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L'incohérence interne du Coran

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76 Re: L'incohérence interne du Coran le Ven 10 Fév - 14:25

Tumadir


Averti
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@Séleucide;

Ce n'est pas parce que la Bible est incohérente que le Coran le serait forcément. Si le Coran était agencé dans l'ordre chronologique de révélation des versets vous auriez quand même protesté et préféré un agencement selon l'ordre des événements historiques depuis le début de la création.

S18V54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.

Vous n'êtes jamais satisfait de quoi que ce soit.

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77 Re: L'incohérence interne du Coran le Dim 12 Fév - 8:03

SAEL


Passionné
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@Séleucide a écrit :
 
Il peut exister des problèmes de critique textuelle, et même de critique littéraire interne propre au chapitre/verset de tel livre, induisant un processus de rédaction multiple (qu'on retrouve par ailleurs dans le Coran !), mais jamais, au grand jamais, ces érudits n'ont parlé et ne parleront de falsification de la Bible. Historiquement, cela est inepte. 

Rationnellement, cela l'est encore plus : « il ne peut exister de tahrif conscient » car « saper sa propre foi est la négation même de la foi ». C'est l'évidence même. Aussi, lorsque tu crois qu'il y a eu falsification volontaire de la part des gens du Livre, c'est proprement ridicule. Comment pourraient-ils délibérément 1) traiter ainsi la parole sacrée d'Allah 2) nier la Révélation, les promesses divines et leur propre foi ?

C'est absurde

 
@Sael a écrit :


« C’est au pas de promenade qu’on s’attend le moins au risque de poser son pieds sur une peau de banane. »


Pourquoi ? Parce que nos yeux seront rivés presque constamment sur le contour époustouflant du paysage. Dans un 2ème cas, ils seront attirés par le regard charmeur et plein de vie des filles gracieuses, et dans un 3ème cas, et c’est le moment psychologique de se faire démolir la nuque, quand notre esprit voguera insensiblement sur les ailes de la fréquence d’une voix mielleuse… Alors qui peut tuer le  temps si ce n’est ça ?


Le vrai prédateur du temps c’est la focalisation ; que ça soit au travail, au jeu, etc ; sans oublier que cette dimension renaît toujours de ces cendres. Elle nous fait même oublier le principe auquel on tient le plu : la rigueur, par exemple. Car si on l’applique réellement dans un domaine donné, ça sera absurde de ne pas le faire dans un stade de foot (à titre d’exemple).


Ce que tu nous raconte là-haut est une vielle histoire islamo-chrétienne. Les chrétiens reprochaient aux musulmans ceci : « Pourquoi vous dites que nos ancêtres ont falsifié leur Bible alors que ce sont des croyants autant que les vôtres !? Si les vôtres n’ont pu le faire avec le Coran, les nôtres ne peuvent le faire avec la Bible.


Á première vue, cet argument est solide et même aussi ancré que l’Everest dans les profondeurs de sa terre. Mais, après réflexion, la rigueur de la logique fait de lui un simple dessin estompé sur un vieux carton.


La première vue nous fait toujours des tours : Tout le monde, en estimant bien sûr le risque, le mal ou autre chose, ne peut imaginer qu’on peut passer de ce balcon à l’autre qui est sur la 2ème  façade. Seulement face à une circonstance spécifique,  on tentera l’impossible, et dans d’autres cas, non pas uniquement saper sa propre foi, mais à loger une balle dans son propre crâne.


L’islam n’a connu aucune circonstance spécifique, par contre le christianisme y  fut lourdement cinglé à la manière d’une région arrosée par une ondée porteuse de grosses grêles capables de le détruire complètement si ce n’est le recours au « tahrif conscient ».


Alors, quelles sont ces circonstances spécifiques ? « Ghati el-marmita, Séleucide » (Mets le couvercle sur la marmite, Séleucide.)
Même le Judaïsme en fut touché, mais pas au prix de son anéantissement total.

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78 Re: L'incohérence interne du Coran le Dim 12 Fév - 21:21

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79 Re: L'incohérence interne du Coran le Dim 12 Fév - 22:36

Tumadir

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Averti
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Spoiler:

Le document ci-après parle de l'évolution de la langue française, mais le processus est le même pour toutes les langues en principe.

D'une langue à une autre, les mots ne gardent pas toujours la même signification.
Spoiler:


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80 Re: L'incohérence interne du Coran le Sam 25 Fév - 23:30

SAEL


Passionné
Passionné
@Colombe du désert 
 
On voit bien dans la vidéo que Luxenberg s’est basé sur le syriaque pour traduire le Saint Coran. Alors combien de mots se ressemblent-ils graphiquement ou phonétiquement et qui ont une signification tout à fait différente, si l’on considère 2 ou plusieurs Langues ? Avait-il pris en compte toutes les significations des mots cités dans ses exemples ?


·        Premier indice qui détruit complètement sa version à propos de la sourate 19-24 : la préposition « au-dessous de ».
   Coran :
Alors, il l’appela d’ au-dessous ’elle : « Ne sois pas triste, ton Seigneur a placé une petite source au-dessous de toi. ».
Version Luxenberg basée sur le syriaque :


« Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. ».
 
Si on suppose que Luxenberg ait raison et que les interprètes et les traducteurs musulmans ont agi autrement, sa version IDIOTE serait comme suite :
Alors, il l’appela d’ au-dessous d ’elle : « Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu au-dessous de toi ton accouchement légitime. ».
 
Ça se dit ça, Colombe du désert ? Á moins qu’on peut rendre un accouchement légitime au-dessous ’une femme !!!
 
L’émotionnel enflammé de Luxenberg s’est fortement focalisé sur le mot arabe « sari’yan » sans voir, tant il est aveugle, la 2ème préposition « au-dessous de ». Mais encore, complètement dans les vapes, il a oublié de considérer le verset 25 qui débute par la conjonction de liaison « et » et qui parle de nourriture, vu que le 24 ne peut parler que de boisson. 
 
·             *   2ème indice destructeur à propos de la Sourate 2-259.
 
Coran :
 
« Regarde ta nourriture et ta boisson, regarde ton âne ».
 
Version Luxenberg :
 
« Regarde ta condition et regarde ton état général »
 
Luxenberg semble oublier que le mot « nourriture » se trouve dans d’autres versets du Saint Coran. Cherchons un, et traduisons le suivant la présumée étude de cet ignorant vendeurs de pacotilles :
 
En voilà un dans la sourate 2-184, qui parle de nourriture (ta3âm en arabe).


… Quiconque d’entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d’autres jours. Mais pour ceux qui peuvent le supporter, ils doivent payer une rançon équivalente à la condition d’un pauvre.
 
As-tu compris quelque chose, Colombe du désert ? Ne vois-tu pas que ça devient très clair si nous interprétons la dernière phrase ainsi : « ils doivent payer une rançon équivalente à la nourriture d’un pauvre. »
 
·        Maintenant à propos du voile (khimar) qui selon le fameux syriaque de Luxenberg et son étude, est une ceinture.
 
Ceinture en arabe c’est « hizame » qui est issu de la racine H Z M.
 
« Hazm= fermeté » vient aussi de cette même racine. Alors, quel lien fait que ces 2 mots viennent de cette même source ???
 
Khimar (voile), Khamira (levure) et khamr (vin) sont aussi de même racine. Donc qu’est-ce-que qui les lient aussi ???
 
J’attends tes réponses pour te démontrer qu’on ne puisse trouver, à tous les coups, la même signification des mots se ressemblant graphiquement ou phonétiquement, d’une Langue conflexionnelle à une autre… et enfin, comment appelle-t-on boisson et âne en Araméen ? 

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bahhous

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yassine a écrit :

 le Coran n'est pas un récit mais une Récitation, d'où le mot Coran. Il n'est pas la Torah ni l

oui salafiste continue de répandre ton ignorance partout !!!
le coran est recitation d’où coran ??? et moi je dis   de même  comme le prétendent tes oulames ignares que                 el- kitab ( le livre ) est lecture d’où EL KITAB ???
 qu'en penses - tu salfiste ???

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82 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 29 Juin - 21:44

Séleucide

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@SAEL a écrit:Seulement face à une circonstance spécifique,  on tentera l’impossible, et dans d’autres cas, non pas uniquement saper sa propre foi, mais à loger une balle dans son propre crâne.
L’islam n’a connu aucune circonstance spécifique, par contre le christianisme y  fut lourdement cinglé à la manière d’une région arrosée par une ondée porteuse de grosses grêles capables de le détruire complètement si ce n’est le recours au « tahrif conscient ».
Alors, quelles sont ces circonstances spécifiques ? « Ghati el-marmita, Séleucide » (Mets le couvercle sur la marmite, Séleucide.)
Même le Judaïsme en fut touché, mais pas au prix de son anéantissement total.
Quelles sont ces circonstances spécifiques pour le christianisme et l'islam ?

Attention, nous parlons d'histoire maintenant, plus de théologie.

Au passage, ce sujet n'a toujours pas reçu de réponse pertinente.

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83 Re: L'incohérence interne du Coran le Lun 18 Déc - 22:04

Séleucide

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Je profite de ce sujet pour faire une autre remarque : si le prophète a bel et bien révélé chaque "verset" en tant que tel, c'est-à-dire si l'unité textuelle que l'on nomme verset a pour origine le prophète même plutôt qu'une activité rédactionnelle spécifique qui lui est postérieure, comment expliquer les nombreuses divergences suivant les Lectures pour considérer, non seulement le nombre de versets de chaque sourate mais plus encore leur taille respective ? 

La première sourate elle-même, celle dont l'on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit la mieux préservée pour des raisons cultuelles évidentes, n'a pas échappé à ces divergences. Comment les expliquer, sinon par des défauts de transmission ? 

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84 Re: L'incohérence interne du Coran le Mar 19 Déc - 16:32

Tumadir

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Je te donne un excellent site qui traite des divergences de lectures du Coran,
http://nquran.com/index.php?group=ACompare

on remarque que pour certains, la basmala est considérée comme le premier verset de la première sourate, pour d'autres, la basmala n'est pas un verset

Pour certains lecteurs, le premier verset c'est "Louange à Allah, Seigneur de l'universe", pour d'autres ce même verset est le deuxième après la basmala.

http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=1&aya=2

La divergence dans le nombre des versets n'a pour origine ni rajout ni oubli, le texte reste le même.

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85 Re: L'incohérence interne du Coran le Mar 19 Déc - 17:40

Séleucide

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@Tumadir a écrit:Je te donne un excellent site qui traite des divergences de lectures du Coran, 
Merci.

Je ne maîtrise pas encore suffisamment l'arabe pour l'utiliser pleinement, mais j'en comprends le principe et, dans le détail, je pourrais plus aisément comparer. 

@Tumadir a écrit:La divergence dans le nombre des versets n'a pour origine ni rajout ni oubli, le texte reste le même.
L'apologétique islamique a tenté de préserver la valeur des différents systèmes de lecture en tant que tel en les raccordant directement au prophète ; pour les versets, c'est cependant nettement plus difficile. Il y a ici de toute évidence une aporie pour la foi islamique : soit le prophète, recevant la révélation, ne fut toutefois pas à l'origine de sa délimitation et classification en verset, soit il y eut des défauts de transmission du texte coranique. Dans les deux cas, l'hypothèse attaque la vision traditionnelle islamique sur ces questions. Je conçois par conséquent que cela puisse poser problème, mais c'est logiquement imparable.

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86 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 9:37

Tumadir

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Je te donne un excellent site qui traite des divergences de lectures du Coran, 
Merci.
Je ne maîtrise pas encore suffisamment l'arabe pour l'utiliser pleinement, mais j'en comprends le principe et, dans le détail, je pourrais plus aisément comparer. 
@Tumadir a écrit:La divergence dans le nombre des versets n'a pour origine ni rajout ni oubli, le texte reste le même.
L'apologétique islamique a tenté de préserver la valeur des différents systèmes de lecture en tant que tel en les raccordant directement au prophète ; pour les versets, c'est cependant nettement plus difficile. Il y a ici de toute évidence une aporie pour la foi islamique : soit le prophète, recevant la révélation, ne fut toutefois pas à l'origine de sa délimitation et classification en verset, soit il y eut des défauts de transmission du texte coranique. Dans les deux cas, l'hypothèse attaque la vision traditionnelle islamique sur ces questions. Je conçois par conséquent que cela puisse poser problème, mais c'est logiquement imparable.

Il y a une différence dans la NUMÉROTATION des versets, l'enchaînement et la classification des versets reste le même, le contenu reste le même, il suffit de vérifier dans le site que j'ai donné dans mon message précédent.

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87 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 15:05

Séleucide

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@Tumadir a écrit:Il y a une différence dans la NUMÉROTATION des versets, l'enchaînement et la classification des versets reste le même, le contenu reste le même, il suffit de vérifier dans le site que j'ai donné dans mon message précédent.
C'est précisément ce que j'ai dit.

Le fond reste le même, mais la forme diverge suivant les différentes délimitations de verset et le nombre de ceux-ci. Maintenant, je répète, nous sommes face à un problème : soit le prophète n'est pas à l'origine de la délimitation en versets, soit il y a eu des défauts de transmission.

On pourrait au passage faire la même remarque pour certaines sourates, typiquement la sourate 9 dont l'examen codicologique montre qu'à l'origine, elle n'était pas considérée par les scribes anciens comme une sourate et ne faisait par conséquent qu'une seule unité avec la précédente. Ce qui explique par ailleurs furieusement bien l'absence de basmalah dans la sourate en question...

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88 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 18:17

GRIT

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Bla bla bla , bla bla bla , bla bla bla ..............................................

Jusqu'à quand ?  Vous ne comprendrez jamais rien tant que vous n'admettrez pas que la coran (lecture de Dieu) devait être ,  à l'origine, une "traduction" partielle de la Bible en syriaque puis en arabe afin de propager le "christianisme" dans les populations arabophone.  Sourate 41: 43, 44

Les premiers chrétiens étaient des Juifs, dont le plus célèbre est Issa.
La première VRAIE religion révélée par le Vrai Dieu,  dans la Bible fut celle d'Abel à Noé avant le déluge , et ensuite celle d'Abraham jusqu'à Moïse qui reçut la Loi, puis de David jusqu'à Issa.

Issa est le DERNIER VRAI PROPHETE du Dieu de la BIBLE = JEHOVAH.

Mais comme l'avait prophétisé Issa, des faux prophètes allaient apparaître après sa mort, sa résurrection jusqu'à son retour au temps de la fin = Matthieu 24: 3 à 5, 11, 24 = c'est-à-dire , une période qui débuterait après la fin du 1er siècle jusqu'en 1914.    1914 , étant le début de la fin d'un monde méchant.   Des signes visibles devaient en témoigner  par une succession de catastrophes = guerres mondiales, disettes, tremblements de terre dans un lieu après l'autre et des épidémies qui engendreraient l'angoisse dans le monde = Matthieu 24: 6 à 8 = Marc 13: 4 à 8 = Luc 21: 10, 11

Nous sommes aujourd'hui bien avancé dans cette prophétie, les évènements actuels devraient vous ouvrir les yeux ; l'angoisse va croissante  = nous arrivons à la fin de la fin.

Le coran n'est pas un livre prophétique, il ne fait que reprocher aux juifs et aux "chrétiens" leurs divergences = sourate 16: 64 =  27: 76
Et il demande aux vrais croyants de retourner aux premiers Ecrits avant lui , ceux de Moïse et de Issa ! 
Relisez bien ces versets :
Sourate 3: 3 = S. 6: 154 à 157 = S.10: 94, 95 =  S.11: 17 =  S.11: 120  = S. 26: 195, 19 =   S. 41: 43, 44 = S.43: 3 = S. 46: 9, 10, 12

Muhammad se réfère souvent à la Bible et à son enseignement ce qui signifie que le coran est une copie partielle de la Bible écrit en arabe pour les arabes. 


Amicalement !

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89 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 19:49

Yassine

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@Séleucide

Si tu plonges dans les sources et les sources des sources, sans d'ailleurs distinguer ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, tu vas couler littéralement. Entre les différentes Lectures il y a pas une grande différence de sens dans les versets concernés par cette variation.
- La sourate 1, la Fatiha, le seule chose que je connais à son propos est que le Basmala soit du corpus de la sourate ou pas, ce qui ne change pas grand chose au final, car la Basmala on va la dire dans les deux cas.
- La sourate 9 (Tawba - Repentance) est sans Basamla, c'est une exception car c'est une sourate qui promet le châtiment et menace les récalcitrants, on est donc un peu loin du contexte de la miséricorde en quoi la Basmala consiste. On a qu'a voir son premier verset et son nom pour le constater.
- Les versets dans chaque sourate est donné (arrêté) par la Révélation, l'Ange Gabriel.
- Les sourates dans le Coran est un Ijtihad des Compagnons tout comme la numérotation des versets.

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90 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 20:48

Tumadir

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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Il y a une différence dans la NUMÉROTATION des versets, l'enchaînement et la classification des versets reste le même, le contenu reste le même, il suffit de vérifier dans le site que j'ai donné dans mon message précédent.
C'est précisément ce que j'ai dit.

Le fond reste le même, mais la forme diverge suivant les différentes délimitations de verset et le nombre de ceux-ci. Maintenant, je répète, nous sommes face à un problème : soit le prophète n'est pas à l'origine de la délimitation en versets, soit il y a eu des défauts de transmission.

On pourrait au passage faire la même remarque pour certaines sourates, typiquement la sourate 9 dont l'examen codicologique montre qu'à l'origine, elle n'était pas considérée par les scribes anciens comme une sourate et ne faisait par conséquent qu'une seule unité avec la précédente. Ce qui explique par ailleurs furieusement bien l'absence de basmalah dans la sourate en question...
Tu n'as pas bien compris ce que je disais, la forme c-à-d l'enchainement des versets est le même.
Je ne comprends pas pourquoi tu perds ton temps avec  la "lettre" au lieu de concentrer tes efforts sur "l'esprit" du texte. Jusque là tu ne fais que polémiquer sur des détails insignifiants, à aucun moment tu n'as prouvé une incohérence quelconque dans le sens puisque comme tu dis tu ne maîtrises malheureusement pas l'arabe.
L'absence de la basmala dan la sourate 9 ne remet pas en cause l'enchainement logique du texte.

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91 Re: L'incohérence interne du Coran le Mer 20 Déc - 22:38

Séleucide

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@Yassine a écrit:La sourate 1, la Fatiha, le seule chose que je connais à son propos est que le Basmala soit du corpus de la sourate ou pas, ce qui ne change pas grand chose au final, car la Basmala on va la dire dans les deux cas.
@Tumadir a écrit:Tu n'as pas bien compris ce que je disais, la forme c-à-d l'enchainement des versets est le même.
Il faut distinguer deux choses.

D'une part, une numérotation différente de versets suivant que l'on prend par exemple en compte ou non la basmalah. De l'autre, une délimitation différente des versets dans le texte même, ce qui signifie qu'un même texte brut est "formé/versifié" de manière différente suivant les Lectures.

Ainsi, 'Asim et Nafi' "coupent" la Fatiha différemment : pour le premier, l'ensemble "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés" constitue un verset, tandis que pour l'autre, ce même ensemble constitue deux versets, d'abord "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs", ensuite "non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés".

Voir : http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=1&aya=7

Pour être brutal, la question sera celle-ci : entre les deux, quel agencement/délimitation/versification du texte et de la Fatiha est celle de l'ange Gabriel ?

@Yassine a écrit:La sourate 9 (Tawba - Repentance) est sans Basamla, c'est une exception car c'est une sourate qui promet le châtiment et menace les récalcitrants, on est donc un peu loin du contexte de la miséricorde en quoi la Basmala consiste. On a qu'a voir son premier verset et son nom pour le constater.
Les copistes anciens avaient habitude de séparer une sourate d'une autre par un blanc, pour ainsi marquer le passage d'un ensemble textuel à un autre. Dans les anciens manuscrits coraniques que nous possédons, ceux de type "hijazien", nous ne trouvons pas ce blanc entre la sourate 8 et la sourate 9, ce qui signifie que les copistes considéraient ces deux sourates comme n'en constituant qu'une seule.

@Tumadir a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu perds ton temps avec  la "lettre" au lieu de concentrer tes efforts sur "l'esprit" du texte. Jusque là tu ne fais que polémiquer sur des détails insignifiants, à aucun moment tu n'as prouvé une incohérence quelconque dans le sens puisque comme tu dis tu ne maîtrises malheureusement pas l'arabe.
Parce que la lettre compte autant, sinon plus, que l'esprit pour le texte coranique dans une optique islamique...

Au passage, ce qui m'intéresse ici n'est pas la polémique en tant que tel, mais la démonstration de défauts de transmission du texte coranique.

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92 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 0:12

Tumadir

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@Séleucide a écrit: Il faut distinguer deux choses.

D'une part, une numérotation différente de versets suivant que l'on prend par exemple en compte ou non la basmalah. De l'autre, une délimitation différente des versets dans le texte même, ce qui signifie qu'un même texte brut est "formé/versifié" de manière différente suivant les Lectures.

Ainsi, 'Asim et Nafi' "coupent" la Fatiha différemment : pour le premier, l'ensemble "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés" constitue un verset, tandis que pour l'autre, ce même ensemble constitue deux versets, d'abord "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs", ensuite "non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés".

Voir : http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=1&aya=7

Pour être brutal, la question sera celle-ci : entre les deux, quel agencement/délimitation/versification du texte et de la Fatiha est celle de l'ange Gabriel ?
La numérotation est postérieure aux compagnons.

L'agencement vient de Dieu.

@Séleucide a écrit: Parce que la lettre compte autant, sinon plus, que l'esprit pour le texte coranique dans une optique islamique...

Au passage, ce qui m'intéresse ici n'est pas la polémique en tant que tel, mais la démonstration de défauts de transmission du texte coranique.
C'est la lettre spirituelle qui a de l'importance, sinon la manière de transcription sur support n'est qu'un moyen de transmission du message. Ceci dit, il n'y a aucun défaut dans la transmission du texte coranique la preuve en est l'exemple que tu as cité.

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93 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 9:50

Yassine

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@Séleucide a écrit:Pour être brutal, la question sera celle-ci : entre les deux, quel agencement/délimitation/versification du texte et de la Fatiha est celle de l'ange Gabriel ?
La Révélation dicte ce qui doit être comme texte/verset dans telle sourate, mais comme j'ai dis la numérotation et par conséquent la versification comme tu dis est établit par les Compagnons. Et ce qui est établi par les Musulmans peut sans problème faire objet de divergence.

nous ne trouvons pas ce blanc entre la sourate 8 et la sourate 9,
Ce qui ne veut absolument rien dire. Les premiers parchemins et copies du Coran n'était que des copies faites pour un usage personnel d'un Compagnon, les copies officielles ne sont apparues qu'avec le Calife Uthman. Encore une fois, il faut jamais se baser sur des parchemins pour une étude islamique, si ce n'est pour un accompagnement.

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94 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 11:28

Séleucide

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@Tumadir a écrit:La numérotation est postérieure aux compagnons.
Si tu veux.

@Tumadir a écrit:L'agencement vient de Dieu.
Lequel, celui de 'Asim ou de Nafi' ?

@Tumadir a écrit:C'est la lettre spirituelle qui a de l'importance, sinon la manière de transcription sur support n'est qu'un moyen de transmission du message.
Qu'est-ce que la lettre spirituelle ?

Cela me rappelle furieusement certaines traditions suivant lesquels certains privilégaient la transmission du Coran selon le sens plutôt que la lettre même, laquelle n'avait aucune importance. Oui, sauf que le Coran selon le sens et non la lettre n'est plus le Coran.

@Tumadir a écrit:Ceci dit, il n'y a aucun défaut dans la transmission du texte coranique la preuve en est l'exemple que tu as cité.
Où est la preuve ?

@Yassine a écrit:La Révélation dicte ce qui doit être comme texte/verset dans telle sourate, mais comme j'ai dis la numérotation et par conséquent la versification comme tu dis est établit par les Compagnons. Et ce qui est établi par les Musulmans peut sans problème faire objet de divergence.
Non mais là il y a un problème, que tu as très bien compris et que tu essayes d'éviter.

Si le prophète recevait un verset et qu'il dictait à ses scribes où le placer, comme cela est affirmé par l'islam sunnite, cela signifie que chaque verset était déjà délimité par la révélation même et que la versification n'est pas issu de l'ijtihad des Compagnons... Le prophète récitait une phrase qu'il affirmait être un verset et ordonnait son placement ici ou là. Concernant la Fatiha, a-t-il récité et placé "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés" comme un seul verset ou bien a-t-il récité et placé deux versets ici ?

@Yassine a écrit:Ce qui ne veut absolument rien dire. Les premiers parchemins et copies du Coran n'était que des copies faites pour un usage personnel d'un Compagnon, les copies officielles ne sont apparues qu'avec le Calife Uthman. Encore une fois, il faut jamais se baser sur des parchemins pour une étude islamique, si ce n'est pour un accompagnement.
D'une part, nous n'avons pas à ce jour de manuscrit pré-othmanien (même si nous possédons quelques rares manuscrits qui n'appartiennent pas au "rasm othmanien", si tant est que cette expression ait un sens). De l'autre, nous devons nous baser sur la paléographie et la codicologie pour contrôler, juger et jauger de la transmission du Coran et de ce que la tradition musulmane peut en dire. En outre, que tu le veuilles ou non, cela est significatif de ce que la sourate 9 n'était pas dans les temps anciens considérée comme une sourate en soi, sans quoi cela aurait le blanc en question aurait été présent comme il l'est pour toutes les autres sourates.

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95 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 13:52

Tumadir

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Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Séleucide a écrit:La numérotation est postérieure aux compagnons.
Si tu veux.
C'est pas moi qui veux.

Je parle des chiffres, ils ont été mis ultérieurement.

La délimitation des versets ce sont les compagnons qui l'ont fait.

@Séleucide a écrit:
@Séleucide a écrit:C'est la lettre spirituelle qui a de l'importance, sinon la manière de transcription sur support n'est qu'un moyen de transmission du message.
Qu'est-ce que la lettre spirituelle ?

Cela me rappelle furieusement certaines traditions suivant lesquels certains privilégaient la transmission du Coran selon le sens plutôt que la lettre même, laquelle n'avait aucune importance. Oui, sauf que le Coran selon le sens et non la lettre n'est plus le Coran.
La lettre spirituelle c'est l'essence même du texte. Il faut rappeler que les arabes autrefois étaient un peule de tradition orale.

Ce sont les hadiths qui sont transmis selon le sens, le Coran est transmis tel quel.

@Séleucide a écrit:Où est la preuve ?
Tu parles de défaut de transcription, je t'ai répondu que bien que la manière de transmission varie d'un type de lecture à l'autre rien n'empêche que l'essence du texte soit le même.

@Séleucide a écrit:Non mais là il y a un problème, que tu as très bien compris et que tu essayes d'éviter.

Si le prophète recevait un verset et qu'il dictait à ses scribes où le placer, comme cela est affirmé par l'islam sunnite, cela signifie que chaque verset était déjà délimité par la révélation même et que la versification n'est pas issu de l'ijtihad des Compagnons... Le prophète récitait une phrase qu'il affirmait être un verset et ordonnait son placement ici ou là. Concernant la Fatiha, a-t-il récité et placé "le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés" comme un seul verset ou bien a-t-il récité et placé deux versets ici ?
La délimitation des versets a été faite par les compagnons, c'est une forme de ponctuation parmi d'autres. Les chiffres ont été mis plus tard.
L'enchaînement du texte est pratiquement le même, selon l'ordre voulu par Dieu.

@Séleucide a écrit:D'une part, nous n'avons pas à ce jour de manuscrit pré-othmanien (même si nous possédons quelques rares manuscrits qui n'appartiennent pas au "rasm othmanien", si tant est que cette expression ait un sens). De l'autre, nous devons nous baser sur la paléographie et la codicologie pour contrôler, juger et jauger de la transmission du Coran et de ce que la tradition musulmane peut en dire. En outre, que tu le veuilles ou non, cela est significatif de ce que la sourate 9 n'était pas dans les temps anciens considérée comme une sourate en soi, sans quoi cela aurait le blanc en question aurait été présent comme il l'est pour toutes les autres sourates.
L'agencement des sourates est l'oeuvre des compagnons.

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96 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 14:04

Yassine

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@Séleucide a écrit:Si le prophète recevait un verset et qu'il dictait à ses scribes où le placer, ...
Faux pas de forcer à chercher la petite bête, si la numérotation des versets change, les versets eux sont tous dans les même places. Donc la versification si j'ose employer votre terme, reste la même.
Le Prophète de son temps bien entendu n'ordonnait pas aux scribes de placer le verset numéro tel ici ou là, mais le passage tel ici ou là.

En outre, que tu le veuilles ou non, cela est significatif de ce que la sourate 9 n'était pas dans les temps anciens considérée comme une sourate en soi, sans quoi cela aurait le blanc en question aurait été présent comme il l'est pour toutes les autres sourates.
Je veux bien une photos de votre manuscrit car j'ai bon cherché sur le Web j'ai rien trouvé. Sinon comme je t'es dis, les manuscrits ne sont pas une preuve irréfutable sur quoi que ce soit ; on peut même trouver des manuscrits, il me semble, relatant des versets totalement abrogés et non plus présents sur la compilation finale. Ceci dit, si ça se trouve, il se peut que le dit manuscrit était écrit par un Compagnons qui croyait que la sourate 8 et 9 étaient un. Mais ça ne change rien.

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97 Re: L'incohérence interne du Coran le Jeu 21 Déc - 23:08

Séleucide

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@Tumadir a écrit:Je parle des chiffres, ils ont été mis ultérieurement.
Je suis d'accord.

@Tumadir a écrit:La délimitation des versets ce sont les compagnons qui l'ont fait.
J'aimerais bien une source.

@Yassine a écrit:Le Prophète de son temps bien entendu n'ordonnait pas aux scribes de placer le verset numéro tel ici ou là, mais le passage tel ici ou là.
Le hadith dit : Quand les versets du Coran étaient révélés au prophète, il appelait quelqu'un pour les écrire et lui disait : Mets ce verset dans cette sourate dans laquelle tel et tel sujet a été mentionné ; et quand un ou deux versets étaient révélés, il avait pour habitude de dire la même chose les concernant.

La question est ici de savoir si le prophète recevait des versets ou non. Visiblement, tu sembles le nier, tandis que ce hadith l'affirme...

@Yassine a écrit:
Faux pas de forcer à chercher la petite bête
C'est vous qui cherchez la petite bête en tentant par tous les moyens de sortir de la difficulté soulignée.

@Tumadir a écrit:La lettre spirituelle c'est l'essence même du texte.
La lettre spirituelle est donc le sens.

Mais le problème avec le texte coranique, c'est que le sens importe tout autant que la lettre, puisqu'il s'agit d'une révélation et non d'une inspiration. Chaque mot est aussi divin que le sens qui en est retiré.

@Tumadir a écrit:
Ce sont les hadiths qui sont transmis selon le sens, le Coran est transmis tel quel.
Il y a un certain nombre de traditions qui rapportent que certains transmettaient le Coran selon le sens plutôt que la lettre.

@Tumadir a écrit:Tu parles de défaut de transcription, je t'ai répondu que bien que la manière de transmission varie d'un type de lecture à l'autre rien n'empêche que l'essence du texte soit le même.
J'ai parlé de défaut de transmission, non de transcription.

Et s'il est évident que le sens demeure à peu près le même selon les 7 lectures, la lettre, elle, est changée.

@Yassine a écrit:Je veux bien une photos de votre manuscrit car j'ai bon cherché sur le Web j'ai rien trouvé.
Je n'ai pas de photo du passage en question. Je n'ai qu'une photo intéressante à te proposer, c'est une illustration du passage d'une sourate à une autre et du blanc entre les deux, en l'occurrence, la sourate 9 et 10 ici. Mais je peux te citer F. Déroche sur la question : "La présentation des sourates est uniforme : les copistes laissent en blanc une ligne toute entière lorsqu’ils ont fini de transcrire une sourate [...]. Le début de la sourate 9 (al-Tawba ; f. M 3b) n’est toutefois pas séparé de la fin de la précédente par une pleine ligne blanche. Les versets eux-mêmes sont soigneusement délimités : leur fin est signalée par une marque spécifique, à l’encre, dont la forme varie selon les contributeurs." (cf DÉROCHE F., La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam. Le codex Parisino-petropolitanus , Brill, Leiden, 2009, coll. « Texts and Studies on the Qur’ān », n° 5, p. 30).


@Yassine a écrit:Sinon comme je t'es dis, les manuscrits ne sont pas une preuve irréfutable sur quoi que ce soit ; on peut même trouver des manuscrits, il me semble, relatant des versets totalement abrogés et non plus présents sur la compilation finale.
Un manuscrit ne prouve rien en soi.

Par contre, des caractéristiques revenant avec une certaine régularité dans un ensemble de manuscrits donnés, de la même époque et du même style ("hijazi"), permettent de tirer des conclusions. J'avoue ne pas être renseigné outre mesure sur la question qui nous intéresse ici. Cependant, je ne suis pas d'accord avec ce qui semble être, chez toi, un rejet du témoignage des manuscrits. Comme l'écrit encore une fois F. Déroche, que je trouve inspirant à bien des égards : "First, these manuscripts are important for our knowledge of the state of the Qurʾan at an early date. The evidence they provide about the early compilation of the text helps closing the  debate which was opened by the “hyper-critical school” of thought. Second, as exemplified by the Sanaa palimpsest in the most dramatic way, they provide information about the Qurʾanic revelations that have not been preserved by the Muslim tradition. Third, these manuscripts are our only source, imperfect as it may be, about the oral tradition which they partly reflect. Much work has still to be done in order to understand some peculiarities of the written text which may correspond to older oral renditions, but some specificities found in the early copies point in that direction. Fourth, in a very understandable way, although it may to some extent contradict the traditional point of view, the early manuscripts can provide clues about some readings or on the later orthography. Fifth, the dramatic change in the appearance of copies, which I hope to show, suggests that the perception and the role of these copies in Islamic culture and society underwent a deep transformation during the Umayyad period. They show the first attempts at producing manuscripts of the highest quality and set standards for the later development of the Islamic book. Finally, they provide us with a direct insight into the culture and the faith of the first Muslim communities." (cf DÉROCHE F., Qurʾans of the Umayyads. A First Overview, Brill, Leiden, 2014, coll. « Leiden Studies in Islam and Society », n° 1, pp. 15-16).

@Yassine a écrit:
Ceci dit, si ça se trouve, il se peut que le dit manuscrit était écrit par un Compagnons qui croyait que la sourate 8 et 9 étaient un. Mais ça ne change rien.
Le manuscrit a eu plusieurs scribes pour auteurs, il n'est pas le résultat d'un seul homme, fût-il compagnon du prophète. En outre, la fourchette de datation donnée (le dernier quart du VIIe siècle) semble exclure cette possibilité.

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98 Re: L'incohérence interne du Coran le Ven 22 Déc - 9:43

Yassine

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Ici pas de blanc entre sourate 34 et 35 :


Ici entre sourate 32 et 33 :

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99 Re: L'incohérence interne du Coran le Ven 22 Déc - 10:58

Tumadir

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@Séleucide a écrit:La question est ici de savoir si le prophète recevait des versets ou non. ...
Quand il transmettait des versets, parfois il fait un arrêt ou une pause au cours de lecture dans le but d'enseigner aux gens, mais y en a qui croyait que cet arrêt délimite le début du verset suivant, d'autres ne croyaient pas que ça soit une délimitation.

@Séleucide a écrit:La lettre spirituelle est donc le sens.

Mais le problème avec le texte coranique, c'est que le sens importe tout autant que la lettre, puisqu'il s'agit d'une révélation et non d'une inspiration. Chaque mot est aussi divin que le sens qui en est retiré.
Il y a un certain nombre de traditions qui rapportent que certains transmettaient le Coran selon le sens plutôt que la lettre.
J'ai parlé de défaut de transmission, non de transcription.

Et s'il est évident que le sens demeure à peu près le même selon les 7 lectures, la lettre, elle, est changée.
Transmettre un texte selon le sens signifie la reproduction selon nos propres expressions, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Transmettre le Coran selon le sens, on appelle ça interprétation.
Tu parles de défaut de transmission sous entendant un défaut de transcription, mais la lettre a très bien été conservée, comment tu prétends le contraire alors que tu dis toi-même que tu ne maitrises pas l'arabe pour le vérifier ?

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100 Re: L'incohérence interne du Coran le Ven 22 Déc - 19:59

Séleucide

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Habitué
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@Yassine a écrit:Ici pas de blanc entre sourate 34 et 35 :
Peut-être me suis-je mal exprimé.

Ainsi que l'explique T. Nöldeke, "Occasionally only a rest of a line is left vacant between the individual sūras [...]. But in most cases a blank line is inserted" (cf Nöldeke T. et al, The History of the Qurʾān (trad. Wolfgang H. Behn), Brill, Leyden, 2013, coll. "Texts and Studies on the Qurʾān", n° 8, p. 593).

Tous les scribes ne laissent pas un espace blanc entier entre deux sourates, comme un saut de page sur word, puisque certains laissent simplement vierge le reste de la ligne de fin de sourate. Mais sauf erreur, tous signalent le passage d'une sourate à une autre par l'un ou l'autre de ces moyens, et c'est bien là ce qui importe quand il s'agit de savoir si la sourate 9 était considérée comme une sourate indépendante, ou non.

@Tumadir a écrit:Quand il transmettait des versets, parfois il fait un arrêt ou une pause au cours de lecture dans le but d'enseigner aux gens, mais y en a qui croyait que cet arrêt délimite le début du verset suivant, d'autres ne croyaient pas que ça soit une délimitation.
En science, on appelle ce que tu fais une hypothèse ad hoc, et ça n'a généralement aucune valeur en soi...

Néanmoins, j'aimerais bien des références pour appuyer tes dires.

@Tumadir a écrit:Tu parles de défaut de transmission sous entendant un défaut de transcription, mais la lettre a très bien été conservée, comment tu prétends le contraire alors que tu dis toi-même que tu ne maitrises pas l'arabe pour le vérifier ?
Il y a suffisamment d'indices textuels permettant de penser une transmission faillible, non seulement du sens du Coran mais plus encore de sa lettre : les expressions/mots sur lesquels l'exégèse islamique a toujours buté, les différences de rasm entre les masahif al-amsar, les différences de rasm entre les 7 Lecteurs, les variantes rapportées d'un seul et même Lecteur se contredisant suivant les rapporteurs, les variantes propres aux 7 Lecteurs qui ne peuvent s'expliquer que par un défaut de vocalisation et de diacritisme, le nombre exponentiel de Lectures pré-canoniques qui furent rejetées et tombèrent dans l'oubli, les fautes de copie dans le rasm même, et ainsi de suite.

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101 Re: L'incohérence interne du Coran le Ven 22 Déc - 21:14

Salâh Ed-Dîn

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Enthousiaste
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Bonsoir, 
La figure présentée illustre le manuscrit Damas Umayyad Qur'ān" connu chez les Orientalistes sous le nom de  «codex parisino-petropolitanus »  qui a été daté à l'époque après 72 AH/691-692CE ou plus probablement durant le dernier quart du 1er (début du 8ème) siècle AH. Il est écrit en écriture kufique ou peut-être tardive ijāzī .

Les lettres sont réparties sur toute la page en raison d'une utilisation extensive de l'allongement des connexions horizontales ou d'un espacement régulier des lettres ou des groupes de lettres, indépendamment du fait de faire partie du mot ou non. Les titres des Sourates sont éclairés. L'illumination de ce manuscrit repose sur des motifs qui trouvent leur parallèle avec les mosaïques du Dôme du Rocher à El Qods et la Grande Mosquée des Omeyyades à Damas.

Le codex a plus de 33 feuillets du manuscrit représentent environ 25% du texte coranique il se trouve actuellement au Musée d'art turc et islamique, Istanbul, Turquie
Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-akam (257/871) et plus tard Al-Maqrīzī (845/1442) et Ibn ajar al-ʿAsqalānī (852/1449), apportent que Al-ajjāj b. Yūsuf fit l’écriture du Codex en question, (On est bien loin de la période de la révélation), qu’il  était destiné à un usage privé,  et il  apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes ».
Le coût de sa réalisation porte à croire qu’il fut commandé par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables  
Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex.
Le travail terminé, il déclara: ‘Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra  trente dinars !
Les lecteurs du Qu’ran se changèrent jusqu’à l’arrivée d’un lecteur, Il regarda  le manuscrit  puis vint trouver Al-Hajjaj B.Yusuf ʿ  et lui dit:
--J’y ai trouvé une faute d’orthographe !’
– ‘Dans mon codex ?’ demanda   Al-Ḥajjāj b. Yūsuf
-- ‘Oui !’ répondit l’homme.
Ils examinèrent le verset
Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis’ (Q. 38 : 23).
Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa, le jīm placé avant le ʿayn.
Al-ajjāj b. Yūsuf ordonna de corriger ce qui était écrit, puis ordonna de lui donner trente dinars en récompense.
Le texte d’Ibn ʿAbd al-akam insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains.
Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, avec son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, et n’a pas été  utilisé pendant des siècles.

L’auteur François Déroche précise que datant vraisemblablement du premier siècle de l’Islam, ce manuscrit révèle l’état du texte initial du Qur'an ainsi que l’intérêt exceptionnel d’un tel travail est de démontrer la faiblesse des positions défendant l’idée d’une élaboration tardive du Qur'an.
A contrario, l’auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.
Pour reprendre les citations de F. Déroche qui avait conclu que :  All the manuscripts and fragments discussed here so far are volumes in quarto size.24Actually, the literaturedevoted to the ijāzī copies hasmainly paid atten- tion to these larger volumes, although scattered evidence of smaller copies has been known for some time.25 I shall now turn to the Qurʾanic manuscripts of smaller size in order to examine their peculiarities if any in comparison with the larger copies.. It is tempting to surmise that the latter weremeant for public use,
(cf DÉROCHE F., Qurʾans of the Umayyads. A First Overview, Brill, Leiden, 2014
 
En conclusion, le Qur'an précise :
C'est Nous qui avons envoyé le rappel (Qur'an) et Nous qui le préserverons.  Qur'an 15: 9
 
"Nous avons rendu le Coran facile à retenir" Qur'an 54:22.

Ce qui m’amène à dire clairement que le Qur'an n'a jamais été laissé à part,  Il a été étudié, scruté et étudié à nouveau et scruté encore et encore et encore. Il n'y avait pas une seule année dans le long calendrier de 1400 H que le Qur'an a été laissé sans contrôle ou non. Cela signifie que le Qur'an a été regardé, étudié et écrit par des personnes indépendantes de différents endroits géographiques et ensemble, ils forment la profondeur de la connaissance océanique dans les Sciences du Qur'an qui a directement exploité et dépend de la matière première source (Qur'an) et a discuté chaque verset et chaque chapitre à la lettre. Les livres des Sciences du Qur'an sont simplement innombrables à travers les âges.
L’histoire de l'Islam est remplie de savants lumineux qui étaient des lecteurs voraces et des intellectuels qui ont façonné la grande richesse des connaissances que nous trouvons dans les sciences coraniques.

La prochaine revendication de prétendues "incohérences" dans le Qu’ran est une sombre tentative de montrer les écrits des penseurs chrétiens et juifs, qui se montrent très critique sur le  Qur'an, et surtout contre le dogme musulman de la perfection du texte sacré, par conséquent, il n'y a aucune raison d'adhérer aux théories «révisionnistes» sur les origines du Qu’ran et l'Islam en général.

Les sources des Orientalismes, leurs affirmations ne reposent le plus souvent que sur allégations orientées et ne sont pas fiables.

C’est comme si je débattrai avec un Chrétien sur les avis des théologiens musulmans sur la falsification de la Bible comme Ibn Hazm par exemple. 
c’est un peu pichenette !!!!!!!!!

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