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76Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 13:50

Draziel 


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Moi je crois qu'on a un libre arbitre et que chaque choix que l'on fait à des conséquences bien ou mal, c'est comme le cause à effet. Je pense qu'il y a des milliards de possibilité de comment tu vas finir, que rien n'est écrit après bien sûr il y a des choses que tu vas accomplir ou tu sais de toi même où sa va t'emmener. Si dieux existe ( je parle d'un dieux comme vous l'imaginer ) et bien il peux connaître tout les différents résultat de vos action en bref il connaît toute les possible finalité pour vous mais il n'y en a pas qu'une qui est écrite mais des milliards (façon de parler).

Ps: tu vois je prend le temps de te répondre et j'essaye de bien m'expliquer, pourrais tu faire la meme chose en répondant vraiment à mes questions s'il te plaît.

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77Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 20:46

Séleucide 

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Yassine a écrit:L’essentiel ce qu'il y a une épreuve et personne ne peut nier cela.
Autant dire : je ne sais pas pourquoi il nous éprouve.

Dieu n'a pas besoin de nous éprouver pour connaître notre foi. S'il sait le passé, le présent, l'avenir et tout ce qui est, l'épreuve lui est inutile. 

Or, pour l'homme l'épreuve peut être nuisible.

Il y a donc une sérieuse difficulté à cela si l'on considère que Dieu est bon. 

Yassine a écrit:La perception de ceux qui subissent le Temps diffère de l'approche de Celui qui a crée le Temps.
Encore une fois, tu confonds l'omniscience et la prédestination.

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78Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 20:56

Tumadir 

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Séleucide a écrit:
Yassine a écrit:L’essentiel ce qu'il y a une épreuve et personne ne peut nier cela.
Autant dire : je ne sais pas pourquoi il nous éprouve.
Pierre, chap 1, 6-7, c'est le Nouveau Testament ce n'est pas l'Ancien.

Séleucide a écrit:
Yassine a écrit:La perception de ceux qui subissent le Temps diffère de l'approche de Celui qui a crée le Temps.
Encore une fois, tu confonds l'omniscience et la prédestination.
Evidemment que ce n'est pas la même chose. Pourrais-tu nous expliquer la différence ?

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79Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 21:08

Séleucide 

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Tumadir a écrit:Pierre, chap 1, 6-7, c'est le Nouveau Testament ce n'est pas l'Ancien.
Explique-nous donc ce que tu comprends de ce passage ; en quoi il répond à notre question ; et si tu juges que son explication est tenable, et satisfaisante. 

Tumadir a écrit:Evidemment que ce n'est pas la même chose. Pourrais-tu nous expliquer la différence ?
Ce que je veux dire, c'est que Yassine a tendance à considérer que l'omniscience de Dieu implique nécessairement la prédestination de tout ce qui est, qui serait en quelque sorte le corollaire de la science divine. 

Je pense que cela se base principalement sur le postulat selon lequel Dieu ne peut avoir la science que d'une chose qui existe. Je pense que c'est une position qui peut poser certains problèmes.

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80Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 21:12

Draziel 

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Hey Tumadir !

J'espère que ma réponse à ta question t'as convenu. Moi j'attends toujours que tu réponde à mes trois questions ;).

Au passage Séleucide je trouve ton raisonnement tout à fait logique et je pense exactement la même chose à ce sujet là. ( le poste 77 )

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81Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 23:20

Tumadir 

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@Draziel

Déjà répondu.

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82Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 23:26

Tumadir 

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Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Pierre, chap 1, 6-7, c'est le Nouveau Testament ce n'est pas l'Ancien.
Explique-nous donc ce que tu comprends de ce passage ; en quoi il répond à notre question ; et si tu juges que son explication est tenable, et satisfaisante. 
Je comprends que tous le monde est soumis aux épreuves qui ont pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, ce qui est une réponse à ta question au post 51

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Evidemment que ce n'est pas la même chose. Pourrais-tu nous expliquer la différence ?
Ce que je veux dire, c'est que Yassine a tendance à considérer que l'omniscience de Dieu implique nécessairement la prédestination de tout ce qui est, qui serait en quelque sorte le corollaire de la science divine. 
L'omniscience divine implique que rien n'est inconnaissable à Dieu.

Séleucide a écrit:Je pense que cela se base principalement sur le postulat selon lequel Dieu ne peut avoir la science que d'une chose qui existe. Je pense que c'est une position qui peut poser certains problèmes.
Avant que tu n'écrives quoique ce soit, Dieu sait déjà tout ce que tu posteras comme message sur le forum.

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83Re: Question sur le Qadar le Mer 14 Déc - 23:59

Draziel 

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Novice
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Tumadir a écrit:@Draziel

Déjà répondu.
Non tu n'as fait que répondre a coté

Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:

Pour la première partie Les deux différente perfection dont tu parle je ne comprend pas explique s'il te plait, ce n'est pas évident pour moi? C'est de l'ordre de la théologie ? J'aimerais vraiment que tu explique pour qu'on puisse ce comprendre.
Je parle de "perfection spirituelle", tu ne comprends pas parce que tu es d'une philosophie matérialiste.

Ce n'est pas que je ne comprend pas c'est que je ne connais pas... Si tu m'explique correctement je vais comprendre je suis pas débile... Explique moi en détaille les concepts de perfection divine absolu et celle relative steuplait.

Tumadir a écrit:@Draziel
Pour la deuxième partie les deux autre question je te demande ton point de vue que tu l'explique et que tu réponde au deux question pas que tu me dise d'allez me relire; c'est ton point de vue qui m'interesse.

Je ne sais pas si tu le fais exprès mais on dirait que tu élude mes question.

Je n'ais pas dit qu'un étre intelligent n'était pas parfait j'ai essayé de dire que la perfection n'avait rien avoir avec ce concept, un etre intelligent peut etre parfait tout comme un etre inintélligent peut l'etre.

S'il te plait répond vraiment a mes questions de façon sincère. Merci
La perfection n'a rien à voir avec l'intelligence, on est d'accord.

Tu ne me répond pas, je te demande qu'est que le concept de perfection ? Est-ce subjectif ou objectif ? Et pourquoi tu pense que mon dieux n'est pas parfait ?

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84Re: Question sur le Qadar le Jeu 15 Déc - 12:35

Séleucide 

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Tumadir a écrit:Je comprends que tous le monde est soumis aux épreuves qui ont pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, ce qui est une réponse à ta question au post 51
Mais cela ne veut rien dire.

Si l'épreuve a pour but de louer Dieu, l'expérience la plus élémentaire montre que c'est bien souvent le contraire qui arrive : après l'épreuve, nous pouvons perdre la foi et même blasphémer. Par ailleurs, si Dieu nous éprouve pour être louer, cela semble induire que nous ne pourrions pas le louer sans être éprouver, ce qui n'est pas vrai. 

Le verset en question ne répond donc pas à la question de savoir pourquoi Dieu nous éprouve. 

Tumadir a écrit:Avant que tu n'écrives quoique ce soit, Dieu sait déjà tout ce que tu posteras comme message sur le forum.
Exactement ; mais cela n'induit pas qu'il m'ait prédestiné à le faire.

C'est là le point de discorde.

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85Re: Question sur le Qadar le Jeu 15 Déc - 16:20

Qurtubi 

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Séleucide a écrit:Si l'épreuve a pour but de louer Dieu, l'expérience la plus élémentaire montre que c'est bien souvent le contraire qui arrive : après l'épreuve, nous pouvons perdre la foi et même blasphémer. Par ailleurs, si Dieu nous éprouve pour être louer, cela semble induire que nous ne pourrions pas le louer sans être éprouver, ce qui n'est pas vrai. 
La force du Coran réside dans son éloquence surhumaine, n'importe quel arabophone habitué à la lecture coranique te le confirmera. Et cette éloquence est parfaitement bien illustrée par le verset suivant : "Et parmi les gens, il y a celui qui adore Dieu marginalement : s'il lui arrive un bien, il se tranquillise, et s'il lui arrive une épreuve, il détourne son visage, perdant ainsi [le bien de] ce monde et [de] l'au-delà. C'est bien là, la perte manifeste" (22, 11).
L'un des objectifs visés par la Providence quand Elle met une épreuve sur la route de l'Homme, est de déterminer s'il restera reconnaissant envers Dieu et fera preuve d'endurance, ou s'il se laissera tromper pour finalement rejeter sa foi malgré les nombreux bienfaits dont il avait été comblé. Ce qui permet de séparer les adorateurs sincères de ceux qui ne pensent qu'à leur propre intérêt et rejettent Dieu dès lors qu'ils ne sont pas satisfaits.

La nature inconstante, ingrate et oublieuse de l'Homme est entièrement mise en relief par les quelques mots de ce verset, et répond en partie à ta question : pourquoi Dieu nous éprouve. Je dis en  partie, car de nombreux autres paramètres entrent en compte, qui relèvent de la sagesse divine et qui ne nous sont pas accessibles en totalité. On peut, et on doit, poser ce genre de questions, mais en restant conscients que nous ne pouvons pas tout comprendre.
 
Séleucide a écrit:Exactement ; mais cela n'induit pas qu'il m'ait prédestiné à le faire.

C'est là le point de discorde.
Tu n'as pas compris une subtilité dans le dogme islamique ; et de ce fait, tu pars d'une idée fausse.

Déjà, la notion de Destin connu par Dieu et écrit par Lui est présent à la fois dans la Bible et le Coran. Le fameux "afin que se réalise la parole du prophète..." de l'évangéliste Matthieu en est un exemple. Les prophéties, dans la conception hébraïque ancienne, avaient deux visées : avertir les Hommes et leur montrer la toute-puissance, la souveraineté et l'omniscience divines, contre laquelle ils ne peuvent rien. Mais cela signifie t-il que la liberté humaine est inexistante ? Non.

Car tu te trompes en confondant Destin et prédestination. L'un n'induit pas l'autre. Tu affirmes que Dieu sait tout ce que tu seras amené à faire dans les jours à venir ; l'islam ajoute que ce que Dieu sait, Il l'a écrit. Cela ne signifie pas que tes actes découlent de ce que Dieu a écrit. Tu restes seul responsable de tes actes, qui résultent des choix que tu as fait en ton âme et en ton conscience.
Affirmer que Dieu nous a prédestiné à faire telle ou telle chose, dans le sens où il nous y a contraint, est contraire au dogme islamique originel d'Al Qada' wa al-Qadr. Et si certaines sectes et groupuscules religieux y ont tout de même adhéré à une période de l'histoire, comme les qadirites, c'est toujours resté marginal et contraire au consensus quasi-total (al-Ijma') d'Ahl al-Sunnah wa al-Jama'a.

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86Re: Question sur le Qadar le Jeu 15 Déc - 17:45

Tumadir 

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@Draziel

Je n'ai pas bien compris ta question, mais j'essaierai de répondre plus tard au post 76 incha'Allah.

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Je comprends que tous le monde est soumis aux épreuves qui ont pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, ce qui est une réponse à ta question au post 51
Mais cela ne veut rien dire.

Si l'épreuve a pour but de louer Dieu, l'expérience la plus élémentaire montre que c'est bien souvent le contraire qui arrive : après l'épreuve, nous pouvons perdre la foi et même blasphémer. Par ailleurs, si Dieu nous éprouve pour être louer, cela semble induire que nous ne pourrions pas le louer sans être éprouver, ce qui n'est pas vrai. 
Justement, l'épreuve c'est pour distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas. voir la réponse de @Qurtubi.

Séleucide a écrit:Le verset en question ne répond donc pas à la question de savoir pourquoi Dieu nous éprouve. 
Mais si, il répond clairement.

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Avant que tu n'écrives quoique ce soit, Dieu sait déjà tout ce que tu posteras comme message sur le forum.
Exactement ; mais cela n'induit pas qu'il m'ait prédestiné à le faire.

C'est là le point de discorde.
Alors que veut dire exactement prédestination selon ta doctrine ?

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87Re: Question sur le Qadar le Jeu 15 Déc - 21:38

Draziel 

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Tumadir a écrit:@Draziel

Je n'ai pas bien compris ta question, mais j'essaierai de répondre plus tard au post 76 incha'Allah.
Ne répond pas au poste 76 mais plutot à celui-ci sur lequel je vais essayer de te faire comprendre mes questions.

Dit moi ce que veux dire perfection divine absolu et perfection divine relative ? Je ne connais pas, je veux apprendre ses terme, je peux comprendre si tu explique.

Qu'elle est ta définition du mot perfection ? Je veux ton avis sur ce que veux dire ce mot pour toi en générale pas seulement spirituellement

La perfection est-elle un concept subjectif ou objectif ? La je veux savoir pour toi lequel des deux mot en rouge correspond le mieux au mot perfection et que tu explique la raison de ton choix.

Répond au trois question qui sont en gras stp.
J'espère avoir réussi a rendre mes question plus compréhensible ;).

Sinon si d'autre sur le forum sont intéressé d'y répondre vous êtes les bien venue

Merci

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88Re: Question sur le Qadar le Ven 16 Déc - 20:17

Tumadir 

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Draziel a écrit:Moi je crois qu'on a un libre arbitre et que chaque choix que l'on fait à des conséquences bien ou mal, c'est comme le cause à effet. Je pense qu'il y a des milliards de possibilité de comment tu vas finir, que rien n'est écrit après bien sûr il y a des choses que tu vas accomplir ou tu sais de toi même où sa va t'emmener. Si dieux existe ( je parle d'un dieux comme vous l'imaginer ) et bien il peux connaître tout les différents résultat de vos action en bref il connaît toute les possible finalité pour vous mais il n'y en a pas qu'une qui est écrite mais des milliards (façon de parler).

Ps: tu vois je prend le temps de te répondre  et j'essaye de bien m'expliquer, pourrais tu faire la meme chose en répondant vraiment à mes questions s'il te plaît.
Oui, sur ce tu as raison, il y a plusieurs choix possibles, mais il y a un seul choix qui est réel c'est celui que tu choisis et Dieu le connait déjà à l'avance et il l'a écrit.

Draziel a écrit:Dit moi ce que veux dire perfection divine absolu et perfection divine relative ? Je ne connais pas, je veux apprendre ses terme, je peux comprendre si tu explique.
Perfection divine relative ça n'existe pas.

Qu'elle est ta définition du mot perfection ? Je veux ton avis sur ce que veux dire ce mot pour toi en générale pas seulement spirituellement
La perfection divine c'est que Dieu ne se trompe jamais.

La perfection est-elle un concept subjectif ou objectif ? La je veux savoir pour toi lequel des deux mot en rouge correspond le mieux au mot perfection et que tu explique la raison de ton choix.
ça veut dire quoi perfection subjective et objective ? C'est par rapport à quoi ?

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89Re: Question sur le Qadar le Ven 16 Déc - 20:49

Draziel 

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Tumadir
@Draziel a écrit:Dit moi ce que veux dire perfection divine absolu et perfection divine relative ? Je ne connais pas, je veux apprendre ses terme, je peux comprendre si tu explique.

Perfection divine relative ça n'existe pas.


@Draziel a écrit:Tumadir la perfection est une idée humaine ce que je veux dire par là cest par exemple je vais trouver que ma vie est parfaite mais une autre personne détesterai  vivre ma vie. Pourquoi pense tu que je crois en un dieux faible ? Pour moi dieux est une énergie procreatrice, pour moi dieux est le big bang je pourrais dire et l'univers est une forme de vie dans laquelle nous même nous vivons. Dans notre corps il y a d'autre forme de vie qui y vivent les bactéries par exemple certaine bon pour nous d'autre non. Les planètes pour moi sont les atome de l'univers. En quoi penser que cette force qui a donné l'a vie nas pas conscience ou d'intelligence comme l'homme  la rendrait imparfaite et faible ? Être intelligent ne rend pas plus parfait les microbes ne sont pas moins parfait que l'homme on peux presque dire le contraire vue le capacité incroyable à survivre et à muté de ces espèces.
Pour revenir sur le Qadar je vais allez voir la vidéo posté par Mike et je reviendrai en parler.
C'est ce que je disais, tu crois à un dieu imparfait qui ne sait pas tout. Tu crois que la perfection divine n'est que relative, alors qu'en Islam on croit que la perfection divine est absolue.

La phrase un gras c'est ce que tu m'as répondu au poste 62 page 3 en rouge l'expression que je t'ai demandé de m'expliquer au poste 87. Cette question est surlignée et en italique au dessus. Donc tu me dit que je crois a une perfection divine qui n'est que relative et après quand je te demande d'expliquer tu me dit que ça n'existe pas. De plus tu ne m'as pas expliquer ce qu'est la perfection divine absolu.



Tumadir a écrit:
Qu'elle est ta définition du mot perfection ? Je veux ton avis sur ce que veux dire ce mot pour toi en générale pas seulement spirituellement

La perfection divine c'est que Dieu ne se trompe jamais.

La tu me parle de perfection divine moi je te demandais  qu'elle est ta définition du mot sans y impliquer le divin.

Je vais essayer de te donné un exemple en te disant ma définition du mot perfection simplifié, Si on trouve parfaite une personne c'est qu'on lui trouve toute les qualité que l'on désir chez cette même personne. C'est un point de vue totalement personnelle.

Tumadir a écrit:
La perfection est-elle un concept subjectif ou objectif ? La je veux savoir pour toi lequel des deux mot en rouge correspond le mieux au mot perfection et que tu explique la raison de ton choix.

ça veut dire quoi perfection subjective et objective ? C'est par rapport à quoi ?

Je préfère te donné la définition du dictionnaire.

Définition Larousse
Subjective : Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun
En gros c'est un point de vue personnel.


Définition Larousse
Objective : Qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs, de facteurs personnels dans ses jugements.

En gros on s'en tient seulement au fait notre avis personnel est complétement exclu.

Avec ça je pense que tu peux comprendre ces deux mot et répondre.

Ah et une dernière question que j'avais oublier. En quoi mon dieux est-il imparfait ?

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90Re: Question sur le Qadar le Ven 16 Déc - 21:04

Tumadir 

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Averti
Draziel a écrit:De plus tu ne m'as pas expliquer ce qu'est la perfection divine absolu
C'est toutes les qualités parfaites sans aucun défaut.

Draziel a écrit:La tu me parle de perfection divine moi je te demandais  qu'elle est ta définition du mot sans y impliquer le divin.
La perfection c'est de ne jamais se tromper.

Draziel a écrit:Je préfère te donné la définition du dictionnaire.
Je comprends les deux mots, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par perfection subjective et perfection objective.

Draziel a écrit:Ah et une dernière question que j'avais oublier. En quoi mon dieux est-il imparfait ?
A toi de nous dire.

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91Re: Question sur le Qadar le Ven 16 Déc - 21:58

Draziel 

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Tumadir a écrit:
Draziel a écrit:De plus tu ne m'as pas expliquer ce qu'est la perfection divine absolu
C'est toutes les qualités parfaites sans aucun défaut.
Comment juge tu qu'elles sont les qualité requise et les default qu'il ne faut pas avoir pour etre parfait ?

Tumadir


Perfection divine relative ça n'existe pas.



C'est ce que je disais, tu crois à un dieu imparfait qui ne sait pas tout. Tu crois que la perfection divine n'est que relative, alors qu'en Islam on croit que la perfection divine est absolue.

La phrase un gras c'est ce que tu m'as répondu au poste 62 page 3 en rouge l'expression que je t'ai demandé de m'expliquer au poste 87. Cette question est surlignée et en italique au dessus. Donc tu me dit que je crois a une perfection divine qui n'est que relative et après quand je te demande d'expliquer tu me dit que ça n'existe pas
T'as pas répondu a ce que veux dire perfection divine qui n'est que relative

Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:La tu me parle de perfection divine moi je te demandais  qu'elle est ta définition du mot sans y impliquer le divin.
La perfection c'est de ne jamais se tromper.
Je trouve ta définition assez réductrice mais c'est ton avis.

Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:Je préfère te donné la définition du dictionnaire.
Je comprends les deux mots, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par perfection subjective et perfection objective.

Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective
Je te demande si pour toi on peut caractériser la perfection de subjective ou d'obejctive.
En gros je te demande si pour toi lorsque l'on trouve parfait quelque chose, est ce que c'est un avis personnel ou alors un avis dans lequel on exclu totalement les facteur affectif et personnel ?

Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:Ah et une dernière question que j'avais oublier. En quoi mon dieux est-il imparfait ?
A toi de nous dire.

Je ne vais pas te dire qu'il est imparfait car pour moi ma le dieux  que j'ai défini est parfait.

Je te redonne mon point de vue sur Dieux au cas ou tu l'aurait oublier.
Dieux est une forme de vie, pour moi il est née en même temps que l'univers car l'univers c'est lui donc pour moi l'univers est vivant, cette forme de vie est aussi créatrice d’autre forme de vie comme nous. Elle n'as ni conscience ni intelligence mais elle est partout et de tout temps. Elle n'a besoin de rien de personne, pas besoin d’être vénéré ou que l'on ce soumette a elle. Elle est toute puissante dans le sens ou l'homme ne pourra jamais dominer, dompter totalement l'univers (dieux), elle n'as pas de pourvoir surnaturel. Et pour moi ce dieux est parfait.

Donc je te repose la question pourquoi pour toi ce dieux est imparfait ?

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92Re: Question sur le Qadar le Sam 17 Déc - 11:23

Séleucide 

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Habitué
Habitué
Tumadir a écrit:Justement, l'épreuve c'est pour distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas.
Qurtubi a écrit:L'un des objectifs visés par la Providence quand Elle met une épreuve sur la route de l'Homme, est de déterminer s'il restera reconnaissant envers Dieu et fera preuve d'endurance, ou s'il se laissera tromper pour finalement rejeter sa foi malgré les nombreux bienfaits dont il avait été comblé. Ce qui permet de séparer les adorateurs sincères de ceux qui ne pensent qu'à leur propre intérêt et rejettent Dieu dès lors qu'ils ne sont pas satisfaits.
Votre argument est aisé à balayer :

Dieu n'a pas besoin d'éprouver pour connaître la foi de chacun , puisqu'il est omniscient.

La question demeure donc : quel est l'intérêt de l'épreuve ? 

Qurtubi a écrit:Je dis en  partie, car de nombreux autres paramètres entrent en compte, qui relèvent de la sagesse divine et qui ne nous sont pas accessibles en totalité. On peut, et on doit, poser ce genre de questions, mais en restant conscients que nous ne pouvons pas tout comprendre.
Autant dire : je ne sais pas pourquoi il nous éprouve. 

Tumadir a écrit:Alors que veut dire exactement prédestination selon ta doctrine ?
La prédestination est l'inverse du libre-arbitre.

Cela induit que nous sommes prédestinés (= conditionnés) à faire tel ou tel acte. La prédestination exclut donc la liberté humaine, et a fortiori la responsabilité devant les hommes ou devant Dieu. 

Qurtubi a écrit:Car tu te trompes en confondant Destin et prédestination.
A mon sens, le destin et la prédestination sont de purs synonymes. 

Quelle différence fais-tu entre ces deux termes ?

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93Re: Question sur le Qadar le Sam 17 Déc - 15:14

SAEL 


Passionné
Passionné
@Séleucide a écrit:


Votre argument est aisé à balayer :

Dieu n'a pas besoin d'éprouver pour connaître la foi de chacun , puisqu'il est omniscient.

@Sael a écrit:

Tu as raison en affirmant ça. Dieu est omniscient. Il n'a pas besoin d'éprouver pour savoir.

@Séleucide a écrit:


La question demeure donc : quel est l'intérêt de l'épreuve ? 






Sael a écrit:


Je te laisse le soin de réfléchir encore un petit peu.


"Donner de l'argent" était-ce une épreuve ou bien un signe d'amour ?
Une petite indication, Séleucide:
Si tu m'avais donné autant d'argent que mon frère, je n'aurai jamais commis ce vol.   

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94Re: Question sur le Qadar le Sam 17 Déc - 23:26

Tumadir 

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Averti
Averti
Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:Justement, l'épreuve c'est pour distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas.
Qurtubi a écrit:L'un des objectifs visés par la Providence quand Elle met une épreuve sur la route de l'Homme, est de déterminer s'il restera reconnaissant envers Dieu et fera preuve d'endurance, ou s'il se laissera tromper pour finalement rejeter sa foi malgré les nombreux bienfaits dont il avait été comblé. Ce qui permet de séparer les adorateurs sincères de ceux qui ne pensent qu'à leur propre intérêt et rejettent Dieu dès lors qu'ils ne sont pas satisfaits.
Votre argument est aisé à balayer :

Dieu n'a pas besoin d'éprouver pour connaître la foi de chacun , puisqu'il est omniscient.

La question demeure donc : quel est l'intérêt de l'épreuve ? 
L'intérêt c'est de distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas.

Dieu connait déjà la destination de chacun, c'est soit l'enfer, soit le paradis. Préfères-tu qu'il les envoie directement vers leur demeure dernière sans les éprouver ?

Tumadir a écrit:Alors que veut dire exactement prédestination selon ta doctrine ?
La prédestination est l'inverse du libre-arbitre.

Cela induit que nous sommes prédestinés (= conditionnés) à faire tel ou tel acte. La prédestination exclut donc la liberté humaine, et a fortiori la responsabilité devant les hommes ou devant Dieu. 
En tant que chrétien, tu ne crois pas au libre arbitre alors.

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95Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 9:53

Séleucide 

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Habitué
Habitué
SAEL a écrit:Je te laisse le soin de réfléchir encore un petit peu.
De deux choses l'une.

Soit l'épreuve est bénéfique/utile à Dieu. Cela cependant, nous l'avons vu, est invalidé par le fait que Dieu n'en retire rien. 

Soit l'épreuve est bénéfique/utile à l'homme, et il faudra m'expliquer en quoi. 

Mon petit doigt me dit que tu privilégies la seconde hypothèse ; mais j'attends de plus amples précisions de ta part. 

Tumadir a écrit:L'intérêt c'est de distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas.
Mais Dieu n'a pas BESOIN de distinguer les croyants des incroyants, puisque affirmer cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas omniscient ! 

Tumadir a écrit:En tant que chrétien, tu ne crois pas au libre arbitre alors.
Je n'ai pas suivi le raisonnement qui te permet d'aboutir à une telle conclusion ?

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96Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 12:32

Tumadir 

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Averti
Averti
Séleucide a écrit:Soit l'épreuve est bénéfique/utile à l'homme, et il faudra m'expliquer en quoi. 
Tu ne crois pas à la Bible Pierre, chap 1, 6-7 ?

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:L'intérêt c'est de distinguer ceux qui ont la foi de ceux qui n'en ont pas.
Mais Dieu n'a pas BESOIN de distinguer les croyants des incroyants, puisque affirmer cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas omniscient ! 
Dieu connait déjà la destination de chacun, c'est soit l'enfer, soit le paradis. Préfères-tu qu'il les envoie directement vers leur demeure dernière sans les éprouver ?

Séleucide a écrit:
Tumadir a écrit:En tant que chrétien, tu ne crois pas au libre arbitre alors.
Je n'ai pas suivi le raisonnement qui te permet d'aboutir à une telle conclusion ?
Je t'ai demandé de nous expliquer ce que veut dire exactement prédestination dans ta doctrine.

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97Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 14:29

Draziel 

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Novice
Draziel a écrit:
@Tumadir a écrit:

C'est toutes les qualités parfaites sans aucun défaut.
Comment juge tu qu'elles sont les qualité requise et les default qu'il ne faut pas avoir pour etre parfait ?

Tumadir


La phrase un gras c'est ce que tu m'as répondu au poste 62 page 3 en rouge l'expression que je t'ai demandé de m'expliquer au poste 87. Cette question est surlignée et en italique au dessus. Donc tu me dit que je crois a une perfection divine qui n'est que relative et après quand je te demande d'expliquer tu me dit que ça n'existe pas
T'as pas répondu a ce que veux dire perfection divine qui n'est que relative

@Tumadir a écrit:

La perfection c'est de ne jamais se tromper.
Je trouve ta définition assez réductrice mais c'est ton avis.

@Tumadir a écrit:

Je comprends les deux mots, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par perfection subjective et perfection objective.

Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective
Je te demande si pour toi on peut caractériser la perfection de subjective ou d'obejctive.
En gros je te demande si pour toi lorsque l'on trouve parfait quelque chose, est ce que c'est un avis personnel ou alors un avis dans lequel on exclu totalement les facteur affectif et personnel ?


@Tumadir a écrit:

A toi de nous dire.

Je ne vais pas te dire qu'il est imparfait car pour moi ma le dieux  que j'ai défini est parfait.

Je te redonne mon point de vue sur Dieux au cas ou tu l'aurait oublier.
Dieux est une forme de vie, pour moi il est née en même temps que l'univers car l'univers c'est lui donc pour moi l'univers est vivant, cette forme de vie est aussi créatrice d’autre forme de vie comme nous. Elle n'as ni conscience ni intelligence mais elle est partout et de tout temps. Elle n'a besoin de rien de personne, pas besoin d’être vénéré ou que l'on ce soumette a elle. Elle est toute puissante dans le sens ou l'homme ne pourra jamais dominer, dompter totalement l'univers (dieux), elle n'as pas de pourvoir surnaturel. Et pour moi ce dieux est parfait.

Donc je te repose la question pourquoi pour toi ce dieux est imparfait ?

Salut Tumadir !

Tu as oublié de répondre au poste 91, je t'ai mis en bleu ce a quoi tu n'as pas répondu ;)

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98Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 17:42

SAEL 


Passionné
Passionné
[size=15]@SAEL a écrit:Je te laisse le soin de réfléchir encore un petit peu.[/size]
De deux choses l'une.

Soit l'épreuve est bénéfique/utile à Dieu. Cela cependant, nous l'avons vu, est invalidé par le fait que Dieu n'en retire rien. 

Soit l'épreuve est bénéfique/utile à l'homme, et il faudra m'expliquer en quoi. 

Mon petit doigt me dit que tu privilégies la seconde hypothèse ; mais j'attends de plus amples précisions de ta part. 



@Sael a écrit:


L'épreuve peut être bénéfique, en dépit des souffrances, pour les vrais croyants qui savent gérer une telle  situation insupportable. Mais pour les voleurs, elle annihile tout prétexte mensonger. Si on suppose que le père était omniscient, il aurait tout simplement donné beaucoup plus d'argents à ce fils qui avait avancé un prétexte malicieux et non destructible. ( voir post 93)     
Dieu عز وجل par son infinie omniscience, donne de ses bienfaits, par exemple, à une certaine fraction d'individus afin que, s'ils font dans la corruption ou s'enrichissent de biens mal acquis, il ne trouveront aucun prétexte à avancer le jour de la pesée. 

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99Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 20:14

Tumadir 

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Averti
Draziel a écrit:Comment juge tu qu'elles sont les qualité requise et les default qu'il ne faut pas avoir pour etre parfait ?
Ce n'est pas moi qui juge, mais Dieu.

Draziel a écrit:T'as pas répondu a ce que veux dire perfection divine qui n'est que relative
J'ai dit qu'en Islam, on croit à une perfection divine absolue, c'est à dire sans aucun défaut.

Draziel a écrit:Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective
Je te demande si pour toi on peut caractériser la perfection de subjective ou d'obejctive.
En gros je te demande si pour toi lorsque l'on trouve parfait quelque chose, est ce que c'est un avis personnel ou alors un avis dans lequel on exclu totalement les facteur affectif et personnel ?
Tu as répondu toi-même que ça n'existe pas :

Draziel a écrit:Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective

Draziel a écrit:Je ne vais pas te dire qu'il est imparfait car pour moi ma le dieux  que j'ai défini est parfait.

Je te redonne mon point de vue sur Dieux au cas ou tu l'aurait oublier.
Dieux est une forme de vie, pour moi il est née en même temps que l'univers car l'univers c'est lui donc pour moi l'univers est vivant, cette forme de vie est aussi créatrice d’autre forme de vie comme nous. Elle n'as ni conscience ni intelligence mais elle est partout et de tout temps. Elle n'a besoin de rien de personne, pas besoin d’être vénéré ou que l'on ce soumette a elle. Elle est toute puissante dans le sens ou l'homme ne pourra jamais dominer, dompter totalement l'univers (dieux), elle n'as pas de pourvoir surnaturel. Et pour moi ce dieux est parfait.

Donc je te repose la question pourquoi pour toi ce dieux est imparfait ?
Quel genre de pouvoir surnaturel ?

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100Re: Question sur le Qadar le Dim 18 Déc - 21:17

Draziel 

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Novice
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Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:Comment juge tu qu'elles sont les qualité requise et les default qu'il ne faut pas avoir pour etre parfait ?

Ce n'est pas moi qui juge, mais Dieu.

C'est toi qui dit que ton dieux est parfait, je te demande quelles sont toutes les qualité qu'il faut avoir ? D'après qu'elle critère sait-on  ceux qui est parfait de ce qu'il n'est pas ? Tu dis que vous croyez en un dieux sans défaut, qu'elles sont les defaut qu'il ne doit pas avoir pour etre parfait ? La colère est-elle un défaut ?
Quand tu dit qu'il est parfait c'est pas seulement par ce que lui le dit quand même, tu dois bien avoir un avis personnnel, tu as quand même tes propre idée ?


Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:T'as pas répondu a ce que veux dire perfection divine qui n'est que relative

J'ai dit qu'en Islam, on croit à une perfection divine absolue, c'est à dire sans aucun défaut.

J'ai bien compris qu'en islam vous croyez en une perfection divine absolu, je te demande que veux dire perfection divine qui n'est que relatif c'est toi qui a utilisé ces mots donc explique.

Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective
Je te demande si pour toi on peut caractériser la perfection de subjective ou d'obejctive.
En gros je te demande si pour toi lorsque l'on trouve parfait quelque chose, est ce que c'est un avis personnel ou alors un avis dans lequel on exclu totalement les facteur affectif et personnel ?

Tu as répondu toi-même que ça n'existe pas :

@Draziel a écrit:Il n'y a pas de perfection objective ou perfection subjective


Tu t'es arrété a la première phrase ou quoi ? Quand tu lis le reste tu peux comprendre ce que je te demandais.
Je te demande comment peut-on qualifier la perfection. Objectif ou subjectif.
Je te donne un exemple, je vois un objet qu'il n'est pas a mon gout, je peux le qualifier de beau ou de moche, vue qu'il n'est pas a mon gout je vais dire que je trouve l'objet moche.

Pour moi la perfection est subjectif car elle fait intervenir notre propre point de vue, la perfection est un concept totalement individuelle.


Tumadir a écrit:
@Draziel a écrit:Je ne vais pas te dire qu'il est imparfait car pour moi ma le dieux  que j'ai défini est parfait.

Je te redonne mon point de vue sur Dieux au cas ou tu l'aurait oublier.
Dieux est une forme de vie, pour moi il est née en même temps que l'univers car l'univers c'est lui donc pour moi l'univers est vivant, cette forme de vie est aussi créatrice d’autre forme de vie comme nous. Elle n'as ni conscience ni intelligence mais elle est partout et de tout temps. Elle n'a besoin de rien de personne, pas besoin d’être vénéré ou que l'on ce soumette a elle. Elle est toute puissante dans le sens ou l'homme ne pourra jamais dominer, dompter totalement l'univers (dieux), elle n'as pas de pourvoir surnaturel. Et pour moi ce dieux est parfait.

Donc je te repose la question pourquoi pour toi ce dieux est imparfait ?
Quel genre de pouvoir surnaturel ?
Répond d'abord a ma question et je répondrais a la tienne.

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101Re: Question sur le Qadar le Lun 19 Déc - 19:52

Draziel 

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Tumadir,

J'attend que tu réponde a mon poste 100

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