9: 11, 12

Un vrai croyant est toujours sujet à de vraies et réelles épreuves jusqu'à effacement de son dernier péché.

Qui peut effacer les péchés ET COMMENT?
De plus, comment savoir si nos péchés sont effacés alors que,  étant imparfaits et pécheurs nous ne sommes pas à l'abri d'une rechute car la PERFECTION n'existe pas chez les humains!

Mais pour vous, les chrétiens, et selon ce que vous affirmez, c'est Jésus qui a endossé le tout afin que l'expiation des péchés des brebis se fasse.

On n'affirme rien de nous-même ! C'EST LA BIBLE QUI NOUS EN INFORME , SELON LES PAROLES DE DIEU EN Jean 3: 16
"Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique-engendré (de l'esprit saint = Luc 1: 34, 35) , afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."

Hébreux 10: 12 "Mais cet homme (Jésus) a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s'est assis à la droite de Dieu"

Donc, question:

Les souffrances et les humiliations le long du calvaire et sur la croix, ont-elles été inutiles et nuisibles ?

Ni inutiles ni nuisibles , elles ont été salvatrices pour le genre humain OU PLUTÔT POUR CEUX QUI VEULENT BENEFICIER DE CE SACRIFICE POUR VIVRE HEUREUX ETERNELLEMENT DANS LE PARADIS SOUS LA PROCTECTION DE DIEU = Apocalypse 21: 1 à 5

Pour comprendre ce geste, il faut comprendre les NORMES ET LA JUSTICE DE DIEU.
A LA FIN DE TOUTE LA CREATION DU MONDE, Y COMPRIS celle d'ADAM ET EVE (Genèse 1: 27, 28) : DIEU A TOUT CREE PARFAIT ET TOUT AURAIT DU ÊTRE PARFAIT DANS LA DUREE POUR LA VIE ETERNELLE.

C'est cette affirmation que nous pouvons lire dans la Bible en Genèse 1: 31 "Après cela Dieu vit tout ce qu'il avait fait et, voyez, c'était TRES BON (ou parfait). Et vint un soir et vint un matin : sixième jour."
Donc, Dieu a donné un départ parfait pour Adam et Eve, afin qu'ils vivent éternellement dans le Paradis. Genèse 2: 8 à 15
Toutefois, Dieu émis un ordre, non pas pour éprouver Adam et Eve, mais pour leur donner la liberté de l'aimer d'une façon volontaire venant du coeur. Genèse 2: 16, 17

Comme l'enseigne Jésus en Matthieu 22: 37 "Tu dois aimer Jéhovah ton DIEU de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée".

L'adoration pour DIEU doit venir du coeur et ne doit pas être une contrainte. De plus, étant parfaits, Adam et Eve n'avaient aucune difficulté à faire le bien qui était chez eux une chose NATURELLE.
Pour leur malheur, Satan les a tenté par un mensonge et ils sont tombés dans la désobéissance , le péché et la mort. = Genèse 3
C'est à partir de ce moment-là que DIEU a pourvu au rachat de l'humanité par le moyen d'une postérité future QUI RETABLIRAIT LES CONDITIONS QUI REGNAIENT EN EDEN AU DEBUT DE LA CREATION. Genèse 3: 15

Pour cela , Dieu n'allait pas effacer d'un "coup d'éponge" ce qu'il avait déjà créé et recommencer, mais IL allait faire en sorte que du mal sortirait le bien car étant Tout-Puissant, Il avait le moyen d'INVERSER LES CHOSES même si cela devait prendre des millénaires.
Les hommes étant devenus IMPARFAITS ET PECHEURS, "aucun d'eux, dans la descendance d'Adam, ne pouvait racheter son frère" , pécheur lui aussi ; et encore moins payer une rançon EQUIVALENTE pour retrouver une vie parfaite dans le Paradis.
Donc, d'après les normes de Dieu, seule une vie parfaite pouvait être donnée en rançon pour racheter la vie parfaite d'Adam. (on ne peut pas payer à DIEU une rançon en billets de banque .)
Donc, si on ne pouvait pas la trouver parmi les humains sur la terre à cause du péché d'Adam (Romains 5: 12) ; il fallait la trouver dans un monde parfait, sans péché et sans la mort. 
Pour cela , Dieu a choisi parmi ses "fils angéliques, celui qui est appelé le "premier-né de toute la création" = Colossiens 1: 15

Dieu a fait un miracle en transférant sa vie dans le sein d'une vierge afin qu'elle lui donne un corps de chair. Luc 1: 27 à 32 = de ce fait, cet enfant allait naître sans la tare du péché d'Adam , il serait PUR ET PARFAIT.
Devenu un homme, Jésus, à l'image d'Adam, homme parfait, était en mesure de payer la rançon à Dieu, une vie parfaite pour une vie parfaite = la rançon devenait EQUIVALENTE.

Pourquoi Jésus, homme parfait, a-t-il souffert le calvaire et la mort sur un poteau de torture?

1) Tous les descendants d'Adam, les musulmans y compris, sont nés imparfaits et pécheurs. (Romains 5: 12)

2) Une rançon doit être l'équivalence de ce qui a été perdu = une vie parfaite a été perdue , une autre devait être donnée . =
c'est pourquoi il est dit dans le coran et la Bible que Jésus est comme Adam = 2 hommes parfaits. = sourate 3: 59 = 1 Corinthiens 15: 45, 47 = Romains 5: 14

3) Aucun humain , né d'Adam ne possède en lui la vie éternelle parfaite. = Romains 5: 12

4) Jésus est né PUR et sans péché, car il venait d'un monde céleste où le péché et la mort n'existent pas. = Hébreux 4: 14, 15

5) Jésus sur la terre est devenu l'équivalence d'Adam homme parfait.
       ADAM = JESUS

6) Etant imparfaits , pécheurs et mortels, les humains sont tous voués à la souffrance et à la mort de génération en génération selon la sentence donnée à Adam et Eve après leur péché.  Genèse 3: 16, 17

7) Jésus homme parfait et sans péché comme Adam aurait pu vivre éternellement sur la terre puisque c'est le péché qui fut la cause de la souffrance et de la mort sur la terre. Genèse 3: 17 à 19)

8) Donc, Jésus a endossé avec amour,  ce lourd fardeau de souffrir et de mourir à notre place, pour payer la rançon. = Jean 15: 13

9) Pour cela , Dieu l'a récompensé dans les cieux en lui donnant une position supérieure, en qualité Roi pour gouverner la terre pendant 1000 ans : le temps de recréer un Paradis sur la terre pour les serviteurs de Dieu .  = Apocalypse 11: 15 = Apoc. 20: 4 = Apoc. 21: 1 à 4 = Psaume 37: 28, 29

10) APRES LES 1000 ANS, SA MISSION ACCOMPLIE, IL RETROUVERA SA PLACE AUPRES DE DIEU LUI ETANT TOUJOURS SOUMIS. = 1Corinthiens 15: 20 à 28

JL

Rien ne subsistera, même pas une "dhurra" à part la face du Seigneur 

On n'affirme rien de nous-même ! C'EST LA BIBLE QUI NOUS EN INFORME , SELON LES PAROLES DE DIEU EN Jean 3: 16
"Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique-engendré (de l'esprit saint = Luc 1: 34, 35) , afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."

Hébreux 10: 12 "Mais cet homme (Jésus) a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s'est assis à la droite de Dieu"

SAEL a écrit:Ce qui signifie que Dieu possède une Livre ou un Journal où il a inscrit l'heure de la fin de ce monde mauvais comme ce fut le cas pour le monde de Noé = Genèse 6: 5 à 8 ; Matthieu 37 à 40  ET NON LA FIN DE NOTRE PLANETE CAR IL AFFIRME QUE "LA TERRE SUBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS ET QU'ELLE SERA TOUJOURS HABITEE" = Ecclésiaste 1: 4 = Esaïe 45: 18


@Sael a écrit:


Selon vous affirmations, Dieu va renouveler la terre et Paris ne sera plus Paris. C'est vraiment malheureux de voir, mon amie GRIT, d'éprouver perpétuellement la nostalgie de sa belle ville.  
Rien ne subsistera, même pas une "dhurra" à part la face du Seigneur 

Grit:
Moi, je comprends ce que je lis , Sael !
Si tu cites la sourate 55: 26 , il est écrit : "TOUT CE QUI EST SUR LA TERRE DOIT DISPARAÎTRE"  ; il n'est pas dit que la terre doit disparaître, mais TOUT CE QUI EST SUR ELLE.
Donc, le CORAN EST EN ACCORD AVEC LA BIBLE, c'est vous, qui comprenez mal ce qui est ECRIT!

@GRIT a écrit:


Les épreuves sont le lot de tous les humains quels qui soient ! Les épreuves ne sont pas l'apanage exclusif de la foi des croyants ou de la droiture car TOUS NOUS SUBISSONS , PLUS OU MOINS, DES COUPS DURS DANS LA VIE = Ecclésiaste 9: 11, 12



@Sael a écrit:


Donc, Jésus a subit, plus au moins, des coups durs dans sa vie.

Grit:
Il a subi la MECHANCETE des hommes qui contestaient son statut de Messie , de Sauveur et de Fils de Dieu. Jésus est NE PARFAIT ET PUR, SANS TARE.

 Sodome et Gomorrhe ont aussi subit des coups durs dans leurs vie, ainsi que Pharaon et son armée. Donc, il n'y a ni punitions, ici-bas, ni épreuves et selon GRIT ce ne sont que les coups durs de la vie. 

Grit :
La punition existe ici-bas puisque Dieu est intervenu pour détruire les villes impures de Sodome et Gomorrhe par un feu descendu DU CIEL, ainsi que Pharaon et son armée engloutis par les eaux de la mer rouge de PAR LA VOLONTE DE DIEU.  Sans oublier le monde de Noé qui a disparu dans le déluge PROVOQUE PAR DIEU.
Maintenant, les épreuves dûes par la faute des autres à cause de l'imperfection qui est en nous ou par nos propres fautes, cela est bien évidemment différent ! Ce sont les coups durs de la vie dans ce monde imparfait. Ces coups durs peuvent survenir à cause de la guerre, à cause de la maladie, à cause d'un grave accident, à cause d'une épidémie, d'un tremblement de terre , du terrorisme , par des gouvernements autoritaires etc......

@GRIT a écrit:
Qui peut effacer les péchés ET COMMENT?
De plus, comment savoir si nos péchés sont effacés alors que,  étant imparfaits et pécheurs nous ne sommes pas à l'abri d'une rechute car la PERFECTION n'existe pas chez les humains!



@Sael a écrit: 


Tu sais, très bien, que nul n'est en mesure de pouvoir évaluer le degré de sa foi.

Nous sommes TOUS différents ! Et la foi ne se MESURE PAS et NE SE PESE PAS!
C'est Dieu qui jauge les coeurs et IL SAIT ce que nous valons exactement! Il ne regarde pas l'APPARENCE!

Mais Dieu  sait ce que recèlent les coeurs, alors, ils nous appartient de faire de notre mieux pour l'adorer sincèrement tout en attendant la grâce émanant de Lui. Sans ça point de salut! 

Grit :
Ceci est des plus exact !  NOUS SERONT JUGES SELON NOS ACTES CAR NOTRE CONDUITE , BONNE OU MAUVAISE, PRODUIRA DES "FRUITS"  BONS OU POURRIS.  A NOUS DE MONTRER A DIEU CE QU'IL Y A DANS NOTRE COEUR!

@GRIT a écrit:

On n'affirme rien de nous-même ! C'EST LA BIBLE QUI NOUS EN INFORME , SELON LES PAROLES DE DIEU EN Jean 3: 16
"Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique-engendré (de l'esprit saint = Luc 1: 34, 35) , afin que tout homme qui[size=24] exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."

Hébreux 10: 12 "Mais cet homme (Jésus) a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s'est assis à la droite de Dieu"[/size]

  @Sael a écrit:

Tous les Prophètes (as) de Dieu qui sont morts en prêchant la Parole, se sont vraiment sacrifiés pour que leurs brebis aient la vie éternelle. Il n'y a pas que Jésus, si on admet qu'il est réellement mort crucifié.

Oui, beaucoup de prophètes sont morts et ont subi des persécutions à cause de leur mission divine = prêcher ; mais, je vois que ce que j'explique n'arrive pas à toucher ni ton coeur ni ta compréhension.
Donc, je reprends :
La différence entre JESUS et les autres prophètes vient de ce que JESUS EST DESCENDU DU CIEL pour devenir UN HOMME PARFAIT COMME ADAM ET AINSI , POUVOIR PAYER LA RANCON A DIEU , selon SES NORMES = VIE (parfaite) POUR VIE (parfaite) = Deutéronome 19: 21 selon la LOI DE L'EQUIVALENCE.

Les prophètes HUMAINS comme Moïse , Esaïe, Ezéchiel ou Muhammad, ne sont que des HUMAINS IMPARFAITS ET PECHEURS QUI NE PEUVENT PAS DONNER LEUR VIE POUR RACHETER L'HUMANMITE CAR EUX-MÊME ONT BESOIN D'ÊTRE RACHETES PAR LE SACRIFICE PARFAIT DE JESUS.

Jésus était un homme hors du commun, car il est NE PARFAIT.  Le seul homme parfait qui a vécu sur la terre avant lui fut Adam. IL FUT LE SEUL, mais par sont péché il a perdu la PERFECTION ET A RECOLTE LA SOUFFRANCE , LA VIEILLESSE ET LA MORT qui'il nous a donné en héritage = Romains 5: 12

Cette philosophie du "Parfait" n'est ni boiteuse ni uni-jambe, mais dépourvue complètement de moyens de locomotion: Si vous partez du principe que Jésus est parfait car non issu d'un père mais uniquement d'une mère, alors je vous demande, par rapprochement et non par exactitude, de prendre en compte Eve et non Adam (as) car doublement parfait. 

La perfection n'est pas une "philosophie", LA PERFECTION EST EN DIEU,  ET TOUT CE QU'IL A CREE A ETE PARFAIT ;  MÊME ADAM ET EVE. C'est ce que dit la BIBLE :
Deutéronome 32: 4 "Le Rocher, PARFAITE EST SON ACTION, car toutes ses voies sont justice"
Jacques 1: 17 "Tout beau DON et tout PRESENT PARFAIT VIENT DE DIEU."  
Dieu ne peut pas créé le mal ni aucune chose mauvaise (Jacques 1: 13, 14)

Le mal et toutes les choses mauvaises sont apparus avec le DIABLE; la cause de tous nos malheurs !

JL

SAEL a écrit:@Sael a écrit:


              


 
@Sael a écrit :

Cette philosophie du "Parfait" n'est ni boiteuse ni uni-jambe, mais dépourvue complètement de moyens de locomotion: Si vous partez du principe que Jésus est parfait car non issu d'un père mais uniquement d'une mère, alors je vous demande, par rapprochement et non par exactitude, de prendre en compte Eve et non Adam (as) car doublement parfait. 
 
@GRIT a écrit :


La perfection n'est pas une "philosophie", LA PERFECTION EST EN DIEU,  ET TOUT CE QU'IL A CREE A ETE PARFAIT;  MÊME ADAM ET EVE. C'est ce que dit la BIBLE : 
Deutéronome 32: 4 "Le Rocher, PARFAITE EST SON ACTION, car toutes ses voies sont justice"
Jacques 1: 17 "Tout beau DON et tout PRESENT PARFAIT VIENT DE DIEU."   
Dieu ne peut pas créé le mal ni aucune chose mauvaise (Jacques 1: 13, 14)

Le mal et toutes les choses mauvaises sont apparus avec le DIABLE; la cause de tous nos malheurs !


 
@Sael a écrit :
Qui a dit que la perfection est une philosophie !?  
La philosophie c’est le fait de dire que l’élu au sacrifice avait été choisi à cause de sa perfection qui est semblable à celle d’Adam car non né de père et de mère.

[size=18]RELIS -TOI !

C'est aussi ce que dit le coran:
Que l'élu (ISSA) est semblable à Adam , HOMME PARFAIT SUR LA TERRE =

sourate 3: 59 "Pour Allah, JESUS EST COMME ADAM QU'IL CREA DE POUSSIERE, puis il lui dit "sois" : et il fut" = créé directement par Dieu dans les cieux = Colossiens 1: 15 = "Il est l'image du Dieu invisible, LE PREMIER-NE (créé) DE TOUTE LA CREATION"

Sourate 3: 45 ".... les anges dirent : Marie , voilà qu'Allah t'annonce une PAROLE de sa part : SON NOM SERA "AL-MASÎH", "ISSÂ" (c'est le nom de la Parole , titre donné à Jésus dans les cieux = Jean 1: 1), fils de Marie, illustre ici-ba (sur la terre)  COMME DANS L'AU-DELA , ET L'UN DES RAPPROCHES D'Allah" = DANS LES CIEUX = Colossiens 1: 15
Issa est né PUR , SANS PECHE = sourate 19: 19 = comme Adam à sa création.
CREE A PARTIR DU NEANT = sourate 3: 59[/size]

Même un non-musulman de 70 ans qui a peut être jamais entendu parlé de l'Islam, ou a entendu que de légères informations ou des infos erronés et délibérément biaisés comme ils se passe de nos jours sur les médias, n'est pas considéré comme pur mécréant mais juste parmi les gens de la Fatra, la Période. Son sort est au main d'Allah.

bahhous a écrit:
tout croyant est musulman mais tous musulmans n'est pas forcement croyants ???
?