La trinité est- t -elle acceptable en tant que croyance!

giliathnc a écrit:Je vais laisser de côté l'agressivité, les insultes et le jugement dans tes propos. Cependant ton comportement est discutable.

Ce ne sont pas mes commentaires qui vont te faire changer d'avis, et la réciproque est vrai. La seule chose que l'on puisse espérer c'est de comprendre les arguments... de l'un et de l'autre.
- Si je te montre sur quel argument scriptutaire, historique, s'appuie la doctrine de la Trinité tu me comprendras. En attendant cela, tu es libre de me juger digne de brûler en enfer.  
De ton côté, je t'ai demandé de commenter tes versets clef.
- Sur quoi t'appuies tu pour dire que le Paraclet et un des nombreux anges envoyé par Dieu pour nous consoler ? 

Montre moi en quoi les Egyptiens ou les Romains ont influencés la doctrine de la Trinité, et je considérerais ton argument sérieusement. 

En attendant, je continu comme je l'avais dit précédemment au message N°88.

Bien à toi.

Grit a écrit:dieux trinitaires de l'antiquité (avant JC) :


dieux égyptiens = OSIRIS, ISIS, HORUS
dieux romains  = JUPITER, JUNON , MINERVE
dieux hindous = BRAHMA, VISHNU, SHIVA


Pour ne citer que cela !  

GRIT a écrit:dieux égyptien = OSIRIS, ISIS, HORUS
dieux romains  = JUPITER, JUNON, MINERVE
dieux hindous = BRAHMA, VISHNU, SHIVA

giliathnc a écrit:

GRIT a écrit:dieux égyptien = OSIRIS, ISIS, HORUS
dieux romains  = JUPITER, JUNON, MINERVE
dieux hindous = BRAHMA, VISHNU, SHIVA

Ces triades que tu prends en exemples ont un point commun : une entité divine mâle + une entité divine femelle + leur enfant... font partie d’une triade dans un panthéon de dieux. Tous n’ont pas disparu après J-C... mais les disciples et les Pères de l’Église étaient très conscients de ces choses lorsque la doctrine de la Trinité a été constitué. 

Juste pour informations: 
Marie la mère de Jésus n’a pas été déifiée par la doctrine de la Trinité. Ce qui aurait été la logique la plus simple si on parler de triade divine. Le Saint-Esprit qui procède (dans un ordre logique et non chronologique) du Père et de Christ a aussi participé à la création terrestre (Gen 1:2) et à l’incarnation de Jésus. 

Il ne me semble pas encore possible de parler du Saint-Esprit, étant donné les réactions à chaud... mais juste pour guider ceux qui sont intéressés. Voici une liste de mots utilisés dans les textes originaux. En tant qu’étudiant de la Bible notre souci est de vouloir savoir le plus fidèlement ce que les auteurs bibliques ont voulu communiquer:

aggelos est le mot grec que l’on traduit par ange ou messager. Il n’est jamais utilisé pour Jésus ou pour le Saint-Esprit. 
ruah (hébreux) ou pneuma (grec) sont les mots utilisés pour décrire le souffle de dieu ou de Jésus, un esprit et le Saint-Esprit. C’est le contexte qui permet de distingués esprit de Saint-Esprit. En Jean 16:4, le pronom masculin ekeinos est ajouté, comme hos (masculin) est ajouté en Éphésiens 1:14.
parakletos est un nom masculin (pas un adjectif) qui est traduit par consolateur, et ne peut pas être traduit par consolation. Jean 14:26 ; 15,26 ; 16,7
dunamis est le mot grec adjectif utilisé pour puissance.  
theos est le mot grec utilisé pour dieu
kurios est le mot pour utilisé pour seigneur, dans le NT il est autant utilisé pour Dieu que pour Jésus.
Les Grecs utilisés aussi ce mot pour le culte de César Caesar Kurios à l’opposé de Kristos Kurios (Christ Seigneur)... et on voit déjà dans les épitres cette pression. 

Pour aider GRIT à formuler sa pensée et sa réponse:
Problème 1:
A) La Bible dit elle que Jésus est un ange ? 
B) Quel est le sens de premier-né en Col 1 ?
prototokos est utilisé en Luc 2:7, Rom 8:29 ; Colo 1:15,18 ; Heb 1:6 ; 11:28 ; 12;23, Apo 1:5 généralement traduit par premier-né. La TNM (traduction du Nouveau Monde des TJ) traduit premier créé et interprète Jésus est la première création. Or, ce mot ne peut être utilisé pour dire que Jésus a été le premier créé.
1) Le mot que Paul aurait utilisé pour cela aurait été protoktistos source: Lee R. Martin Part-Time Instructor in Hebrew and Biblical Studies  Le sens qui est donné est celui d’héritier qu’il soit l’aînée (premier chronologiquement nait d’une femme) ou non... 
2) Christ dans le contexte du verset (lire Colossiens 1:15-20) est celui qui a les droits sur toute la création, car elle a été créée à travers lui, pour lui et il maintient la création telle qu’elle. 
3) Si on regarde la septante (traduction de l’AT rédigé par des juifs 2 siècles av. J.-C.), le mot prototokos est utilisé dans ces passages () il désigne l’aîné d’un animal, l’aîné d’un homme (Caïn est le prototokos de l’humanité), mais surtout l’usage est celui d’héritier peut importe sa chronologie de naissance (ex  Ésaü/Jacob ; Ruben/Joseph) et aussi pour une nation Israël est le prototokos de Dieu (Exo 4:22)... hors l’usage qu’il est fait de prototokos en Colossien ne peut pas être utilisé comme aîné, mais plutôt comme celui d’héritier. D’ailleurs prototokos sera aussi utilisé pour premier né d’entre les morts quelques versets plus loin. Est-ce que Jésus serait premier créé de la mort ? ou premier-né de la création de la mort ? Cela n’a pas de sens... c’est justement parce que le mot prototokos a un sens profond de primauté, d’héritage, d’autorité sans rapport avec la généalogie. 
Maintenant c’est à toi de me donner tes arguments. 

@Starheater
Que tu ne veuilles plus me parler ou pas ne change rien au fait que tu dois formuler ta pensée. 
Si tu n’es pas capable de trouver un passage qui dit en grec pneuma est aggelos, c’est parce que précisément ce que tu avances n’est pas vrai. La nature/substance/essence du Saint-Esprit est divine (Dieu) non céleste (ange). 
Selon la réponse de grit à mon problème 1, je lui donnerais les versets le Saint-Esprit ne peut pas être une « puissance » ou encore une force. Ils te serviront aussi... La dépersonnalisation ou le symbolisme a ces limites, il y a des preuves suffisantes pour avancer que le Saint-Esprit est une personne ou plus tôt une hypostatis de Dieu. 

Mais voici pour t’aider à formuler ta vérité
Problème 2: Ou est écrit le Saint-Esprit est un ange ? 
Les passages trinitaires explicitement sont: 
A) Dans l’AT. On parle ici d’anticipation de la Trinité pas de Trinité. 
a) La genèse
Dieu le Père, l’esprit de Dieu au-dessus des eaux, la Parole créatrice. 
b) Elohim ? Pluriel de El ? 
Elohim est un pluriel, mais n’indique pas la trinité Gen 1:26 et 11:17
c) Les dialogues pluriels entre les 3 hypostases
Ce sont les dialogues dans l’AT qui éveille la question de qui parle à qui ? 
Esai 48:16 ; 61:1 ; 63:9-10. Le Psaum 33. 
d) L’Ange de l’Eternel
L’Ange de l’Eternel a été interprété par certains pères de l’Église comme étant une christophanie (apparition incomplète de Jésus avant l’incarnation)... ce qui n’indique cependant pas que Jésus soit un ange. Gen 16 (ou l’ange est à la fois l’Eternel et différencié de lui) Gen 18 et 19 et Malachie 3:1.
e) Sous l’arbre de Mamré
3 entités sont présentes. Il sera utilisé comme un symbole. 
f) La Sagesse ou la Parole de Dieu sont personnifiées Prov 8:12-31.

B) Le nouveau
a) Les attributs de Dieu qui se retrouvent en Jésus et dans le Saint-Esprit (voir plus bas)
b) Les éléments explicites 
– La naissance de Jésus ou Saint-Esprit de Dieu le Père agit dans l’incarnation de Jésus le Fils. 
– Le baptême de Jésus. Dans les les 3 évangiles on parle des 3 modes de révélation de Dieu à pas seulement Matthieu. Jésus est baptisé, l’Esprit descend comme une colombe, la voix du Père retentit des cieux. 
– la mission de Jésus donnait aux apôtres en Matthieu 28:19
– 1 Cor 12:4-6
– 2 Cor 13:13
– 1 Pierre 1:2
– 1 Jean 5:7 (si authentique)
– Act 9
– 2 Cor 2:3-15

--------

Enfin, lorsque Paul et tous les auteurs rédigent leurs écrits (qui sont notre NT), ils sont conscients du culte des Césars, des cultes païens (triade ou panthéons)... n’allaient pas imaginer être plus connaissants qu’eux de l’AT, c’était leur Bible. 

Voici le cheminement vers la doctrine de la Trinité en lien avec la révélation progressive de Dieu. 
1) Postulat de base: Dieu est un. Il est distinct de sa création (terrestre comme céleste: anges y compris). Croire le contraire c’est l’universalisme. 
2) Postulat complémentaire: Christ est Dieu.
L’Écriture affirme explicitement sa divinité: Jean 1:1 ; 20:28, Rm 9,5 ; Ph 2,6 ; Tite 2:13 ; 1 Jn 5:20) 
L’Ecriture lui applique des noms divins: Es 9:6 ; 40:3 ; Jr 23:5-6 ; à comparer à Ac 2:21 ; 1 Tm 3:16)
L’Écriture lui confère des attributs divins:
– l’éternité (Es 9:6, Jean 1:1-2 ; Ap 1:8 ; 22;13)
– l’omniscience (Jn 2:24-25, 21:17 ; Ap 2:23)
– l’omnipotence (Es 9:6 ; Ph 3:21 ; Ap 1:8)
– l’immutabilité (Heb 1.10-12 ; 13:8)
– les attributs du Père (Col 2.9)
L’Écriture parle de lui comme accomplissant les œuvres de Dieu comme la création (Jn 1:3 ; Col 1.16 ; Heb 1:2;10), la Providence (Lc 10:22 ; Jean 3.35 ; 17:2 ; Ep 1:22 ; Col 1.17 ; Heb 1.3), le pardon des péchés (Mt 9:2-7, Mc 2:7-10, Col 3:13), la résurrection et le jugement (Mt 25:31-32, Jn 5:19-29 ; Ac 10:42 ; 17:31, Ph 4:21 ; 2 Tm 4:1), la dissolution et le renouvellement de toutes choses au temps de la fin (Heb 1:10-12 ; Ph 3:21 ; Ap 21:5)
L’Ecriture lui confère l’honneur divin (Jn 5:22-23 ; 14:1: 1 Co 15:19: 2 Co 13:13 ; Heb 1:6 ; Mt 28:19).
Source: Louis Berkhof le dieu trinitaire et ses attributs 
3) Postulat complémentaire révélé par Christ. Le Saint-Esprit est Dieu. 
Christ promet qu’un autre Consolateur Jean 14:16-18 (pas 36 myriades d’anges) que Lui (Christ est appelé Parakletos en 1 Jean 2:1) viendra aider l’Église dans sa mission... et les chrétiens durant son « absence » terrestre. Le mot aggelos aurait pu être utilisé, mais il n’a jamais été utilisé pour le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit à des caractéristiques d’une personne, une intelligence (Jn 14:26 ; 15,26 ; Rm 8,16), la volonté (Act 16:7, 1 Cor12:11), les sentiments (Es 63:10 ; Ep 4:20). Il accomplit les actes d’une personne. Il sonde, parle, témoigne, ordonne, révèle, lutte, crée, intercède, ressuscite les morts... (Gn 1:2 ; 6:3, Lc 12:12, Jn 14:26 ; 15:26 ; 16:28, Act 8:29, 13:12, Rm 8:11, 1Cor 2:10;11). C’est actes ne peuvent pas être le fait d’une simple puissance ou influence, mais proviennent d’une personne.
– Ses relations avec les autres personnes impliquent sa propre personnalité. il est juxtaposé aux apôtres (Ac 15:28à, il est avec le Christ [Jn 16], le Père et le Fils [Mt 28:19, 2Cor 13.13, 1 Pi 1:1-2, Jd 20-21]
– Dans certains passages, le Saint-Esprit est différencié de sa propre puissance [Lc 1:35 ; 4:14, Act 10:38, Rm 5:13, 1Cor 2:4)... 

L’Ecriture donne au Saint-Esprit des noms divins (Ex 17:7, Heb 3:7-9, Ac 5:3-4, 1 Co 3:16, 2 Tm 3:16, 2 Pi 1:21)
L’Ecriture lui attribue des perfections divines, telles que l’omniprésence (Ps 139:7-10), l’omniscience (Es 40:13-14, Rm 11:34, 1 Co 2:10-11), l’omnipotence (1 Co 12:11, Rom 15:19) et l’éternité (Heb 9:14).
Le Saint-Esprit accomplit les œuvres divines comme la création (Gen 1,2 ; Jb 26:13: 33:4), le renouvellement (Psa 104:30), la régénération (Jn 3:5-6, Tt 3:5) et la résurrection des morts (Rm 8:11)
L’Ecriture lui accorde l’honneur divin (Mt 28:19, Rm 9:11, 2 Co 13:13)

Le Saint-Esprit complète l’œuvre du Fils comme le Fils complète l’œuvre du Père.
Le Saint-Esprit engendre la vie comme médiateur (Gn 1:3 ; Jb 26:13 ; Ps 33:6, Ps 104,30)
Le Saint-Esprit aide l’inspiration, l’interprétation, l’obéissance et participe dans la qualification des hommes (ex 28:3 ; 31:2,3,6 ; 35:35, 1 Sam 11:6 ; 16:13-14).
Le Saint-Esprit fait sa demeure en ceux qui sont sauvés par Christ et aussi dans l’Église (corps mystique de Christ) Ac 2:4, Rm 8:9 ; 11:1, 1 Co 3:16, Ga 4:6, Ep 2:22, Jc 4:5.

--–LA FORMULATION DE LA DOCTRINE DE LA TRINITE  ? 

« L’Église n’a pas formulé la doctrine de la Trinité pour percer le mystère de la révélation de Dieu en Christ, mais plutôt pour le protéger » Dr Paul Jewett
Source: Darrel W. Johnson rendez-vous avec la Trinité
La doctrine de la Trinité avance 3 vérités et répond à 3 hérésies qu’ont rencontré les Pères de l’Église au fur et à mesure de la formulation (formulé ne veut pas dire créé, mais structurer la pensée)
Vérité 1: Il y a un Dieu et seulement un Dieu
Vérité 2: Non seulement ce Dieu existe (et subsiste), mais il est éternellement en trois personnes (hypostatis)
Vérité 3: Ces trois hypostasient possèdent une divinité égale en essence et en attribut (pas en fonction)
La doctrine de la Trinité est un équilibre entre ces trois vérités, s’écarte d’une des trois abouti à une des hérésies suivantes:  
Hérésie contre 1: Trithéisme (ce que les musulmans nous accusent, alors que c’est une hérésie)
Hérésie contre 2: Sabellius et le modalisme non pas 3 hypostasie, mais un Dieu prenant 3 formes différentes. 
Hérésie contre 3: Arius avec la subordination du Fils par rapport au Père.
 
FORMULATION PAR le Concile de NICÉE:
Nous croyons en un Seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles (hors du temps soit éternel), engendré (même nature) et non créé... Nous croyons en l’Esprit saint qui règne et donne la vie qui procède du Père et du Fils...
L’Illustration d’engendré: « un humain engendre un humain, un animal engendre un animal, Dieu engendre Jésus Christ » est une paraphrase de  CS Lewis Mere Christianity  

Bref... j’aurais voulu répondre à Yahia, mais disons que je fais de la rhétorique maintenant :/.
Mais je reprendrais l’analyse avec JEAN 20:17 au prochain message. 

Bien à vous.

Kadhafi a écrit:T'es dans ta période polychromatique actuellement?

giliathnc a écrit:@Grit
Il me ferra plaisir d'analyser avec vous dans un autre sujet la traduction TNM où il a été subtistué kurios par Jéhovah de manière arbitraire et non systématique. Je peux prouver en me basant sur les écrits TNM, que leur système de traduction est fallacieux. J'ouvrirais un autre sujet pour cela. 

@ Starheader: 
illuminé, intello, réprouvé... quoi d'autres ?  

Une attitude respectueuse
J'apprécierais que vous stoppiez vos remarques désobligeante à mon égard. Je vous considère comme un chrétien au vue de votre compréhension et votre expérience (guérison dans le nom de Jésus) de qui est Christ. Même si vous n'étiez pas chrétien, j'agirais de même car n'importe quelle personne raisonnable est en capacité de respecter autrui et d'en voir les bénéfices.
A moins que vous ne soyez là pour faire la chasse au sorcière (parmi les chrétiens qui plus est) et non critiquer de manière constructive les doctrines et croyances des autres... auquel cas, vous couperez vous même le dialogue (comme vous l'avez déjà fait une fois).  

Comme on dit de part chez moi: "les insultes viennent lorsqu'on a plus d'arguments raisonnables", "l'orgueil c'est facile de le voir chez l'autre, beaucoup moins évident chez soi" et enfin "on a pas élevé les cochons ensemble" autrement dit on ne se connait pas Monsieur Starheater. Vous ne connaissez pas ma vie et ce que les gens disent de moi... tout comme je l'ignore pour vous. Ces inconnues induisent que je ne considère pas vos remarques à mon égard comme vrai dans l'absolu... mais toute relative à ce que vous avez pu découvrir de moi à travers un forum, un écran, des écrits sans visage.  

Jésus a dit: "Faites aux autres ce que vous aimeriez que l'on fasse pour vous" Matt7:12. Cela m'étonnerais que:
- vous vous amuseriez a insulter des inconnus venant dans une communauté de foi de la sorte. Il peut être tentant de croire que l'anonymat d'internet enlève quelque chose à la responsabilité de nos propos. Il n'en est rien. Vous êtes responsable de votre attitude et de vos propos... ce qui induit réparation sauf lorsqu'on est orgueilleux. 
- vous aimeriez que dans les discussions, votre interlocuteur vous affabule d'adjectif désobligeant ? Bien sûr que non. 
Alors merci d'être un peu plus respectueux à l'avenir. On peut très bien échanger sans animosité.  Je suis systématique dans mes réponses et mes arguments sont solides... faites moi donc le plaisir de prendre chaque verset que j'ai avancé pour étayer mes dires. Comme je compte le faire pour vous.  

Merci pour la correction du singulier de Elohim, je ne connaissais que le diminutif El.  

Une triade de dieux ? 
J'ai démontré clairement que l'argument de la triade ne tient pas. Etant donné que cette triade n'excluait pas le polythéisme... ni la hiérarchie d'essence... autrement dit la triade était censé régnait sur un panthéon de dieux majeurs, mineure... La triade était toujours un masculin + un féminin + un voir plusieurs enfants. La triade était connu de l'église primitive et de l'église avant Constantin. Constantin était partisan de l'hérésie de Sabellius (hiérarchie de dieu)...
Enfin, la trinité n'est pas une triade divine polythéiste. Vous ignorez la définition de la doctrine de la trinité lorsque vous le pensez. 

Le culte des anges
Grit comme vous optez pour décrire l'une des trois hypostasis d'être un ange. Si vous optez pour cela, la conséquence immédiate est qu'un ange (soit Jésus, soit le Saint Esprit) ont pu être adorer par les apôtres... J'ai émis les arguments scriptutaires qui le prouvent. Si vous admettez cela, vous admettez que le culte des anges est normal. Alors que c'est une idolatrie manifeste confirmé par l'AT et le NT. On n'adore pas des messagers. 
aggelos était d'ailleurs utilisé pour des messagers humains (les apôtres, les prophètes...), céleste (anges)... mais jamais pour le Saint Esprit et pour Jésus. 

A colosse, il y a manifestement des adeptes du culte des anges. Paul a dû leur répondre... que Jésus est au-dessus de ces anges. Qu'il est celui qui a la primauté (au dessus de la création terrestre et céleste), l'héritier unique et légitime de Dieu (donc sa nature est divine), et que la création susbsiste par Lui (Jésus)...  . Il n'a pas dit il est un ange supérieur à tous les autres. Mais de peu inférieure, parlait il de l'essence ? Non, de sa forme... l'incarnation de Jésus. Mettez vous à leur place, certains faisaient l'expérience de voir des anges Esaïe, Jean, Abraham, Malachie... dans l'AT mais aussi du temps de Jésus et des apôtres. L'ironie c'est justement que les TJ interprète l'inverse de ce qui est enseigné dans l'épitre aux Colossiens. Je prendrais un temps particulier pour l'interpréter par la suite. 

Le baptème au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit
J'ai déjà répondu à votre interprétation de Matthieu 28:19 dans mon message N°89 et 95, mais je vais le répéter plus clairement. 
1) Vous dites Jésus demande de baptiser au noms de 3 personnes ou plutôt 3 hypostatis.
Ce postulat est cependant erronée. Le mot "nom" est au singulier alors qu'il est bien présenté 3 personnes différente dans le verset. Ce qui veut dire que Père (Yahvé, Jéhovah), Jésus Christ (Messie, Oint, Roi, sacrificateur, agneau immolé, image du Dieu vivant et vrai...), Saint-Esprit (Paraclet...) sont mis au même rang d'égalité. On ne baptise pas au nom d'une puissance... mais au nom d'une personne. 
2) Vous dévaluer ce verset au profit de deux autres versets qui parle de baptême au nom de Jésus. En y voyant une contradiction, et votre balance penche entre l'unitarisme (une hérésie) qui dit Jésus est Jéhovah et une autre forme d'interprétation le Saint Esprit est un ange. Je vous ai répondu qu'il ne faut pas opposer les deux expression mais les corréler. Autrement dit, trouver des passages qui ne parle pas de la Trinité ne l'invalide pas, alors que trouver des passages qui en parle dans un contexte manifeste de croyant monothéiste... aboutit à valider la doctrine de la Trinité.
3) De trois, vous ne lisez pas le contexte de ces versets. 
Jean 14:26 plus qu'un ? Quel rapport avec les anges ? On aurait chacun sont Paraclet personnel ? Cela se rapproche fortement de la doctrine des anges catholiques. Où chaque enfant aurait son ange personnel chargé de les protégé jusqu'à l'âge de maturité.

Les autres expériences baptismales des Actes

Les personnes dont les versets que tu cites en actes avait tous un point commun. Elles avaient été baptisé par Jean Baptiste pour la repentance des péchés... leur expérience de la Grâce Divine était devenu visible par le baptême mais on ne leur avait pas parlé du baptême en Jésus Christ... le Sauveur de l'humanité. C'était des disciples de Jean le baptistes... On ne baptise pas au nom d'un ange (pour répondre aux TJ), mais dans le nom de Dieu. 
Jean le baptisme parle symboliquement du baptême de Feu qui sera donné par Jésus. Ce baptême de feu est celui du Saint Esprit qui procède de Jésus... que l'on peut prévoir dans sa rencontre avec Nicodème, après sa réssurection alors qu'il souffle (pneuma) sur les apôtres et enfin l'expérience des langues de feu en Acte 2. 

La doctrine de la Trinité et l'Église

Cette doctrine est reconnu par l'ensemble des églises chrétienne orthodoxe. Même les églises protestantes... les églises catholiques non romaine (qui ne reconnaisse pas l'autorité absolu du Pape de Rome sur l'Eglise). En trois mots: Revissez votre histoire. 

Le problème d'opposer les doctrines de la Trinité et l'Eglise c'est oublier que le monde nouveau c'est l'Eglise... nous sommes chaque dénomination chrétienne une facette incomplète mais présente de ce royaume qui sera totalement révélé dans l'avenir. L'Eglise c'est le maintenant mais pas encore du Dieu qui s'est révélé Trinitaire.
Le Saint Esprit est l'hypostasis qui nous aide à aimer comme Dieu (Col 1:8 "et il nous a appris de quel amour l’Esprit vous anime."), a être convaincu de péché, de justice et de jugement, à obéir, à prier selon la volonté du Père, et prie (intercède) pour nous... 

La différence entre une croyance et une doctrine
Je pense avoir pu démontrer que la trinité est une croyance cohérente et acceptable. Sujet de la question... Mais ce qui est le plus important pour moi c'est de faire apparaître cette nuance. 
- Une croyance est juste le fait d'accepter comme vrai un fait ne pouvant être prouver scientifiquement. 
- La foi c'est croire en Dieu, avoir confiance en lui. Le dernier argument d'un non croyant et de dire: la bible a été falsifié. Et malheureusement pour vous Starheater, et GRIT lorsqu'elle dit vous avez enlevez le nom Jéhovah dans vos traduction... vous y arrivez naturellement lorsqu'il est question d'étayer vos dires. 
- La doctrine c'est un ensemble de pratique qui est le prolongement visuel de la croyance et de la foi. Soit la question ce pose: Qu'est ce que ça change dans votre vie et votre pratique d'omettre un hypostatis de votre foi ?  C'est une question a se poser personnellement, je ne désire pas en connaitre la réponse.

Bien à vous.

Giliath N°108 a écrit:[size=16]Autrement dit, trouver des passages qui ne parle pas de la Trinité ne l'invalide pas, alors que trouver des passages qui en parle dans un contexte manifeste de croyant monothéiste (avec le risque de confondre)... aboutit à valider la doctrine de la Trinité.[/size]

giliathnc a écrit:Pour ce qui est des propos méprisant, vous faite preuve de mauvaise foi. Vous êtes libre de faire comme ci c'est moi qui ne prouve rien. Mais j'ai apporté suffisamment d'arguments et vous n'en avez critiqué aucun. Alors que j'ai apporté une nuance sur vos arguments et interprétations de verset.

Je vous rappel d'ailleurs que mon but premier est d'aider les musulmans a comprendre notre foi étant donné que Yahia a rappelé que l'humain est un être raisonnable. J'ignore quels sont vos buts sur ce fil... mais le comportement laisse à désirer. 

La doctrine de la Trinité a assez de bases solides pour être considéré comme cohérente et vrai, que vous l'acceptiez ou non. Preuve en est: vous éludez les critiques de mes arguments... pour aboutir à une tentative de déstabilisation... puérile. 

Rejeter la doctrine de la Trinité abouti à des hérésies.
- Lorsque vous dites que le Saint Esprit est un ange ou une fonction de X anges... vous êtes en plein dans une idolâtrie païenne.
- Lorsque Grit affirme que c'est une puissance... elle omets les versets ou le Saint Esprit (pneuma) et le mot puissance (dunamis) sont séparés. 
- Lorsque vous parler d'effet de style (personnification, poésie...) vous ignorez le genre littéraire des passages cité.


Vous me jugez orgueilleux, alors que je cite d'autres auteurs et mes sources. Prouvant ainsi que ce n'est pas mon avis qui prime mais la valeur de l'argumentaire. 

---

Mais soit, nous en arrivons à vos derniers arguments raisonnables: 
1) L'absence du mot Saint Esprit dans les salutations de quelques épitres de Paul.
2) L'hypothèse que ce sont les religions polythéistes qui ont abouti à la doctrine de la Trinité. Il suffit de lire et découvrir la théologie et l'histoire de l'église avant Constantin pour voir que c'est l'inverse. Le gnosticisme, l'arianisme... pour ne citer qu'eux ont des résurgences dans certains courants aujourd'hui. Trouver des ouvrages historique ou des traductions des Père de l'Eglise... pour le constater vous même. 

Je vais donc répondre au 1 uniquement. 

Votre Postulat:
Si le Saint Esprit était clairement de même essence que le Père et que le Fils, il devrait apparaître dans les salutations épiscopale.  
Votre conclusion: 
Comme il n'apparait pas, la trinité n'existe pas. 

- Premièrement, c'est une erreur de logique. Il faut invalider les passages où elle est explicitement exprimés et où on attribue au St Esprit les même attribut que Dieu pour dire que la Trinité n'existe pas.    

Giliath N°108 a écrit:[size=16]Autrement dit, trouver des passages qui ne parle pas de la Trinité ne l'invalide pas, alors que trouver des passages qui en parle dans un contexte manifeste de croyant monothéiste (avec le risque de confondre)... aboutit à valider la doctrine de la Trinité.[/size]

- Secondairement, vous parler de la salutation mais pas du reste de l'épitre. Comme si le Saint Esprit était absent de l'épitre ou du livre des Actes...
Cela est dû à votre analyse verset et non chapitre, livre. C'est aussi pour cela, que je demande en quoi les versets prouve ou non vos arguments... le contexte est important.  

- Dernièrement, une épitre (lettre) respecte un code de rédaction et des destinataires. Certains destinataires sont hébreux donc d'origine religieuse juive, d'autres sont des Gentils donc d'origine religieuse païenne. Si comme vous le pensez la trinité était païenne. Paul et les autres écrivains auraient soin de dire, de ne pas considérer le Saint Esprit ou même Jésus comme de même essence ou statut que Jéhovah - Yahvé - Adonai - Kurios. 

Je prendrais le temps de voir chacun des versets que vous avancez prochainement. 

Le royaume des cieux a écrit:@starheater 

Ta vidéo avait bien commencé mais dommage qu'il ce soit perdu en chemin , d'après toi les fruits que porte le Seigneur avec son église qu'il a lui même battit avec l'aide de Constantin sont mauvais ?

Pourquoi se manque de foi en les oeuvres du Seigneur ?  Comment d'après toi la vrai église du Seigneur doit venir (ou revenir) sur terre ?

Par les oeuvres des hommes ? L'oeuvre  de l'homme est-il plus grand que l'oeuvre du Seigneur ? C'est le Seigneur qui a établi Constantin et lui même qui a construit son église. 

Ai foi en les oeuvres du Seigneur.

Credo a écrit:

Grit a écrit:dieux trinitaires de l'antiquité (avant JC) :


dieux égyptiens = OSIRIS, ISIS, HORUS
dieux romains  = JUPITER, JUNON , MINERVE
dieux hindous = BRAHMA, VISHNU, SHIVA


Pour ne citer que cela !  

Je ne vois vraiment pas le rapport parce qu'on ne croit pas en trois dieux mais en un seul Dieu qui agit depuis toute éternité par sa Parole et l'Esprit Saint. Or Père, Fils et St Esprit se trouvent dans la Bible.

C'est exacte Crédo !  Mais, les 3 ne FORMENT PAS ENSEMBLE, LE SEUL VRAI DIEU UNIQUE JEHOVAH. (Deutéronome 6: 4)

Jésus n'est pas le Dieu Jéhovah et l'esprit saint n'est n'est pas le Dieu Jéhovah !

Jéhovah n'a pas été créé = Psaume 90: 2

Jésus a eu un commencement par la création = Proverbe 8: 22 ; Colossiens 1: 15 ;  Apoc 3: 14

L'esprit saint n'est pas une personne mais UNE FORCE = Actes 1: 8

Le Père est le seul Dieu,  = JEHOVAH = Deutéronome 6: 4

de qui procède l'Esprit Saint = SA FORCE ACTIVE QUI EMANE DE SA PERSONNE = Actes 1: 8

et par qui est engendrée la Parole. = ET TOUTE SA CREATION VISIBLE (système planétaire)  ET INVISIBLE (anges).   =  Genèse 1: 1, 2.   Et ça c'est la Bible,

le reste des élucubrations qu'aiment bien inventer ceux qui pensent différemment de nous pour se faire valoir auprès des ignorants.

Il n'y a pas d'invention quand c'est la BIBLE qui enseigne !

Ce qu'il y a c'est une façon différente d'interpréter les textes qui sont plus ou moins bien compris comme le texte de Proverbe 8: 22 à 31 que nous attribuons à Jésus, "la Parole de Jean 1: 1 à 3.
Ce qui est étonnant c'est que la Bible Segond et  la Bible de Jérusalem donnent aussi cette l'équivalence : Proverbe 8: 22, 23 = Jean : 1: 1- 3 dans le sous-tire "La Sagesse créatrice"!

Ceci t'a échappé Crédo !  Vérifie dans ta Bible !

Celui qui en est réduit à devoir inventer des absurdités sur la foi des autres ne fait que prouver, à ceux qui ne sont pas ignorants, que sa foi n'est pas solide, ne repose pas sur de bonnes bases.

Crédo, avant de devenir chrétien , Saul (Paul) était un croyant sincère avec une foi ferme en tant que Pharisien,  qui de plus avait une très grande instruction  ;   il serait surement resté un Pharisien zélé dans ses convictions si Jésus n'était pas intervenu personnellement pour lui montrer la vraie voie à suivre.

BEAUCOUP AUJOURD'HUI SONT DANS CE MÊME CAS ! (2Corinthiens 3, 4)

Maintenant,  Dieu seul Jugera en son temps qu'elle est la religion qu'IL AGREE.

Bonne journée Crédo !

Grit a écrit:C'est exacte Crédo ! Mais, les 3 ne FORMENT PAS ENSEMBLE, LE SEUL VRAI DIEU UNIQUE JEHOVAH. (Deutéronome 6: 4)

Grit a écrit:Jésus a eu un commencement par la création = Proverbe 8: 22 ; Colossiens 1: 15 ; Apoc 3: 14

Grit a écrit:Il n'y a pas d'invention quand c'est la BIBLE qui enseigne !

Grit a écrit:Ceci t'a échappé Crédo ! Vérifie dans ta Bible !

Grit a écrit:Maintenant, Dieu seul Jugera en son temps qu'elle est la religion qu'IL AGREE.

Credo a écrit:

Grit a écrit:C'est exacte Crédo !  Mais, les 3 ne FORMENT PAS ENSEMBLE, LE SEUL VRAI DIEU UNIQUE JEHOVAH. (Deutéronome 6: 4)

Il n'y a qu'un seul Dieu : le Père.
En quelque sorte,  comme toi tu agis avec tes mains,  depuis ta naissance et jusqu'à ta mort, donc toute ta vie, Dieu agit par son Verbe et son Esprit toute sa vie donc, en ce qui Le concerne, depuis toute éternité.

Grit a écrit:Jésus a eu un commencement par la création = Proverbe 8: 22 ; Colossiens 1: 15 ;  Apoc 3: 14

En Proverbe 8,22 le verbe créer est dans le sens de "produire" comme vous le traduisez vous-même. Ce n'est pas, en hébreu, le même verbe que celui utilisé pour la création de Dieu, au commencement.
En colossiens 1,15, il est écrit "né" et non pas "crée"
En Apocalypse 3,14, il est le commencement de la création dans le sens où il en est la cause, ce que dit col 1,16 puisque la création a été faite pour Lui. Donc c'est à cause de Lui que la création est. L'amour que le Père porte au Fils a donné vie à la création.

Grit a écrit:Il n'y a pas d'invention quand c'est la BIBLE qui enseigne !

Je parle de votre enseignement à notre sujet. La Trinité ce n'est pas dire que l'on croit à l'existence de trois dieux comme tu l'as écrit. La Trinité parle des liens entre Père, Fils et l'Esprit Saint et c'est dans la Bible même si vous l'interprétez autrement.

La différence entre vous et nous est histoire d'interprétation et non pas de paganisme ou non. Mais pour faire valoir votre foi aux yeux des autres, vous en arrivez à dire sur nous des choses qui ne sont pas. Ce n'est pas une attitude vraiment chrétienne que de procéder de la sorte. Alors je veux bien croire que vous puissiez ignorer qu'on vous a menti sur nous mais, tout en conservant votre foi, vous pourriez bien vous en apercevoir.

Grit a écrit:Ceci t'a échappé Crédo !  Vérifie dans ta Bible !

La sagesse créatrice ça signifie que la sagesse crée. Créatrice c'est le féminin de créateur et non de crée. Alors oui la sagesse est créatrice puisque c'est par le Verbe que tout fut crée !

Grit a écrit:Maintenant,  Dieu seul Jugera en son temps qu'elle est la religion qu'IL AGREE.

Dieu agrée tous ceux qui suivent les commandements du Christ, l'imitant dans sa prière et sa charité. Ce n'est pas une religion qu'il agrée mais tous les baptisés qui agissent en fidèles disciples du Christ, peu importe la confession car c'est le même Esprit qui pousse chacun de nous à nous tourner vers le Christ dont il nous rappelle les paroles, donc une même foi, celle que notre Dieu et Père agrée.
Bonne soirée Grit

giliathnc a écrit:Je prendrais le temps de regarder cette vidéo. J'espère qu'elle me réveillera comme vous le dite. 
Je n'avais aucune prétention a enseigner quiconque, je ne fais que partager. 

Vous rester sur votre interprétation Saint Esprit est un ange, sans aucun appui biblique. 
Grit reste sur son seul argument Jésus est créé, avec l'interprétation TJ de Colossien. 
J'ai exposé la doctrine de la Trinité et les arguments sur lesquels elle s'appuie... donc tous les autres versets seraient aussi des ajouts de l'église catholique ?

C'est tellement plus simple. Lorsqu'on n'accepte pas ce qui y est écrit... on préfère dire qu'elle est falsifiée.

Le royaume des cieux a écrit:Pourquoi on dit Dieu le Père et notre Seigneur Jésus Christ ?

Tout simplement pour distinguer les deux fonctions , le Père et le Fils , en effet c'est le Père qui est venue en la personne du Fils en chair dans ce monde , les deux n'avait pas la même condition , un restait de condition divine (le Père) et l'autre était venue de condition de serviteur parmi les hommes (le Fils) 

Le Père était donc dans la personne du Fils , et le Fils à présent qui est monter au ciel est dans la personne du Père .

Quand on dit: " de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ " cela est fait pour qu'on distingue bien les deux fonctions de Dieu , une fonction qui est Divine (le Père) et l'autre qui était de serviteur . (le Fils)

Cela n'interdit pas que les deux fonctions font partie de la même et unique personne car comme le Père était en la personne du Fils , le Fils est maintenant en la personne du Père .

C'est pour ça qu'on dit Dieu le Père et notre Seigneur Jésus Christ . Pour établir ses deux fonctions.

"je m'en vais au Père"

et tu n'as pas répondu : alors pour toi il y a deux dieux ?

Tu parles comme un antéchrist , dis moi qui a établi Constantin et l'église à Rome ?


"Par Ce Signe Tu Vaincras" n'est t-il pas question de victoire ? Ce signe que Constantin (puis l'église) a adopté donne la victoire .


"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."


en effet je peux comprendre qu'il soit difficile de comprendre Dieu , le Père, le Fils et le Saint Esprit .

Mais si le Seigneur à donner ce commandement c'est bien pour une bonne raison .

Le royaume des cieux a écrit:Tu ne réponds pas , pour toi il y a deux dieux ? 

et je te l'ai dit ma philosophie est selon le Christ , que me reproches tu ? 

Jésus lui même fais de la philosophie .

"L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!"


"Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie? Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?"




Pourquoi me reproches tu de faire de la philosophie si je suis disciple du Seigneur ?


Si ma philosophie est du Christ , que me reproches tu ? 


La Trinité est enseigné dans la Bible , si vous voulez le comprendre .